Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piłsudskiego: rozstrzelać !
     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 26/12/2006, 23:20 Quote Post

ZDRADA STANU to nie to samo co ZDRADA, mintho. Możesz sobie więc nazywać Piłsudskiego zdrajcą stanu, ale na pewno nie zdrajcą.

I proszę mi tu nie wmawiać, ze należy oceniać po intencjach. jak tak dalej pójdzie to wybielimy Hitlera, bo tez chciał dobrze.

- mintho, co Ty opowiadasz?? Hitler od początku chciał rozpętać wojnę, zdobyć lebensraum i prześladować Żydów, Romów, Słowian i innych podludzi. Jeśli to dla Ciebie są "dobre intencje"... Chyba się nieco zagalopowałeś w tej demagogii wink.gif
A ocenianie ludzi po intencjach to klasyczny pogląd stoików. Chciałbym zauważyć, że jest on obecny w obowiązującym prawie. Jeśli ktoś ukradnie samochód, bo nie ma innej możliwości odwiezienia cieżko rannego do szpitala, to nikt go za to ścigał nie będzie. Jak ktos zabije człowieka ze współczucia dla jego cierpienia i na jego prośbą, to również nie odpowie za zabójstwo, ale za dalece łagodniej karaną eutanazję.
Dlatego też uważam, że niejedną zdradę stanu róznież można w ten sposób wytłumaczyć. Oczywiście, czy zamach majowy da się w ten sposób usprawiedliwić, wcale przekonany nie jestem.

No i masz. Mazowiecki też zdrajca i kolaborant.

- a kto go tam wie? wink.gif Nikt jeszcze naszej najnowszej historii nie zbadał i długo jeszcze nie zbada tongue.gif

Przypominam, zę w czasach komunizmu to II RP była ta zła, a PRL dobry - zbyt łatwo popadamy ze skrajności w skrajność.

- to, że pRL byłzły to jest akurat fakt obiektywny. Każdy system, w którym odziera się człowieka z wolności i własności, jest z gruntu zły, abstrahując już od strzelania i tortur...

co nie zmienia faktu, że jak pomyślę o wecie prezydenta, czy odwoływaniu rządu przez Sejm to mnie krew zalewa...

- wybacz, ale nie zabardzo załapałem, co w tym miejscu chciałem powiedzieć?

 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 27/12/2006, 11:18 Quote Post

Zdrajca Stanu czy Zdrajca... O jedno słowo się będziemy kłócić rolleyes.gif Ja tu tylko pokazuję, jak łatwo przeinaczać fakty happy.gif

QUOTE(Ironside)
- mintho, co Ty opowiadasz?? Hitler od początku chciał rozpętać wojnę, zdobyć lebensraum i prześladować Żydów, Romów, Słowian i innych podludzi. Jeśli to dla Ciebie są "dobre intencje"... Chyba się nieco zagalopowałeś w tej demagogii

Dobrze chciał! Dla Niemców chciał dobrze i nie ma się co temu dziwić moim zdaniem...

QUOTE
A ocenianie ludzi po intencjach to klasyczny pogląd stoików. Chciałbym zauważyć, że jest on obecny w obowiązującym prawie. Jeśli ktoś ukradnie samochód, bo nie ma innej możliwości odwiezienia cieżko rannego do szpitala, to nikt go za to ścigał nie będzie. Jak ktos zabije człowieka ze współczucia dla jego cierpienia i na jego prośbą, to również nie odpowie za zabójstwo, ale za dalece łagodniej karaną eutanazję.

Ale jednak odpowiada karnie. Fakt, że wymiar kary jest wielokrotnie niższy, ale jest (za tą "eutanazje do lat trzech o ile dobrze kojarzę). Zresztą moja wypowiedź nie odnosiła się do aspektów prawnych, tylko do oceniania człowieka.

QUOTE
to, że pRL byłzły to jest akurat fakt obiektywny. Każdy system, w którym odziera się człowieka z wolności i własności, jest z gruntu zły, abstrahując już od strzelania i tortur...

II RP też przykładem praworządności nie była.

QUOTE
wybacz, ale nie zabardzo załapałem, co w tym miejscu chciałem powiedzieć?

A nic, nic. Mało znaczący odchył w kierunku Konstytucji Kwietniowej i bardziej nadający się na temat o niej...

