Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Piastowie sląscy
     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.776
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/06/2018, 12:34 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/06/2018, 12:27)
Rysunek herbu podpisywany jest datami istnienia księstwa - między 1119 a 1349 rokiem. Co oznaczałoby, że wtedy ukształtował się i herb, i kolorystyka.

herb księstwa halicko-wołyńskiego

*


Znaczy tak jest opisany na wiki, tylko jest pytanie czy to jest na pewno opis dat istnienia herbu, czy może jednak księstwa (pominę w tym momencie, czy ono na pewno powstało w 1119)?
Tzn. gdzie na wiki, skoro ona jest źródłem informacji, jest podane, że herb w pokazywanym kształcie pochodzi z 1119 roku?
Czy coś takiego na wschodzie jest w ogóle możliwe dla tak wczesnego okresu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #91

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.295
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/06/2018, 12:57 Quote Post

Nie jest podane. Wyraziłam przypuszczenie, że kolorystykę mógł nadać król Daniel.

Owszem - daty są nieco wątpliwe. Księstwo istniało przecież faktycznie do 1340 roku - śmierci ostatniego księcia halicko-wołyńskiego. Ale ktoś sobie założył 1349 rok jako datę faktycznej likwidacji księstwa po jego podziale. Również nie bardzo rozumiem, dlaczego piszą o księstwie halicko-wołyńskim, a nie halicko-włodzimierskim. Ale skoro księstwo przestało istnieć przed 1372 rokiem, przypisywanie Opolczykowi nadania mu takiej kolorystyki to spora nieścisłość. Mógł nadać co najwyżej Rusi Halickiej, Ruś Włodzimierska za czasów Opolczyka (chodzi mi o czas jego życia, bo we Włodzimierzu nigdy nie rządził przecież) miała zapewne inny herb.

P.S.:Przerzuciłam biografię Opolczyka pióra Jerzego Sperki z 2016 roku i jego działalność gospodarcza i polityczna na Rusi została tam w miarę wyczerpująco opisana, podobnie jak kościelna, przedstawiono jego pieczęcie i nawet monety, ale o nadaniu kolorystyki herbowej nie wspomniano. Jedynie że on sam używał lwa ruskiego w swoim herbie i na monetach, ale tylko w czasie sprawowania rządów na Rusi. Tak więc przynajmniej to wiadomo, że herb został ustanowiony już wcześniej. O kolorystyce herbowej nie wspomniano, nie ma też żadnej kolorowej ilustracji Opolczyka z herbem ruskim, sprawa kolorystyki herbu księstwa halicko-wołyńskiego pozostaje niewyjaśniona. Natomiast lew najwyraźniej był w herbie ruskim (ziemi halickiej) już wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #92

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.776
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 12/06/2018, 15:56 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/06/2018, 13:57)
Nie jest podane. Wyraziłam przypuszczenie, że kolorystykę mógł nadać król Daniel.

*


A jaki on sam miał herb?

Czy znamy go może z monet, albo jakichś innych przedstawień?

I czy znamy jego barwy?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #93

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.295
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 12/06/2018, 21:22 Quote Post

Na wiki jest podany znaleziony przeze mnie herb, czyli zapewne nie jest znany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #94

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 15.776
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 13/06/2018, 10:43 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/06/2018, 22:22)
Na wiki jest podany znaleziony przeze mnie herb, czyli zapewne nie jest znany.
*


No właśnie, problem polega na tym, że na wiki podali ten herb na "wyrost", czyli przypisali coś istniejące na pewno później sytuacji wcześniejszej.
Tak samo jak w przypadku, który linkowałaś wcześniej.

Z tego co widzę pierwsze pieczęcie i monety zawierające herb przedstawiający lwa pochodzą z początku XIV w.
Oczywiście jakieś znaki (bo pieczęcie są znane i z XII w.) musiały istnieć wcześniej, tylko jest pytanie, czy na wschodzie posiadano w XIII w. wykształcone herby?


Z drugiej strony, tak może żartem, jeśli chodzi o Daniela można podać, iż kościół jaki postawił w swojej stolicy, Chełmie, miał sufit pomalowany na lazurowo, ze złotymi gwiazdami wink.gif.

Natomiast poważniej - ciekawą drogą może być Lwów.

Jak wiemy Daniel założył to miasto i nazwał na cześć swego syna Lwa.
Herb Lwowa zawiera m.in. lwa, ma niebieskie tło.

Pierwszy znany do dzisiaj wizerunek, oczywiście bez barw, pochodzi z 1359 roku.




 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #95

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.429
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 13/06/2018, 14:24 Quote Post

QUOTE(Wilczyca24823 @ 12/06/2018, 12:27)
Rysunek herbu podpisywany jest datami istnienia księstwa - między 1119 a 1349 rokiem. Co oznaczałoby, że wtedy ukształtował się i herb, i kolorystyka.

herb księstwa halicko-wołyńskiego



Straszny ogólnik bez źródeł. Autor poszedł na łatwiznę, dopasował późniejsze barwy do całego okresu księstwa.

Na Wołyniu barwy "śląskie" nie występują.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #96

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.295
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 13/06/2018, 22:11 Quote Post

Na Wołyniu nie występuje również ruski lew (tak go nazywa Sperka w biografii Opolczyka), a przecież książęta haliccy raczej nie traktowali Wołynia jako osobnej częsci swojej monarchii.

Obiecuję poinformować, jeśli coś na ten temat znajdę w kronice halicko-włodzimierskiej, ale przez dużą liczbę przypisów, ciężki styl autora i inne zajęcia trudno mi się ją czyta...
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
Halsey42
 

Dauntless Wildcat Avenger
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.851
Nr użytkownika: 63.420

Tomasz Borówka
 
 
post 16/06/2018, 9:23 Quote Post

QUOTE(asceta @ 27/05/2018, 14:21)
Mieszko Plątonogi przyłączył do swego władania kasztelanię bytomską (wraz Siewierzem)
*


Na ten Siewierz papierów nie ma. To domysł historyków. Raczej słuszny, ale pewności brak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #98

     
Mścisław100
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 85
Nr użytkownika: 99.429

 
 
post 8/10/2018, 18:36 Quote Post

QUOTE(Dago @ 3/05/2005, 0:32)
Nurtuje mnie pewne pytanie ,w którym momencie Piastowie Śląscy przestali być Polakami/oczywiście zdaję sobie sprawe,że to trudno jednoznacznie określić/a zaczeli czuć się Niemcami/w sensie języka,popierania niemców itd/.Czy to zacząło się za Władysława Wygnańca,czy po
bitwie między Henrykiem /popierjącym Niemców/ a jego bratem Konradem /wspomaganym przez Polaków/którą to bitwe Konrad przegrał,a może po złożeniu hołdu przez pierwszego księcia śląskiego Kazimierza Bytomskiego -Wacławowi II.W którym momencie zapominasz o swoich korzeniach i stajesz się całkiem inną osobą,a razem z tobą cała rodzina i otoczenie.
*



Przemysł Ottoakr II w walce z niemieckim Rudolfem Habsburgiem wzywa na pomoc Polaków i odwołuje się do jedności słowiańskiej Polaków i Czechów.

Jacek Osiński w pracy "OGÓLNOPOLSKA I ŚLĄSKA POLITYKA BOLESŁAWA ROGATKI NA TLE RYWALIZACJI O SPADEK PO BABENBERGACH" pisze tak.

"Spotkanie Przemysła Ottokara II z polskimi książętami w perspektywie zbliżającego się rozstrzygnięcia sporu z Rudolfem miało dla niego kluczowe znaczenie. Znany jest manifest czeskiego władcy, którego treść zapewne w znacznej mierze odpowiada argumentom, jakich używał w rozmowach z polskimi książętami. Zgodnie z treścią manifestu Przemysł Ottokar II najpierw wskazał na widoczne między Polakami a Czechami podobieństwa. Następnie wręcz podkreślił pokrewieństwo łączące oba narody. Słowa te, stanowiące zapewne ideowe wsparcie czeskiej polityki, były niejako wstępem do istoty sprawy, gdyż celem autora listu było wykazanie, że spokrewnieni ze sobą Polacy i Czesi mają śmiertelnego wroga w postaci króla Rudolfa reprezentującego wrogi żywioł niemiecki. Z dalszej części manifestu wynika, że zbliżającemu się niebezpieczeństwu mogą przeciwstawić się tylko Czesi, ale bez pomocy swego północnego sąsiada nie będą oni w stanie w dalszym ciągu skutecznie stać na straży bezpieczeństwa państwa polskiego1025".


W tamtym czasie Piastowie Śląscy na pewno nie byli zniemczeni. Niemczyzna co najwyżej u nich pączkowała i byli określani jako książęta polscy, więc ta odezwa tyczy się także ich. A już na pewno nie był zniemczony Rogatka, który mówiąc po niemiecku wzbudzał śmiech słuchających - nie umiał. Mnie tam bardziej interesuje los Polaków żyjących na Dolnym Śląsku do XVII wieku, kiedy nie można mówić, juz o Polonii, ale o jeszcze mniejszości narodowej, tubylczej. Z uwagi na to, że nie byli szlachtą mało informacji jest na ich temat. Ma może ktoś jakieś materiały?

Swoją drogą dlaczego w Polsce utarło się mówić "Piastowie Śląscy" i "Książęta Mazowieccy", a nie na odwrót?

Ten post był edytowany przez Mścisław100: 8/10/2018, 18:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #99

     
force
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 555
Nr użytkownika: 99.758

Jacek Sebastian G
Stopień akademicki: Szkólka niedzielna
 
 
post 8/10/2018, 21:39 Quote Post

QUOTE
W tamtym czasie Piastowie Śląscy na pewno nie byli zniemczeni. Niemczyzna co najwyżej u nich pączkowała i byli określani jako książęta polscy, więc ta odezwa tyczy się także ich. A już na pewno nie był zniemczony Rogatka, który mówiąc po niemiecku wzbudzał śmiech słuchających - nie umiał. ,

Do jakiego okresu zaliczasz Probusa, czyli Henryka IV? Do tego samego mniemam, co Rogatkę?
Tu sytuacja jest odwrotna, bowiem Heinrich der Gerechte znał doskonale jezyk niemiecki, w sumie nic w tym dziwnego, to jezyk jego babki, co więcej pisywał znakomite poezje dworskie, w niemieckim języku, co przyniosło mu tytuł Minnesängera.
Oczywista, wykorzystywał argument piastowski( nawiązujący do dynastii polskich królów), bynajmniej nie jako patriotyczny( w dzisiejszym słowa znaczeniu), to prosty pretekst legitymizujący jego nabytki na Wschodzie. Zdobycie tronu wawelskiego, próby budowy własnej monarchii, z pozostałych dzielnic polskich.
Jeśli zaś piszesz, o książętach śląskich " Niemczyzna co najwyżej u nich pączkowała", to u niego raczej zakwitła. Przez najbliższe dwa stulecia, po czasach Probusa,sytuacja wygladala podobnie, pewni książęta śląscy jak Konrad IV Oleśnicki, byli kulturowo i etnicznie całkowicie zgermanizowani, inni jak Bolko V Głogówecki całkowicie spolonizowani. Taki misz-masz. Jak w każdej przyzwoitej śląskiej rodzinie, połowa Krzyżaków, połowa Polaków.

Ten post był edytowany przez force: 8/10/2018, 21:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.749
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 9/10/2018, 4:15 Quote Post

CODE
inni jak Bolko V Głogówecki całkowicie spolonizowani.


Tylko jak można spolonizować kogoś należącego do rdzennie [wielko]polskiej dynastii? Jeśli już to zrepolonizować.
 
User is offline  PMMini Profile Post #101

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2018 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej