Lilla Weneda
"Językoznawcy twierdzą, że słowiańskie mają najmniej naleciałości nie IE. Pierwsza fala ludów IE zniszczyła cywilizację Trypoli. Następna był fala ludów mówiących armeńskopodobnymi językami. Trzecia fala dała początek znanym nam ludom IE. Dlatego mamy tak mało tych naleciałości. Trudno sobie wyobrazić podobny scenariusz na wschodzie."

A czy nie zauważył Kolega sprzeczności w tym dowodzeniu? Wszak jeśli języki słowiańskie mają najmniej naleciałości nieindoeuropejskich to jest właśnie pośredni dowód na ich wschodnie pochodzenie. Przecież Indoeuropejczycy nadeszli najpewniej ze wschodu! Ich poprzednicy za to prawdopodobnie z południowego wschodu (Anatolii). Więc...


"W słowiańskich mamy zapożyczenia zdaje się z mesapisjkiego dotyczące rolnictwa."

Poproszę o jeden, nawet drobny dowód.

"W przekazach Herodota mamy podane, że Scytowie sprzedawali zboże. Musieli je gdzieś tanio kupić, wymusić lub zrabować ( pewnie kombinacja wszystkich tych zdarzeń). Od kogo ? Możliwe, że od każdego ale dlaczego w irańskich mamy zapożyczenia około rolnicze ze słowiańskich ?"

Dokładnie Scytowie Oracze, więc nie koniecznie Scyci nomadzi. Prócz tego można przyjąć, że:
- otrzymywali je w formie danin od ludów rolniczych im podległych,
- uprawiał je pewien odłam Scytów, wśród których (tak jak wśród Pieczyngów, Połowców, Tatarów) nie brakło ludności osiadłej żyjącej częściowo z rolnictwa.

"Taka grupa przemieszczająca się szmat drogi na pewno miałaby rozwinięte struktury wojskowe. I co - spotykają Gotów i mówią ten pułk to fajna nazwa zmieniamy swoją ? A nie tylko chodzi o pułk."

Czy  pierwsi osadnicy na Dzikim Zachodzie przemierzający wszerz kontynent amerykański mieli rozwinięte "struktury wojskowe"? Czy rozwinięte "struktury wojskowe" mieli Burowie w Afryce Południowej? A słowo "pułk" przejęto od społeczności lepiej zorganizowanych. Wydaje się to naturalnym.

"Opisy wczesnych Słowian pokazują, że z tą wojskowością nie bardzo było ( tu polecam pracę doktora Godlewskiego o wojskowości Słowian w świetle językoznawstwa). Cała taktyka polegała na szybkiej ucieczce w trudno dostępne miejsca aby po przegrupowaniu mężczyźni podjęli pościg za uciekających z łupami napastników"

Niestety, to wielkie uproszczenie.

"Fakt, że nie ma nic o nich w źródłach nie jest niczym dziwnym. Skoro byli w jakiejś formie zależności od Scytów a potem Sarmatów to siedzieli sobie po lasach i skąd miałyby być o nich wzmianki. A co źródła podają na temat okresu formowania się początków państwa piastów ? A było to o wiele później i o wiele bliżej ludzi mogących to opisać."

Chętnie odpowiem, ale do końca nie rozumiem zawiłości tej frazy... 

"Naszych przodków nie trzeba wyciągać jak magik z kapelusza ( czy zza Uralu) aby wytłumaczyć ich nagłą ekspansję."

Oczywiście, że nie trzeba. Istnieje jednak możliwość, że na krótko przed nasza erą tam właśnie żyli...

"Taka hipoteza po prostu zgrzyta w zestawieniu z faktami."

Z jakimi?

Pzdr

GSR (vel GZDM)

"Step czarnomorski i wołżański to nie jest jakiś mityczny Wschód."

No tak, nie jest "mityczny", bo to po prostu wschód.
I mała dygresja... Warto spojrzeć na mapę całej Euroazji, ponieważ widać wtedy dokładnie czym de facto dla Azji są południowe obszary wschodniej Europy. To zwyczajnie strefa oddziaływania ludów stepowych na  społeczności zamieszkujące lasostep i tereny przyległe. Wektor siły przez tysiące lat skierowany był ze wschodu ku zachodowi, a nie inaczej. Przewaga ludów koczowniczych (militarna i polityczna, a czasem i kulturowa) trwała nieprzerwanie od VIII-VII w. p.n.e. aż po XIV w. n.e. I właśnie z pogranicza stepu i lasostepu (od Dniepru do Obu) wychodziły fale ludów indoeuropejskich. Jedną z ostatnich mogli stanowić Protosłowianie.

"A Słowianie nie przyszli ani z Azji ani nawet znad i Donu Wołgi."

Słowianie zapewne nie, ale Pra- lub Protosłowianie jak najbardziej.

"Nie istnieje taka możliwość."

J.w.

"Poza kilkoma mitomanami nikt poważnie tego typu hipotezy nie rozważa."

koniec historii dokonał się jedynie w umyśle Fukuyamy. Ci, którzy mu uwierzyli jeszcze dziś zbierają swoje szczęki z podłogi.

"W chwili obecnej jest to wręcz oczywiste w świetle danych językowych i genetycznych."

Gdyż, iż, ponieważ?

Gdyż, iż, ponieważ?
*

Najgrubszy pęk izoglos łączy Słowiańszczyznę z grupą bałtycką. Zbieżności bałtycko-słowiańskie nieznane innym lepiej udokumentowanym językom indoeuropejskim dotyczą wszystkich płaszczyzn językowych (fonologia wraz z prozodyką, morfologia, morfosyntaktyka, składnia i zwłaszcza słownictwo, w tym specyficzne kierunki zmian znaczeniowych części odziedziczonych wyrazów, nawet innowacje frazeologiczne), dowodząc pewnego typu wspólnoty, tj. wykształcenia się języków historycznych z istniejącego w przeszłości kontinuum obejmowanego — w całości lub przynajmniej większej części — licznymi wspólnymi innowacjami. Trafna wydaje się metafora o w znacznej mierze paralelnym „przekształcaniu" wspólnego dziedzictwa indoeuropejskiego. Spór o tzw. „istnienie wspólnoty bałtosłowiańskiej" jest sporem właściwie terminologiczno-przekonaniowym,

Na czoło wysuwają się tu pożyczki z dawnych dialektów germańskich, zapoczątkowane zapewne jeszcze przed zmieszaniem pragermańskich wokali- zmów *a i *o (ok. przełomu er). Niektóre z tych pożyczek objęła I palatalizacja tylnojęzykowych (*źelsti, *selmb, *cędo), a także martwe w dobie historycznej procedery apofoniczne (*gonesti -> *gonoziti, *gonesti —» *gonbznoti). Liczba przedhistorycznych pożyczek z germańskiego trudna jest do oszacowania ze względu na kłopoty z ich datowaniem, w I tys. n.e. zapożyczono jednak ponad 100 wyrazów; prawdopodobnie część najdawniej przejętych pożyczek skutkiem naturalnego odnawiania leksyki wyszła z użycia jeszcze przed okresem piśmiennym.

Szczególnie istotne wydaje się to, że większość form zawierających proweniencyjne cechy diagnostyczne nie pochodzi z dialektów bliskich zaświadczonemu w IV w. (i szczątkowo ponownie w XVII w. w nieco innej odmiance dialektalnej) gockiemu

nie ma natomiast żadnych śladów wpływów prasłowiańskich na autochtoniczne języki ugrofińskie używane w dorzeczach Oki i średniej Wołgi (mordwiński, maryjski)

warto jedynie wspomnieć tu o uchwytnych nawiązaniach bałtycko-fińskowołżańskich, nie znajdujących odpowiedników w kontaktach tych grup ugrofińskich ze Słowiańszczyzną. Również zapożyczenia bałtyckie w bałtyckofińskim są starsze i liczniejsze niż pożyczki z wczesnego słowiańskiego.

W przekazach Herodota mamy podane, że Scytowie sprzedawali zboże. Musieli je gdzieś tanio kupić, wymusić lub zrabować ( pewnie kombinacja wszystkich tych zdarzeń). Od kogo ? Możliwe, że od każdego ale dlaczego w irańskich mamy zapożyczenia około rolnicze ze słowiańskich ?

Jako nie-historyk zapytam: czy Scytowie (Scythians) i kosa (scythe) mają ten sam źródłosłów?

Odpowiedzi można też szukać w praindoeuropejskim *śkeu- „zakrywać” – *skaudʰa, awestyjskie xaōda, staroperskie ḫaudā, perskie خود ḫud – czapka/nakrycie głowy (według staroperskich inskrypcji Sakowie dzielili się na 4 grupy/plemiona: Saka-Haumavarga/Saków bogobojnych, Saka tyaiy paradraya/Saków „żyjących za morzem”, Saka para Sugudam/Saków „zza Sogdiany” i Saka-Tigraḫauda/Saków w kapeluszach; spiczastych czapkach[9])
Skolo- i Kolo- (występujące w nazwie etnicznej i osobowej) mogą być związane z perskim کئاه kolâh, kurdyjskim Kilaw, tadżyckim Kuloh, urdu کئاه kulâh „czapka”/Czapka frygijska[6].

Names and terminology
In the strict sense 'Scythian' refers to the nomads north of the Black Sea and is distinguished from the very similar Sarmatians who lived north of the Caspian and later replaced the Scythians proper. The Persian term Saka is used for the Scythians in Central Asia. The Chinese used the term Sai (Chinese: 塞; Old Chinese: *sˤək), for Sakas who once inhabited the valleys of the Ili River and Chu River and moved into the Tarim Basin. Herodotus said the Scythians called themselves Skolotoi.[30]

Iskuzai or Askuzai is an Assyrian term for raiders south of the Caucasus who were probably Scythian. A group of Scythians/Sakas went south and gave their name to Sakastan. They, or a related group, invaded northern India and became the Indo-Scythians. Near the end of this article is a list of peoples that have been called Scythians.

Oswald Szemerényi studied the various words for Scythian and gave the following.[31] Most descend from the Indo-European root *skeud-, meaning "propel, shoot" (cognate with English shoot). *skud- is the zero-grade form of the same root.

The restored Scythian name is *skuda (roughly "archer"). This yields the ancient Greek Skuthēs (plural Skuthai Σκύθαι) and Assyrian Aškuz; Old Armenian: սկիւթ skiwtʰ is from itacistic Greek. A late Scythian sound change from /d/ to /l/ gives the Greek word Skolotoi (Σκώλοτοι, Herodotus 4.6), from Scythian *skula which, according to Herodotus, was the self-designation of the Royal Scythians. Other sound changes gave Sogdia. The form reflected in Old Persian: Sakā, Greek: Σάκαι; Latin: Sacae, Sanskrit: शक Śaka comes from an Iranian verbal root sak-, "go, roam" and thus means "nomad".[32]

o skąd przyszli Pra- lub Protosłowianie do dziś nie wyjaśniono.

W I. tomie Słownika prasłowiańskiego (A–, obejmującym ok. 10% całego słownictwa, znalazło się 20 zapożyczeń germańskich (Sławski 1973), co pozwala prognozować ich liczbę na ok. 200, a więc znacznie więcej niż się to dotychczas szacuje na ok. 80. Potwierdza to najnowsza praca S. Pronk-Tiethoff (2013), która odkryła kilkanaście kolejnych zapożyczeń. Większość pojęć odnosi się do handlu, gospodarki, rzemiosła, wojny, władzy, obyczajowości, roślin i zwierząt kręgu śródziemnomorskiego oraz terminologii chrześcijańskiej. Głównym źródłem zapożyczeń są języki zachodniogermańskie, w mniejszym stopniu gocki i bałkańskogermańskie

Wszystkie zapożyczenia germańskie w prasłowiańskim noszą ślady mutacji (są więc młodsze od najstarszych wyrazów germańskich w zachodniofińskim), sięgają jednak epoki pragermańskiej. Niektóre z nich mają swe źródło w języku gockim, ale najliczniejsze są zachodniogermańskie

Nie ma zapożyczeń ogólnobałtyckich z pragermańskiego.

atomiast Tobie umknęło, że ludy zachodnio-fińskie żyły niegdyś w innym rejonie Europy. Nieprawdaż

Kontakty bałtycko – ugro-fińskie rozpoczęły się później, objęły bowiem tylko grupę zachodniofińską i częściowo wołżańską, były jednak dłuższe i bardziej intensywne. Wreszcie wpływy germańskie spotykamy tylko w językach zachodniofińskich

Oj, niepoprawny z Ciebie dowcipniś. Po raz enty przypominam, że pisałem o Pra- lub Protosłowianach.

Na zakończenie postaram się Ci zobrazować poziom komplikacji zagadnień związanych z historią języków i pokrewieństwa ludów nimi mówiących:
1. Językami z grupy "kentum" posługują się ludy zajmujące zachodnie krańce zasięgu ludności indoeuropejskiej, ale... Językami ztej grupy posługiwali się jednak również Tocharowie żyjący tysiące kilometrów od Celtów, Italów, Germanów...
2. Na podstawie badań językoznawców uznaje się, iż istniała wspólnota językowa tracko-ormiańska. Teraz popatrz na mapę i oblicz odległość pomiędzy Bułgarią a Armenią. Czy to oznacza, że na przełomie er Trakowie sąsiadowali z Ormianami

Gdy powołujesz się na cytaty postaraj się je najpierw zrozumieć. Uwaga, będę pisał wolno abyś mógł dokładnie zrozumieć: w dobie pragermańskiej nie było - bo być nie mogło - języka gockiego, ani języków zachodniogermańskich! Tak więc przywołany przez Ciebie cytat wyrzucamy do piekła. Pa, pa!

I teraz popatrz na cytat z Wikipedii, który jest warty tysiąc razy więcej: "Pierwotnie - jak wskazują badania lingwistyczne - siedziby Prasłowian i Pragermanów sąsiadowały ze sobą, ale w okresie rozpadu wspólnoty praindoeuropejskiej Pragermanie zajęli siedziby dalej na zachód (w południowej Skandynawii i na Półwyspie Jutlandzkim), podczas gdy Prasłowianie pozostawali dalej na wschodzie."

zapożyczenia germańskie w prasłowiańskim sięgają epoki pragermańskiej. Niektóre z nich mają swe źródło w języku gockim, ale najliczniejsze są zachodniogermańskie"

Gdy powołujesz się na cytaty postaraj się je najpierw zrozumieć. Uwaga, będę pisał wolno abyś mógł dokładnie zrozumieć: w dobie pragermańskiej nie było - bo być nie mogło - języka gockiego, ani języków zachodniogermańskich! Tak więc przywołany przez Ciebie cytat wyrzucamy do piekła. Pa, pa!