BTW, nie chce się czepiać, ale tematów poświęconych zamachowi jest od groma i ciut, ciut ( wink.gif ), a my tu uprawiamy bardzo złą praktykę rozbijania jednego zagadnienia na sto tematów i milion wątków.
http://www.historycy.org/index.php?showforum=308
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Andrzej80
 

powstaniec
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.319
Nr użytkownika: 16.934

Andrzej
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 27/12/2006, 12:52 Quote Post

Ktoś nazwał Piłsudskiego bohaterem narodowym.Tylko,szkoda,że ten bohater nie był Polakiem.Urodził się w Wilnie na Litwie.Szkoda,że jak sie mówi o niepodległości widzi się jedynie Piłsudskiego.A te tysiące żołnierzy co zgineli to co nie Bohaterowie!!! oni nie a Piłsudski tak.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 27/12/2006, 13:13 Quote Post

No chyba nieco przesadzasz... I momentami normalne bzdury piszesz... W Wilnie do dzisiaj znaczny procent ludności to Polacy. Albo pojedź sobie na Monte Casino i popatrz na groby poległych żołnierzy II Korpusu - znajdziesz co najmniej kilkudziesieciu urodzonych w Nowym Jorku, Chicago czy Toronto. I co - według Ciebie też nie byli Polakami?? A zreszta - sam fakt, czy ktos był Polakiem czy nei nie ma w tym kontekście najmniejszego znaczenia...
Widzi się jedynie Piłsudskiego?? Ciekawe... Nawet jak obejrzę tylko i wyłącznie moje warszawskie podwórko to widzę pomnik Witosa, rondo Daszyńskiego, rondo Dmowskiego i pomnik tegoż, plac Józefa Hallera, pomnik czynu zbrojnego Polonii Amerykańskiej, pomnik Księdza Ignacego Skorupki, pomnik POWiaka - wymieniać dalej?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
qrak
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 679
Nr użytkownika: 9.669

Stopień akademicki: starszy strzelec
 
 
post 27/12/2006, 13:25 Quote Post

Wystarczy posluchac apelu poleglych, ktory jest odczytywany przy kazdej wiekszej uroczystosci przy Grobie Nieznanego Zolnierza. Ani slowa tam o Pilsudskim, Dmowskim, Paderewskim czy innych wielkich owczesnego czasu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 15:15 Quote Post

QUOTE
Ja ze swojej strony mogę rzucić jeden argument: dzięki temu, że po 1926 roku sprawowano w Polsce rządy autorytatne, mieliśmy wówczas najlepsze na świecie prawodawstwo.


Jak wspaniałe to było prawodawstwo najlepiej pokazują sprawy uwięzionych bezprawnie po maju 1926 roku generałów wiernych przysiędze. Ponadto nadużycia i łamanie prawa przy wtrącaniu do Berezy kartuskiej były na porządku dziennym. Na papierze może to ładnie wyglądało, ale co z tego jak praktyka była zupełnie inna. Doprawdy skończmy z tą piłsudczykowską propagandą, że zamach majowym przyniósł Polsce coś dobrego, bo gdyby tak było sam bym go popierał. Tymczasem była to wymiana elit. Do władzy dorwali sie ludzie mali i podli. Dla przykładu można podać działalność janczarów Piłsudskiego - Becka, Wendy, Prystora, Miładowskiego, którzy stali ponad prawem, dopuszczając się wielu nadużyć i zbrodni. Zacofanie armii, prześladowania opozycji, inwigilacja i ciężkie pobicia, to była wasza sanacja. Konstytucja kwietniowa została napisana pod Piłsudskiego, tyle tylko, że wcześniej się przekręcił i prezydentura (oficjalna dyktatura) przeszła mu koło nosa.


Piłsudski był zdrajcą, wystąpił przeciwko konstytucji, dopuścił się zdrady stanu. Ja nazywam to po imieniu i nie obchodzi mnie co robił wcześniej. Prawda jest taka, że te jego zasługi dla niepodległości nie są znowu, aż tak wielkie, to głównie propaganda. Za chwilę ktoś zacznie wymieniać fałszywe hasła o tym, że marszałek utworzył legiony, był uwięziony w Magdeburgu (warunki miał tam wyśmienite) itd. Dużą jego zasługą, co mu przyznaję jest stworzenie POW, a reszta to bajki na użytek legendy.


Co do poparcia dla marszałka w czasie zamachu majowego - Wielkopolska, Pomorze, Śląsk i Kresy były przeciw niemu, wystarczy poczytać ówczesną prasę z tych regionów. Nie piszcie więc, że marszałek cieszył się olbrzymim poparciem (w Polsce centralnej i okręgu wileński owszem, w pozostałych częścich kraju było odwrotnie). Podziękujcie tej zdegenerowanej elicie, że nie podjęła decyzji o dalszej walce i nie trzymała się za wszelką cenę stołków, nawet za cenę wojny domowej, dzięki temu macie dzis do kogo się modlić i macie kogo czcić. Pułki wielkopolskie i pomorskie docierały już do Warszawy, gdyby nie panika Wojciechowskiego zmiotłyby waszego marszałka z powierzchni ziemi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 28/12/2006, 16:09 Quote Post

Ależ jadu w Twoim poście, Rycerzu... Kto tu niby modli się do Piłsudskiego?? Jaka "nasza sanacja"??
No i zarzut nr 1: całą Twoja "argumentacja" przeciwko Piłsudkiemu sprowadza się do stwierdzenia Prawda jest taka, że te jego zasługi dla niepodległości nie są znowu, aż tak wielkie, to głównie propaganda.. No po prostu bomba - tak to można o każdym napisać...
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 17:13 Quote Post

QUOTE
Ależ jadu w Twoim poście, Rycerzu...

Przyznaję, trochę mnie poniosło, za co przepraszam.

QUOTE
Prawda jest taka, że te jego zasługi dla niepodległości nie są znowu, aż tak wielkie, to głównie propaganda..


Co by nie mówić, uwypukalnie i przypisywanie Piłsudskiemu zasług, których nie był autorem jest propagandą. Najlepszy przykład, to wmawianie, że Piłsudski utworzył Legiony. Zrobił to Naczelny Komitet Narodowy, a Piłsudski był przeciwnikiem ich tworzenia, gdy okazało się, że nie będzie mógł dowodzić. On za pomoca żołnierzy Strzelca chciał wywołać powstanie, przeciwko Rosjanom, co było nierealne. Nie wziął pod uwagę nastrojów społeczeństwa polskiego w Królestwie Polskim, ani także realnych możliwości militarnych. Na szczęście konserwatyści krakowscy uchronili Strzelców po kompromitacji Piłsudskiego przed wcieleniem bezpośrednio do Armii austriackiej i wywalczyli zgodę na tworzenie Legionów.


To tylko taki mały przykład. Znacznie więcej jest podobnych wydawałoby się mało istotnych faktów, które się przeinacza ku czci i chwały Piłsudskiego. Ja mam dosyć mitologizowania tej postaci, a wiem doskonale jak w tym kraju, nie boję się użyć tego słowa, indoktrynuje się Polaków od najmłodszych lat i potem są takie efekty, że gdy ktoś krytycznie wypowie się o marszałku od razu atakuje się go i niszczy ze wszystkich stron.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.265
Nr użytkownika: 8.937

JAN
Stopień akademicki: dr
Zawód: jurysta
 
 
post 28/12/2006, 17:30 Quote Post

To ja podam inny mały przykład - nazywa sie "Cud nad Wisłą". To z kolei wytwór propagandy endeckiej, która za wszelką cenę starała się zdeprecjonować wielki sukces, którego głownym ojcem był Piłsudski. I - o ironio - w tym odcinajacym sie w 100% od wszelkiej endeckiej tradycji kraju, właśnie to idiotyczne określenie przetrwało i ma się dobrze. Do dziś dzieci uczą się, ze w 1920 roku uratował nas cud, a nie przewaga liczebna i jakosciowa naszych wojsk, w połączeniu ze świetnym dowodzeniem i determinacją wszystkich walczących - od sztabu generalnego począwszy, na zwykłym szeregowcu skończywszy.

Wniosek z tych dwóch "małych przykładów" jest dla mnie prosty: propaganda nie jest i nigdy nei była domeną jednego obozu czy opcji polityczno-światopoglądowej. Można znaleźć równie dużo mitów pro- jak i antypiłsudczykowskich.

A z ostatnim akapitem Twojego postu absolutnie się nie zgadzam. Zarówno w naszej historiografii, jak i polityce jest równie dużo chwalców, jak i przeciwników Piłsudskiego. Jestem wręcz zdania, ze zarówno w podręcznikach szkolnych, jak i przy okazji uroczystości państwowych, dominuje dosyć obiektywne spojrzenie na odzyskanie niepodległości. Mówi się zarówno o Piłsudskim, jak i o Paderewskim. O Galicji, ale i o Wielkopolsce. O PPS, a także o PSL. Jeśli ktos sie moze czuć poszkodowany, to tylko ta nieszczęsna NDcja i Dmowski, których się konsekwentnie odsądza od czci i wiary, a najczęsciej w ogóle o nich milczy...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 19:36 Quote Post

Co do cudu nad wislą, zgadza się, że to hasło propagandy endeckiej. Nie chcę wchodzić w dalszą jałową dyskusję, dla mnie ojcem zwycięstwa nad bolszewikami był gen. Rozwadowski. Co ciekawe początkowo endecja w ogóle nie wskazywała na niego, twierdząc, że zwycięstwo to główna zasługa Weyganda, czy też Hallera. Dopiero gdy Weygand wskazał na Rozwadowskiego i o nim dość przypadkowo wspomniał Moraczewski, również endecy się podłączyli. Akurat to jedna z nielicznych kwestii, w której zgadzam się z endecją. Jeżeli natomiast chodzi o obiektywizm w podręcznikach to się nie mogę zgodzić. Weźmy choćby gen. Rozwadowskiego, w ogóle przemilcza sie fakt, że to on był twórcą Armii Polskiej w 1918 roku. Jego sztab sporządził organizację Naczelnych Sił Zbrojnych i dał początek wszystkim rodzajom wojsk. Ponadto Rozwadowskiego w ogóle się przemilcza w podręcznikach gdy mowa o wojnie z Ukraińcami i obronie Lwowa, a to jego bohaterstwo pomogło Polakom zwycięzyć.

Jak widać te kwestie budzą emocje nawet dziś. Piłsudskiego trudno oceniać nie kierując się emocjami, jedni go kochają inni nienawidzą, cóż wybitne jednostki mają to do siebie. Sam nie jestem entuzjastą marszałka, ale przyznaję, że był postacią nietuzinkową i nie krytykuje wszystkiego co zrobił. Zwyczajnie mam dość gloryfikowania tej osoby, bo moim zdaniem na to nie zasługuje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
sankiulota
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 17.754

Maksym Kempinski
Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 21:30 Quote Post

QUOTE(Andrzej80 @ 27/12/2006, 12:52)
Ktoś nazwał Piłsudskiego bohaterem narodowym.Tylko,szkoda,że ten bohater nie był Polakiem.Urodził się w Wilnie na Litwie.Szkoda,że jak sie mówi o niepodległości widzi się jedynie Piłsudskiego.A te tysiące żołnierzy co zgineli to co nie Bohaterowie!!! oni nie a Piłsudski tak.
*


Piłsudski urodził się w Zułowie pod Wilnem.
Jeżeli już mówimy o Wilnie to Polacy tam mieszkający stanowili (dane na rok 1920) ok.55% społeczeństwa, a Litwini jedynie 2%. Stwierdzenie iż Piłsudski nie był Polakiem, ponieważ urodził sie na Wileńszczyźnie jest nonsensem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Marko Ramius
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 20.865

Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 21:50 Quote Post

"Ktoś nazwał Piłsudskiego bohaterem narodowym.Tylko,szkoda,że ten bohater nie był Polakiem.Urodził się w Wilnie na Litwie."

Marszałek Piłsudski nie był Polakiem?
Pozostawie te bzdury bez komentarza lepiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rycerz1984
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 46
Nr użytkownika: 26.133

Maciej Starzynski
Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 22:23 Quote Post

28.XI.1928r, posiedzenie Rady Gabinetowej, J. Piłsudski:
"Ja zawsze mówię, że nie jestem Polakiem, bo bym się często za Panów wstydził i wstydzę (...) w Polsce nigdy jednej rozmowy zrobić nie można. Tylko ja robię jedną rozmowę - ale nie jestem Polakiem".
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Marko Ramius
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 291
Nr użytkownika: 20.865

Zawód: student
 
 
post 28/12/2006, 22:50 Quote Post

[QUOTE]8.XI.1928r, posiedzenie Rady Gabinetowej, J. Piłsudski:
"Ja zawsze mówię, że nie jestem Polakiem, bo bym się często za Panów wstydził i wstydzę (...) w Polsce nigdy jednej rozmowy zrobić nie można. Tylko ja robię jedną rozmowę - ale nie jestem Polakiem"[QUOTE]

Spoglądając na Polską scenę polityczną, tą w RON, IIRP, Rządzie Londyńskim, PRL, IIIRP, no i oczywiście w IVRP, a w ogóle to na cały nasz wspaniały naród doszedłem w tym momęcie do wniosku, że Marszałek nie mógł być i nie był Polakiem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Mintho
 

Wielka Ryba
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 692
Nr użytkownika: 2.033

 
 
post 29/12/2006, 10:21 Quote Post

A to jemu nie chodziło wtedy o mentalność? Bo o ile dobrze pamiętam to oto chodziło, a nie o kwestie narodowościowe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

7 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej