Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Migracja Slowian - inne ujecie, Biologia molekularna w sluzbie historii
     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 19/03/2008, 17:10 Quote Post

W ostatnim numerze Archeologia Polski (2007) ukazał się artykuł Henryka Witasa o starym DNA. Umieszczony jest w dziale metody i metodologia, a więc wyjaśnia metodykę badań i podoje przykłady zastosowań tej techniki: osobnicza identyfikacja szczątków itp.
WARTO PRZECZYTAĆ!
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
pulemietczik
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.814
Nr użytkownika: 39.443

Stopień akademicki: dr
Zawód: wpisuje PESEL-e
 
 
post 3/04/2008, 22:38 Quote Post

Zabierając głos w tym temacie - myślę, że paleogenetyka w interesującej nas sprawie nie odpowie na pytania ze względu na małą ilość próbek.
Nie zidentyfikowano przecież czegoś takiego jak "gen słowiańskości" i jakiś nowy Rosenberg (czy Moczar) mam nadzieje nic takiego nie wymyśli.

Rozważania genetyczne bezpośrednio mogą służyc tylko wykryciu pokrewieństwa populacji i koniec końców skupiają się na analizie statystycznej czestości danego materiału genetycznego. Dodatkowe wnioski dotyczące pochodzenia i migracji siłą rzeczy muszą być przypuszczeniami, mogą być słuszne albo nie.

Co innego sprawa Helicobacter. To bakteria "współżyjąca" z człowiekiem od wielu tysięcy lat. Czym jest lepsza od badań genów ludzi? Ano tym, że człowiek ją nie dziedziczy, ale się zaraża najczęsciej w dzieciństwie i to od innych ludzi. Czyli mniej związana jest z pochodzeniem genetycznym, bardziej z tym co Wy Archeologowie określacie jako etnos (jeżeli użyłem złego określenia proszę o poprawę, chodzi mi o coś, co ma związek z innymi ludźmi, populacją, ale najbardziej z matką). Na dodatek materiał genetyczny tej bakterii jest zmienny, czyli bakterie żyjące w populacjach o długotrwałej izolacji muszą się genetycznie różnić. Może więc użycie tych bakterii rzuci nowe światło na problem co jest starsze - jajko czy kura a konkretnie które narody słowiańskie można uznać za ich praźródło.

Z tego co się orientuję (ale mogę nie mieć racji)nie wiadomo, czy zmienność bakterii jest wystarczająca aby wykryć statystycznie istotne różnice w intersujących nas przedziałach czasowych. Takie badania wymagają sekwencjonowania DNA - czyli metody dość drogiej i pracochłonnej, mogą coś wykazać albo nie. Przydałby się ambitny doktorant z wujkiem w krórejś z komisji europejskiej rozdającej pieniądze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 4/04/2008, 14:53 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 3/04/2008, 22:38)
Nie zidentyfikowano przecież czegoś takiego jak "gen słowiańskości" i jakiś nowy Rosenberg (czy Moczar) mam nadzieje nic takiego nie wymyśli.

Rozważania genetyczne  bezpośrednio mogą służyc tylko wykryciu pokrewieństwa populacji i koniec końców skupiają się na analizie statystycznej czestości danego materiału genetycznego. Dodatkowe wnioski dotyczące pochodzenia i migracji siłą rzeczy muszą być przypuszczeniami, mogą być słuszne albo nie.


To prawda, że wnioski "siłą rzeczy muszą być przypuszczeniami, mogą być słuszne albo nie" - w końcu wszystkie teorie są "przypuszczeniami" ale w wielu przypadkach są to przypuszczenia niezwykle prawdopodobne. Gdyby tak nie było nie powstałaby "genografia". Jeśli tak podchodzimy do sprawy to cała nauka, cała nasza wiedza opiera się na "przypuszczeniach" - to samo można odnieść do archeologii, lingwistyki, fizyki itd. Więc sam fakt, iż są to "przypuszczenia" wcale nie umniejsza wartości badań genetycznych w etnogenezie czy śledzeniu historii migracji populacji ludzkich.

Porównywanie frekwencji markerów genetycznych różnych populacji oraz badanie podbieństw i różnic miedzy nimi, jednym słowem ich wzajemnego pokrewieństwa, automatycznie zazębia się z zagadnieniem pochodzenia tych podobieństw/różnic, a więc z historią ewolucji jak i problemem ewentualnej migracji.

Na podstawie analizy porównawczej frekwencji markerów wśród sąsiadujących populacji można w wielu przypadkach określić nie tylko sam fakt ale i kierunek migracji. W tym te współczesne i te dawniejsze, choć hisotrycznie potwierdzone, jak i te najdawniejsze. Na tym przecież opierają się wszystkie współczesne badania "genograficznie"... tak śledzi się migrację ludności świata od samego początku, na tym opiera się cała teoria o pochodzeniu i ewolucji współczesnego człowieka zwana w literaturze ang. "Out of Africa".


Poza tym analiza porównawcza może z olbrzymim prawdopodobieństwem WYKLUCZYĆ pewne teorie jak np. migracji Słwian znad Środkowego Dniepru w VI wieku naszej ery. W tym świetle cytowane przeze mnie źródła, m.in.:

- The Russian Gene Pool: Frequencies of Genetic Markers. Authors: Spitsyn et al.

- Differentiation of Mitochondrial DNA and Y Chromosomes in Russian Populations" z Human Biology - Malyarchuk, Derenko et al

- High-Resolution Phylogenetic Analysis of Southeastern Europe Traces Major Episodes of Paternal Gene Flow Among Slavic Populations; Marijana Pericic et al.

...przeczą takiej możliwość. Tu zaś wyjasniam czemu; jeśli przyjmujemy punkt widzenia allochtonistów to:

- do VI wieku naszej ery przodkowie Polaków, Czechów, Białorusinów i Rosjan mieszkali nad Dnieprem.

- później, w VI wieku, nastąpiła ekspansja praPolaków i praCzechów na zachód, praRosjan na wschód, a praBiałorusini pozostali na miejscu.


Czemu więc i językowo i genetycznie Polacy i Czesi stanowią odrębną grupę od Rosjan/Białorusinów, a także nie wykazują znaczącej domieszki markerów nieindoeuropejskich - uralskich i tureckich?

Mało tego - Czesi i Słowacy - w "History and Geography of Human Genes" Cavalliego-Sforzy w dendrogramie odległości biologicznych weszli w skład clustera centralnej grupy germańskiej(rozdział 5)wyraźnie odcinając się od Rosjan! Skoro więc Czesi i Polacy masowo zjawili się w centralnej Europie dopiero w VI wieku i przyszli ze wschodu na tereny opuszczone przez Germanów to powinni być genetycznie bardzo bliscy Białorusinom i przede wszystkim powinni wykazywac domieszkę Ugro-Fińską... tak natomiast nie jest.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Janusz1945
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 244
Nr użytkownika: 22.362

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 4/04/2008, 22:27 Quote Post

QUOTE(pulemietczik @ 3/04/2008, 22:38)
Zabierając głos w tym temacie  - myślę, że paleogenetyka w interesującej nas sprawie nie odpowie na pytania ze względu na małą ilość próbek.
Nie zidentyfikowano przecież czegoś takiego jak "gen słowiańskości" i jakiś nowy Rosenberg (czy Moczar) mam nadzieje nic takiego nie wymyśli.


*


Kolego!
Kto zabrania brać większą liczbę próbek. I dlaczego tylko paleogenetyka? O przeszłości można mówić badając współczesne ludy.
I może lepiej bez Moczarów i innych. Tutaj się dyskutuje o badaniach naukowych....
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
PanEdward
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony... i inne takie dyrdymaly
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.131
Nr użytkownika: 39.506

Stopień akademicki:
Zawód: BANITA
 
 
post 18/04/2008, 18:44 Quote Post

Tutaj o różnorodności haplotypów R1a:

QUOTE
The greater the microsatellite diversity of a haplotype at a particular geographic location, the closer that location is to that haplotype's likely geographic point of origin. In the case of R1a, Semino et al. (2000), Passarino et al. (2001) and Wells (2002) all agree that the highest level of microsatellite diversity is found in Ukraine.


Mamy więc trzy niezależne źródła, które zgadzają się, iż R1a jest najbardziej zróżnicowane na obszarze Ukrainy. Inne źródła również zgadzają się w tej kwestii.

QUOTE
Spencer Wells, director of the Genographic Project at the National Geographic Society, identifies southern Russia/Ukraine as the likely origin of R1a (as identified by genetic marker M17) on the basis of both microsatellite diversity and frequency distribution. Microsatellite diversity is greatest in southern Russia and Ukraine, suggesting that it arose there.[1]


Czego to dowodzi???

QUOTE
The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where M17 is found at high frequency(>50%).[3] Pericic et al. (2005) have suggested three possible scenarios explaining the distribution of R1a:

At least three major episodes of gene flow might have enhanced R1a variance in the region: early post-LGM recolonizations expanding from the refugium in Ukraine, migrations from northern Pontic steppe between 3000 and 1000 B.C., as well as possibly massive Slavic migration from A.D. 5th to 7th centuries.

Archaeological cultures associated with Indo-Iranian migrations (after EIEC). The Andronovo, BMAC and Yaz cultures have often been associated with Indo-Iranian migrations Template:June. The Swat, Cemetery H, Copper Hoard and PGW cultures are candidates for cultures associated with Indo-Aryan movements. Passarino et al. (2002) support the first possibility, that R1a expanded from the area of the Dniepr-Don Valley in Ukraine between 13 000 and 7600 years ago, after the Last Glacial Maximum receded.

Wells et al. (2001) support the second, associating the spread of R1a with the expansion of the Kurgan people around 3,000 B.C., which may have been driven by the domestication of the horse, which also took place in southern Russia/Ukraine at about the same time:

The current distribution of the M17 haplotype is likely to represent traces of an ancient population migration originating in southern Russia/Ukraine, where M17 is found at high frequency(>50%). It is possible that the domestication of the horse in this region around 3,000 B.C. may have driven the migration. The distribution and age of M17 in Europe and Central/Southern Asia is consistent with the inferred movements of these people, who left a clear pattern of archaeological remains known as the Kurgan culture, and are thought to have spoken an early Indo-European language. The decrease in frequency eastward across Siberia to the Altai-Sayan mountains (represented by the Tuvinian population) and Mongolia, and southward into India, overlaps exactly with the inferred migrations of the Indo-Iranians during the period 3,000 to 1,000 B.C.

Semino et al. (2000) propose a synthesis of these two explanations, suggesting that the spread of R1a from a point of origin in Ukraine following the Last Glacial Maximum was magnified by the subsequent expansion of the Kurgan people.



Ano ni mniej ni więcej tego - iż 10 000 R1a pojawił się wśród proto-indueruopejskiej lundości stepowej zmieszkującej dzisiejszą Ukrainę - która stamtąd rozprzestrzeniła się na wschód oraz zachód. I dlatego właśnie dzisiaj R1a cechuje tam największa różnorodność. Nie ma to zbyt wiele wspólnego z zagadnieniem etnogenezy Słowian. Autorzy popełnili błąd traktując R1a jako marker ekskluzywnie słowiański i desygnujący wyłącznie tę grupę etniczną.




 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 20/04/2008, 12:06 Quote Post

Zróżnicowanie R1a w USA pewnie też jest większe niż w Polsce bo imigrowali tam w ciągu ostatnich 200 lat ludzie z Norwegi, Szwedzi, Polacy, Ukraińcy, Rosjanie, Hindusi itd. różni nosiciele tego genu którzy wyszli w różnych czasach do nowych ziem (Norwegi, Indii itd. ) z terytorium pierwotnej mutacji R1a, a pierwotnie pochodzą z jednego terytorium czy plemienia, czy to oznacza, że pochodzimy z USA bo w nim zamieszkali ledwie 100-200 lat temu?
Ukraina tak samo była miejscem imigracji od XIV wieku, aż do XX, a w XIV wieku nie było tam po najazdach mongolskich więcej niż 200 000 ludzi, bo w całej Litwie było 600 tys., 30-40% Ukraińców to imigranci z Polski do dziś 10-15 milionów obywateli Ukrainy to z pochodzenia Rosjanie, jak można całkowicie ignorować wiedzę historyczną przy takich badaniach.
Ilość genu R1A w Polsce oznacza jedynie, że się od czasów zaistnienia mutacji nie ruszaliśmy się specjalnie daleko z miejsca jej powstania, choć oczywiście to, że Sarmatki miały po trzech mężów, a klasyczny Słowianin miał trzy żony też mogło spowodować ujednolicenie genetyczne w Polsce, a zachowanie różnorodności genów gdzieś między Dnieprem, a Uralem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
cack1913
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 448
Nr użytkownika: 33.837

 
 
post 30/05/2008, 11:53 Quote Post

Ciekawostka:
Reconstructing the phylogeny of African mitochondrial DNA lineages in Slavs

Boris A Malyarchuk1, Miroslava Derenko1, Maria Perkova1, Tomasz Grzybowski2, Tomas Vanecek3 and Jan Lazur4
Link do abstraktu:http://www.nature.com/ejhg/journal/vaop/ncurrent/abs/ejhg200870a.html
POZ
Cack
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 4/05/2019, 21:55 Quote Post

Przepraszam że odgrzebuję stary temat, ale dlaczego użytkownik Janusz1945 jest zbanowany? confused1.gif

Ten post był edytowany przez Domen: 4/05/2019, 21:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
mlukas
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.654
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 4/05/2019, 22:24 Quote Post

QUOTE(Domen @ 4/05/2019, 21:55)
Przepraszam że odgrzebuję stary temat, ale dlaczego użytkownik Janusz1945 jest zbanowany? confused1.gif
*


Pewnie dlatego że był to przemądrzały bufon:) Tak wynika przynajmniej z postów jakie można tu znaleźć, to moja subiektywna opinia. Słyszałem że miał potem jeszcze parę kont. Ostatnie jest nadal bardzo aktywne, ale się maskuje w dość irytujący sposób...

Ten post był edytowany przez mlukas: 4/05/2019, 22:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.884
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 15/05/2019, 2:40 Quote Post

^^^ Przecież to był (tak mi się wydaje) prof. Janusz Piontek, więc może powiedziałby nam coś na temat swoich najnowszych publikacji.

Ten post był edytowany przez Domen: 15/05/2019, 2:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Radek8484
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.173
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 15/05/2019, 11:12 Quote Post

Zaszlo tutaj nieco zmian...

user posted image

Dodalem rowniez kobiete europidke z Wegier z X w. na podstawie pracy "Mitochondrial ancestry of medieval individuals carelessly interred in a multiple burial from southeastern Romania". Jej linia jest ancestralna dla probki austriackiej KC286601.

user posted image

Natomiast mezczyzna C58-1 jest na razie tutaj...

user posted image

I mapka...

user posted image

user posted image

Zastanawiam sie czy to, ze hg H11a1, H11a-b* oraz sporo H11a1* jest finskich nie potwierdza slow: "Wenetowie przejęli wiele z obyczajów Sarmatów. Przebiegają bowiem w celach łupieskich wszystkie lasy i góry znajdujące się między Peucynami a Fennami. Jednak powinni być raczej zaliczani do Germanów, ponieważ budują domy, noszą tarcze i lubią szybkie, piesze marsze. Odróżnia ich to od Sarmatów żyjących na wozie i na koniu."

Cele lupieskie = m.in. porywanie kobiet Fennow?

Ten post był edytowany przez Radek8484: 15/05/2019, 12:22
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej