Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bogomili - manicheizm czy słowianizm ?, Wiara bogomiłów a korzenie słowiańskie
     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/09/2006, 3:14 Quote Post

Wiara bogomiłów, która powstała na południu Słowiańszczyzny w X w. nawiązywała do dualizmu sił rządzących wszechświatem. Istotną rolę odgrywał tutaj pojedynek między Bogiem a Szatanem, gdzie, co istotne, Szatan odgrywał ważną (jeśli nie najważniejszą) rolę w czasie stwarzania świata i człowieka. Powszechnie przyjmuje się, że była to przeróbka manicheizmu. Ale czy jest to sprawa pewna?
Chciałbym tutaj postawić inną teorię. Mianowicie podobny dualizm występował, co wydaje się najprawdopodobniejsze, również u Słowian. Świadczyć mają o tym zarówno zapiski o czczeniu dwóch bogów - dobrego i złego (etyka jest raczej tutaj interpretacją autora zapiski), jak również tradycja. Studiując dawną ludową interpretację chrześcijaństwa spotykamy się z zadziwiająco podobną historią o stwarzaniu świata przez Boga i Szatana, ich pojedynku, stwarzaniu razem człowieka. I to nie tylko na południu, ale na całym terytorium słowiańskim. Zachowało się też całkiem sporo podań ludowych traktujących sprawę w ten sposób. Do tego dochodzą apokryfy południowych Słowian. Wszystko to tworzy, jak się wydaje, podstawowy dla wszystkich Słowian mit o przeciwstawnych sobie Perunie i Welesie, analogicznie do Mitry i Waruny.
Teoria moja jest taka: bogomili tworząc dualistyczną wersję chrześcijaństwa wcale nie czerpali z irańskiego manicheizmu, ale z bliższych im wierzeń słowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 28/09/2006, 7:49 Quote Post

QUOTE
Szatan odgrywał ważną (jeśli nie najważniejszą)

O tym, który z nich był ważniejszy ciężko decydować bo spór o tę kwestię sprowadzić można do modelu "jajko-kura".
QUOTE
Świadczyć mają o tym zarówno zapiski o czczeniu dwóch bogów - dobrego i złego

Zapiska na ten temat jest bardzo enigmatyczna. Dotyczy Słowian Połabskich (Białoboga i Czarnego Boga, "którego zowią również Diabol"). I właśnie ten ostatni passus przysparza najwięcej problemów interpretacji tego motywu. Sceptycy sądzą, że to jaskrawy przykład "interpretatio christiana". Sprawa jak sądzę jest nie wyjaśniona i taka pewnie pozostanie.
QUOTE
Studiując dawną ludową interpretację chrześcijaństwa spotykamy się z zadziwiająco podobną historią o stwarzaniu świata przez Boga i Szatana, ich pojedynku, stwarzaniu razem człowieka. I to nie tylko na południu, ale na całym terytorium słowiańskim. Zachowało się też całkiem sporo podań ludowych traktujących sprawę w ten sposób. Do tego dochodzą apokryfy południowych Słowian.

Wszystko się zgadza. Jest na ten temat sporo danych. Jest też jednak jedno "ale" - chronologia. W przypadku, nienadających się do datowania, przekazów ludowych (tradycji ustnej) nie możemy ustalić co z czego wynikało. Równie dobrze wierzenia bogomilskie mogły zainspirować legendy. Można by tu pewnie przeprowadzić badania nad chronologią zapisów tych legend. Ale to też niewiele wniesie, bo chronologia zapisów absolutnie nie świadczy o chronologii podań. Koło się zamyka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/09/2006, 9:52 Quote Post

QUOTE
Zapiska na ten temat jest bardzo enigmatyczna. Dotyczy Słowian Połabskich (Białoboga i Czarnego Boga, "którego zowią również Diabol"). I właśnie ten ostatni passus przysparza najwięcej problemów interpretacji tego motywu. Sceptycy sądzą, że to jaskrawy przykład "interpretatio christiana". Sprawa jak sądzę jest nie wyjaśniona i taka pewnie pozostanie.

Zgadzam się i właśnie dlatego wyciągnąłem wnioski w poprzednim poście. Białobóg i Czarnobóg nigdy raczej nie istnieli. Dokonało się tu, jak piszesz, interpretatio christiana. Tylko, że to intepretatio możemy prześledzić dokładniej bo pojawia się nie tylko w tym miejscu.Ludowa wersja diabła jaką znamy obecnie bardzo przypomina niektórymi cechami Welesa, zarówno zewnętrznymi jak i kompetencyjnymi. Domniemanie tutaj chrześcijańskiej interpretacji dualizmu Perun-Weles nie jest więc wykluczone.

QUOTE
Wszystko się zgadza. Jest na ten temat sporo danych. Jest też jednak jedno "ale" - chronologia. W przypadku, nienadających się do datowania, przekazów ludowych (tradycji ustnej) nie możemy ustalić co z czego wynikało. Równie dobrze wierzenia bogomilskie mogły zainspirować legendy. Można by tu pewnie przeprowadzić badania nad chronologią zapisów tych legend. Ale to też niewiele wniesie, bo chronologia zapisów absolutnie nie świadczy o chronologii podań. Koło się zamyka...

Przekazy ustne są trudne do datowania, czasem niemożliwe, ale też nie całkiem tak do końca. Badania etnografów (obecnie czytam "Polską demonologię ludową" Pełki) pozwalają określić np. które demony są wcześniejsze, późniejsze, które ich cechy są pierwotne, które przypisano im później itp. Podobnie jest z podaniami. Śledząc ich wątki można określić, które podania są kalkami innych wcześniejszych.
Ale zastanówmy się chwilę nad prawdopodobieństwem. Co jest bardziej prawdopodobne? To, że na styku dwóch wielkich kultur chrześcijańskiej i pogańskiej doszło do ich wymieszania w postaci ruchu bogomilskiego? Czy to, że po religii ogromnej liczby Słowian nie pozostał żaden ślad i wszyscy Słowianie na wschodzie i zachodzie przejęli wierzenia pewnej specyficznej sekty z południa?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Andrzej
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 644
Nr użytkownika: 125

Stopień akademicki: magister
Zawód: archeolog
 
 
post 28/09/2006, 10:33 Quote Post

QUOTE
Badania etnografów (obecnie czytam "Polską demonologię ludową" Pełki) pozwalają określić np. które demony są wcześniejsze, późniejsze, które ich cechy są pierwotne, które przypisano im później itp.

Nie zapominaj o jednym. L. Pełka to przedstawiciel marksizmu, który to kierunek w badaniach religioznwczych i etnograficznych został już dawno temu zdeprecjonowany. Był ona badaczem zafascynowanym ustaleniami W. Szafrańskiego, które to poddano już ostrej krytyce. Poza tym jego prace roją się od błędów merytorycznych, dlatego też polecam nowszą literaturę na ten temat oraz oczywiście "nieśmiertelnego" Moszyńskiego.
QUOTE
Śledząc ich wątki można określić, które podania są kalkami innych wcześniejszych.

Owszem jak najbardziej, ale i w tym przypadku jest jedno "ale"- odtworzyć możemy chronologię względną-coś jest starszego niż coś innego, ale absolutnie nie może być mowy o ustaleniu datowań absolutnych, które w przypadku badań nad społeczeństwami historycznymi, niejako z definicji, są najważniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/09/2006, 11:31 Quote Post

Oki, mam tylko jedną uwagę.
Co do Pełki to nie potępiał bym w czambuł wszystkiego co zrobił dlatego, że był marksistą. Jego "Polski rok obrzędowy" rzeczywiście jest jakąś dziwną, nie do końca dopracowaną hybrydą badawczą. Nie wiem jednak czy czytałeś "Polską demonologię ludową", ale ja jestem w połowie i jak na razie nie mam tutaj nic do zarzucenia.
Oczywiście, jeśli znasz jakąś nową literaturę na ten temat godną uwagi, to nie mam nic przeciwko by się z nią zapoznać.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 28/09/2006, 12:29 Quote Post

QUOTE
Studiując dawną ludową interpretację chrześcijaństwa spotykamy się z zadziwiająco podobną historią o stwarzaniu świata przez Boga i Szatana, ich pojedynku, stwarzaniu razem człowieka.


Bóg stwarza świat, zwierzęta, roślinność i człowieka(jednego spośród zwierząt, umiłowanego ale bez własnej woli, który nie umie rozróżniać dobra i zła). Motyw zakazanego owocu - człowieka zżera ciekawość, a szatan uzmysławia mu nędzę położenia. Do pełni szczęścia ludzkiej istocie brakuje tylko nieśmiertelnośći. Pojawia się również wersja o dobroci szatana, który widząc zezwierzęcenie humanoida daje mu inteligencję. Człowiek zostaje wygnany z Edenu.
Historia genesis, w której jest to szatan daje człowiekowi inteligencję, co gniewa Boga jest obecna już w Enuma Elisz - sumeryjskim eposie o wszechstworzeniu. Wersja Boga 'niemiłosiernego' odżywa już w II wieku n.e., by przez chwilę w postaci herezji ariańskiej równoważyć wpływy wersji ortodoksyjnej. Pokonana, długo jeszcze miała się odradzać w średniowieczu - vide Donatyści, Bogomili(Bogomiłowie?), Katarzy, Albigensi.

QUOTE
Czy to, że po religii ogromnej liczby Słowian nie pozostał żaden ślad i wszyscy Słowianie na wschodzie i zachodzie przejęli wierzenia pewnej specyficznej sekty z południa?


Przyczyną tego było oddziaływanie kulturalne Konstantynopola. Obrządek słowiański występował na niewielkim terenie, nie zdołał zapuścić korzeni a i pozostawał pod kontrolą patriarchatu.
Bogomili to raczej resztki manichejskiej interpretacji nauk chrześcijańskich. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale nie mamy jakichkolwiek poszlak do wiązania tej sekty bułgarskiej z obrządkiem słowiańskim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2006, 2:50 Quote Post

QUOTE
Historia genesis, w której jest to szatan daje człowiekowi inteligencję, co gniewa Boga jest obecna już w Enuma Elisz - sumeryjskim eposie o wszechstworzeniu. Wersja Boga 'niemiłosiernego' odżywa już w II wieku n.e., by przez chwilę w postaci herezji ariańskiej równoważyć wpływy wersji ortodoksyjnej. Pokonana, długo jeszcze miała się odradzać w średniowieczu - vide Donatyści, Bogomili(Bogomiłowie?), Katarzy, Albigensi.

To chyba już jakieś bardzo współczesne interpretatio christiana. Ja tam ekspertam nie jestem, ale Enuma Elisz powstał na długo przed pojawieniem sie chrześcijaństwa i o szatanie mowy w tym tekście być nie może. Poza tym w oryginalnej wersji pogańskiej Welesowi nie można przypisać 'niemiłosierności' i na tej podstawie utożsamic go z szatanem. Nie znam żadnych przesłanek by uznać, że poganie przypisywali Welesowi jakąkolwiek nieetyczność. Utożsamiono go z szatanem z powodu jego chtonicznych kompetencji, opieki nad duszami.
QUOTE
Przyczyną tego było oddziaływanie kulturalne Konstantynopola. Obrządek słowiański występował na niewielkim terenie, nie zdołał zapuścić korzeni a i pozostawał pod kontrolą patriarchatu.
Bogomili to raczej resztki manichejskiej interpretacji nauk chrześcijańskich. Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale nie mamy jakichkolwiek poszlak do wiązania tej sekty bułgarskiej z obrządkiem słowiańskim.

Ja nigdzie nie piszę o obrządku słowiańskim. Piszę o pogaństwie słowiańskim. I jeśli miałbym rację to bogomili czerpali właśnie z tego pogaństwa a nie manicheizmu. Przypuszczam, że manicheizm mógł wpłynąć na religię Słowian i dopiero pośrednio przez nią na bogomiłów. Oczywiście to tylko teoria, ale jak na razie nic jej nie przeczy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
krzystofer
 

Semper Invictus
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 1.005

 
 
post 29/09/2006, 14:30 Quote Post

QUOTE
Ja tam ekspertam nie jestem, ale Enuma Elisz powstał na długo przed pojawieniem sie chrześcijaństwa i o szatanie mowy w tym tekście być nie może.


Sumeryjski system wierzeń oparty był na bogach, którzy żyli dłużej od ludzi starzeli się, umierali itd, ale wcale nie byli bogami w późniejszym tego słowa znaczeniu. Pisałem o tym w temacie http://www.historycy.org/index.php?showtopic=1320 o Sumerze. Nie ma również złej postaci szatana, ale jest dobry Enki, który uczynił humanoidy inteligentnymi stworzeniami.

QUOTE
Przypuszczam, że manicheizm mógł wpłynąć na religię Słowian i dopiero pośrednio przez nią na bogomiłów. Oczywiście to tylko teoria, ale jak na razie nic jej nie przeczy.


Wywodzisz więc ruch bogomiłów z pnia religii pogańskich Słowian ?
Przypominam, że nie mamy żadnych dowodów na to, że wierzenia słowiańskie miały jakieś korzenie manichejskie. Bogomili to przecież ruch, którego wyznawcy wyznawali wcześniej prawosławie, a nie pogańskie wierzenia. Zatem rzekomy wpływy nauki proroka Maniego musiał nastąpić już w okresie, kiedy Bułgarzy wyznawali chrześcijaństwo. Do ochrzczonych musiała więc przedostać się jakaś mała dawka herezji manichejskiej wespół z misjonarzami.

Bogomili(dawniej Bogumiłowie), to dopiero odłam wieku XI. Czy w ogóle jest możliwe, że dawne wierzenia pogańskie miały wpływ na jej powstanie ?
Przepraszam, ale to trochę, jak przypisywanie Katarom naleciałości ariańskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
chr
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.083
Nr użytkownika: 2.972

 
 
post 29/09/2006, 18:31 Quote Post

Jeśli pop Bogumił istniał to żył w połowie lub przed połową Xw. Generalnie Bogomilcy najczęściej można poczytać że powstali w Xw. Mieli na ich powstanie mieć jakiś niejasny wpływ przesiedleni z Armenii Paulicjanie i mamy menicheizm. Tyle że jednak trudno uchwycić moment przejścia od Paulicjan do Bogomilców. Chyba że ja nie widzę.

Jak dla mnie Bogomilcy jest to potobny ruch rewolucyjny jak te które nazywano reakcją pogańską. Ruch bowiem miał być przede wszystkim związany z reakcją społeczną na nowe relacje władza, kler i społeczeństwo czyli podatnicy. Świeżo po oficjalnej chrystianizacji wprowadzono zmiany, które w pewnym okresie powodowały reakcję która chyba można było po prostu zorganizować – jakoś padło w Bułgarii na idee Bogomilców. Jednak faktycznie, szczególnie z tego względu, warto przyjżec się czy część ich idei nie wywodzi się czasem z wcześniejszych wierzeń Słowian. Trudno uwierzyć by w X czy XIw zniknęły, a organizowanie tak dużego ruchu mogło być wsparte przez ujęcie niektórych zwalczanych tradycji.

Przypomnę, że królowie Węgierscy weszli w sojusz z ichniejszą tzw. reakcją pogańską dowodzoną przez jakoś bodajże nawet wyglądem wyróżniającego się przywódcę, którego zdaje się, że za zabijanie księży nie spotkała kara nawet po ustabilizowaniu się sytuacji.

Tak więc ruch Bogumilców miał sporo powodów by przechować niektóre tradycje. Może więc mniej tu Paulicjan bałkańskich, a więcej tradycji słowiańskich. Manicheizm mógł spokojnie przejść do Słowian wcześniej przez Kaukaz.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.696
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 2/10/2006, 3:27 Quote Post

Wizja świata jako miejsca walki dwóch przeciwstawnych sił nie jest ograniczona tylko do manicheizmu. Mamy tutaj pojedynek Mitry i Waruny, zaratusztranizm i kilka innych nurtów religijnych. Pomysł ten wędrował więc sobie dosyć swobodnie po wschodniej Europie, Bliskim i Dalekim Wschodzie. Był doskonale znany w Indiach i Iranie, a przecież stamtąd właśnie jest wywodzonych wiele wątków religii Słowian. Nie jest więc wykluczone, że Słowianie mogli być tym łącznikiem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej