Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> W sprawie plemion których nie było..., czyli, imaginacyjny świat prof. P. Urbańczyka
     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/02/2015, 18:45 Quote Post

Witam!

Chociaż minęło już dobrych kilka lat od "premiery" pracy prof. P. Urbańczyka postanowiłem podzielić się własnymi przemyśleniami na ten temat. "Trudne początki Polski" są książką ciekawą (jak większość wychodzących spod pióra Profesora) ale bardzo kontrowersyjną. Szczególnie w zakresie "plemion na ziemiach polskich". O ile to możliwe, to chciałbym zainicjować dyskusję poświęconą temu zagadnieniu.

Pozdrawiam!
BazyliDodany plik  W_sprawie_plemion_cz_1.doc ( 70k ) Liczba pobrań: 488
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2015, 18:56 Quote Post

Ale wydaje Ci się, że Urbańczyk nigdy nie słyszał o tych cytatach?, bo tak nie bardzo wiem jak to się ma do sedna problemu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/02/2015, 19:44 Quote Post

Cóż, nie dało się wcisnąć załącznika z częścią nr 2. Chyba jakieś nowe ograniczenia :-(
Zatem ...

„Granice tego biskupstwa, idąc w kierunku zachodnim, są nastepujące: Tugost, który ciągnie się do środkowego biegu rzeki Chub, dalej Zedlza i Lusane i Dasana, Litomierzyce, Lemuzi aż do środka lasu, który Czechy rozgranicza. Granice północne są następujące: Pszowianie, Chorwaci [pierwsi] i Chorwaci [drudzy], Ślężanie, Trzebowianie, Bobrzanie, Dziadoszycy aż do środka lasu, gdzie zbiegają się granice z Milczanami…”
Helmold (XII w.):
„Składały więc ludy Ranów trybut Henrykowi [Gotszalkowicowi], podobnie jak Wagrowie, Połabianie, Obodryci, Chyczanie, Czrezpienianie, Lucicy, Pomorzanie, i wszystkie ludy słowiańskie, które mieszkają między Łabą a Morzem Bałtyckim i rozciągają się na długiej przestrzeni aż do kraju Polaków.”

Jak łatwo zauważyć autorzy wszystkich z przytoczonych wzmianek postrzegają dane grupy etniczne nie jako bezkształtną masę ale określają poszczególne ludy konkretnymi etnonimami oraz przypisują im - mniej lub bardziej dokładnie - określone terytoria. Wprawdzie mógłbym wskazać jeszcze sporo innych opisów (np. Traków , tzw. Libijczyków , mieszkańców Galii czy Amazonii ) ale w żaden sposób zabieg ten nie wypaczyłyby przesłania zawartego w wybranych źródłach. Etnonim + moment terytorialny. Dwie cechy, które od najdawniejszych czasów były immanentnie związane ze społecznościami przed-państwowymi.
Cóż jeszcze można wyczytać ze źródeł na temat „plemienności”? Otwieram kolejne stronice …
Thietmar (X/XI w.):

„Ile okręgów w tym kraju (na ziemiach Wieletów), tyle znajduje się świątyń i tyleż wizerunków bożków doznaje czci od niewiernych, między nimi jednak wspomniany wyżej gród (Redegoszcz) posiada pierwszeństwo. Gdy wyruszają na wojnę, zawsze go pozdrawiają; gdy szczęśliwie z niej powracają, czczą go należnymi darami…”
„Zanim nasi [Niemcy] dotarli do Odry, połączyli się z nimi dnia poprzedniego Lucicy, którzy kroczyli za poprzedzającymi ich w pochodzie bożkami.”
„Głomacz [święte źródło Głomaczy/Dalemińców] jest to źródło w odległości najwyżej dwóch mil od Łaby. […] Jak długo tubylcy korzystają z dobrodziejstw pokoju i ziemia nie odmawia im swych plonów, trzęsawisko to pokrywa się pszenicą, owsem i żołędziami i utrzymuje w radości gromadzących się gęsto wokół sąsiadów. Ilekroć zaś rozszaleją się burze wojny, krew i popiół znaczą w nieuchronny sposób szlak przyszłości. To źródło każdy z mieszkańców czci i poważa więcej niż kościoły. […] Od niego otrzymał nazwę cały kraj ciągnący się od Łaby aż do rzeki Kamienicy.”
Adam z Bremy (XI w.):
„Między nimi [Wieletami] w pośrodku i najpotężniejsi z wszystkich są Redarowie, gród ich to osławione miasto Retra, siedziba bałwochwalstwa.”
Herbord (XII w.):
„Były zaś w mieście Szczecinie cztery kąciny, ale jedna, będąca pomiędzy nimi główną…”
Helmold (XII w.):
„Zabobon ten takiej mocy nabrał u Ranów, że Świętowit, bóg ziemi Rugian, zdobył sobie pierwsze miejsce wśród wszystkich bóstw słowiańskich.”
Mnich Prieflingeński (XII w.):
„W nich to właśnie [świątyniach Pomorzan] od głupiego ludu pogańskiego doznawał czci bożek Trzygłów (Tryglaw).”
Tzw. Nestor (XI/XII w.):
„I Radymicze, i Wiatycze, Siewierzanie jednaki obyczaj mieli…” […] Ten sam obyczaj uprawiali Krywicze i inni poganie, nie znający zakonu Bożego, jeno sami tworząc zakon.”
„Gdy przyszedł [Włodzimierz Wielki do Kijowa] rozkazał bałwany wywracać: owe rozsiekać, a inne w ogień wrzucić.”

Widać wyraźnie, iż czynnik religijny odgrywał znaczącą, jeśli nie jedną z pierwszoplanowych ról w życiu poszczególnych grup słowiańskich . Daje się również zauważyć, że społeczności słowiańskie posiadały niejako „osobiste” bóstwa. Wokół ich adoracji organizowało się życie religijne i po części społeczne. Kult określonego bożka spajał rodziny, rody oraz całe plemiona. Stanowił czynnik ideologiczny pozwalający wyróżniać się danej grupie nie tylko wobec Sasów, Longobardów, Chazarów czy Bizantyjczyków ale również był cechą charakterystyczną w porównaniu ze słowiańskimi pobratymcami zza rzeki, lasu, góry…
Idźmy jednak dalej …

Annales Mettenses (789 r.):
„Przesławny król Karol [Wielki] naznaczył swoim wojskom wyprawę do kraju Słowian, których zwą Vulze (Wieleci). […] Byli z nimi [tj. Frankami, Sasami i Fryzami] także Słowianie, których nazwy są: Serbowie i Obodryci; a księciem ich był Wican. Przyszedł do niego (Karola) król owych Słowian, zwany Drogowitem i podporządkował ten kraj Frankom, twierdząc, że był niegdyś naznaczony do tej władzy i panowania przez niezwyciężonego władcę Karola [Młota?].”
Einhard (VIII/IX w.)
„Jest w Germanii lud pewien słowiański, siedzący nad brzegami Oceanu, który we własnym języku Welatabami, we frankońskim zaś Wilzi się zowie.[…] I dlatego, gdy już wojsko (Franków) doszło do miasta Drogowita – bo ten nad wszystkimi władcami Wilzów górował tak szlachetnością rodu, jak i powagą wieku – natychmiast wyszedł ze wszystkimi swoimi z miasta przed oblicze króla… […] A pozostali władcy i wielmoże Słowian naśladując go, wszyscy podporządkowali się władzy króla (Karola).”
Annales regni Francorum (805 r.):
„W roku tym (Karol Wielki) wysłał swoje wojsko w raz z synem swym Karolem do ziemi Słowian, którzy nazywają się Czesi. Ten spustoszywszy cały kraj, zabił też ich księcia imieniem Lech.”
Kronika Moguncka (806 r.):
„Wtedy to (podczas wyprawy Franków na południowe Połabie) został zabity Miliduch, król zarozumiały, który rządził u Serbów…”
Annales Bertinani (839 r.):
„Tymczasem Sasi, walcząc z Sorabami, których zowią Kłodyczami, pod Kesigesburch, wsparci boską pomocą, odnieśli zwycięstwo; a po zabiciu króla ich, Cimusclusa (Ziemysła?), zdobyli miasto to i jedenaście grodów; odebrawszy także przysięgę od króla naprędce w tym rozruchu wybranego …”
Annales Fuldenses (845 r.):
„Ludwik (syn Karola Wielkiego) czternastu spośród książąt czeskich wraz z ich ludem, żądających wiary chrześcijańskiej, przyjął i w oktawę trzech Króli kazał ochrzcić.”
Kosmas (XI/XII w.):
„Wśród nich (Czechów) wyróżniał się pewien mąż imieniem Krok… […] Mąż ten był w swoim pokoleniu ze wszech miar doskonały, sławny z dostatku rzeczy ziemskich, wytrwały w rozważaniu wyroków, do którego jak pszczoły do uli zbiegali się wszyscy na odprawianie sądów…”
„[…] Następnego dnia jak było nakazane (na polecenie Lubuszy córki Kroka) bez zwłoki zwołali (Czesi) wiec, zgromadzili lud. Zebrali się wszyscy co do jednego… […] Na to niegodny tłum wybucha bezładnym krzykiem, wszyscy jednymi usty życzą sobie, aby był im dany książę.”
Tzw. Conversio Bagoariorum et Carantanorum (IX w.):
„Niedługo potem (VIII w.) Hunowie (Awarowie) poczęli tych Karyntyjczyków ciężko gnębić wrogimi napadami. Księciem ich wówczas był Boruta…”
„… król [Franków] nadał Pribinie (wypędzonemu z Moraw przez Mojmira) jakąś część dolnej Panonii koło rzeki Sala jako beneficjum. Wtedy tam zamieszkał i począł budować gród w jakimś lesie i na bagnie rzeki Sali i około siebie gromadzić ludność i bardzo się rozprzestrzeniać w tej ziemi…”
Ibrahim ibn Jakub (X w.)
„Kraje Słowian rozciagają sie od Morza Syryjskiego [Śródziemnego] aż do oceanu na Północy […]. Oni dzielą się na wiele różnych szczepów [adżnas]. We wcześniejszych czasach byli oni zjednoczeni przez jednego króla, który zwał się Mâchâ. Pochodził on ze szczepu który zwał się Welînbâbâ, i ten szczep urósł w powagę dzięki niemu. Wtedy nastał podział między nimi i ich państwo upadło.”
Thietmar (X/XI w.)
„Te wszystkie plemiona, zwane razem Lucicami, nie mają nad sobą jednego władcy. Swoje sprawy roztrząsają na zgromadzeniu w drodze wspólnej narady i, aby przywieść sprawę do skutku, muszą wszyscy wyrazić zgodę.”
Tzw. Nestor (XI/XII w.):
„I po tych braciach [Szczeku, Chorywie i Kiju] zaczęli dzierżyć władzę nad Polanami potomkowie z ich rodu, i Drewlanie mieli swojego władcę, i Drgowicze swojego, i Słowienie w Nowogrodzie swojego, i inny był nad Połotą, gdzie Połoczanie.”
„I naszli ich [Polan ruskich] Chazarzy, siedzących na tych górach i rzekli Chazarzy: Płaćcie nam dań. Naradziwszy się Polanie…”
„Rzekli wtedy Drewlanie: Oto kniazia ubiliśmy ruskiego; weźmiemy żonę jego Olgę, za kniazia swego Mała, i Światosława weźmiemy, i zrobimy z nim co chcemy. I posłali Drewlanie przedniejszych mężów, w liczbie dwudziestu, w łodzi do Olgi.”
„A do Wiatyczów chodziliśmy [Włodzimierz Monomach z drużyną] przez dwie zimy na Chodotę i na syna jego…”
Tzw. Gall Anonim (XI/XII w.):
„… za radą więc i zachętą gości pan ich książę (Popiel) i jego wszyscy współbiesiadnicy zaproszeni zostają przez kmiotka Piasta, a zaproszony książę wcale nie uważał sobie za ujmę zajść do swego wieśniaka. Jeszcze bowiem księstwo polskie nie było tak wielkie, ani też książę kraju nie wynosił się jeszcze taką pychą i dumą nie występował tak okazale otoczony tak licznym orszakiem wasali.”
„Po powrocie do Wrocławia młody Bolesław [Krzywousty] zwołał najpierw co przedniejszych i starszych grodu, a następnie cały lud na wiec…”
Tzw. Schwabenspiegel (XIII w.)
„Książę Karyntii jest łowczym cesarstwa rzymskiego. Nikt inny nie powinien wybierać go na księcia, jak tylko wolni ziemianie tego kraju, to jest wolni chłopi (słoweńscy); ci mają go wziąć za pana, a poza tym nikt inny.”

Analiza powyższych fragmentów źródeł jest wielce instruktywna. Wskazuje bowiem na fakt, że w dobie powstania (oraz wcześniej, jak i nieco później) tak krytykowanego przez prof. Urbańczyka „Geografa Bawarskiego”, Słowianie sąsiadujący z ziemiami polskimi (lecz również ci, którzy nie stykali się wprawdzie z Odrowiślem ale stanowili cząstkę etnosu słowiańskiego), nie byli li tylko etnograficzną masą. Posiadali przecież własną, ponad-rodową organizację, skupiali się wokół określonych kultów , zamieszkiwali konkretne terytoria, jak również nazywani byli, i nazywali się sami, wyróżniającymi ich spośród otoczenia etnonimami. Co więcej, niektórzy z nich nie zdawali się na zarządzanie wspólnotami metodami dorywczymi, które w kontekście współczesności miały sporo walorów ale równie wiele, jeśli nie więcej, wad. Potrafili za to wznieść się ponad znane i uświęcone tradycją systemy organizacji. Wprawdzie metody zarządzania – jak widać chociażby na przykładzie Wieletów – ulegały w ciągu wieków przemianom i zaświadczona dla VIII stulecia instytucja księcia odeszła następnie w niepamięć, ale zmienność ta jawi się jako zupełnie naturalną. Więcej nawet! Jest to dowód pozwalający odrzucać twierdzenia o jakimś słowiańsko-fatalistycznym bezwładzie. Śmiem twierdzić, że w ówczesnych społecznościach słowiańskich trwał nieustanny ferment. Podsycały go tak oddziaływania zewnętrzne jak i impulsy wytworzone w łonie społeczności lokalnych. Zwolennicy tradycji toczyli ciężkie spory ze stronnikami Nowego. Widać to chociażby na przykładzie wzmianki zapisanej przez naszego Galla Anonima, gdy w dobie sprawowania władzy przez Władysława Hermana, a więc pod koniec XI w., Zbigniew i Bolesław twórczo korzystali z uprawnień i tradycji wiecowej. Ta, mimo istnienia już od ponad stulecia zorganizowanego przez Piastów państwa, trwała i miała się całkiem dobrze.
Jeśli zatem spojrzymy na otoczenie ziem polskich w okresie przed-państwowym, które aż kipi od zdarzeń, przewrotów, najazdów, nawróceń i apostazji, obraz ziem nadwiślańskich i nadodrzańskich musi jawić się jako odmienny od tego, który zarysowany został w „Trudnych początkach Polski”. Plemiona Wiślan, Ślężan, Dziadoszan, Opolan i Golęszyców istniały. Ale nie tylko one! Najpewniej w głębi ziem polskich trwały inne, równie wysoko zorganizowane wspólnoty. To, że brakuje nam o nich wiadomości musimy złożyć na karb geografii i – trzeba to przyznać – lenistwa ówczesnych kronikarzy. Gwoli sprawiedliwości należy zaznaczyć, że współcześni nam badacze nierzadko powodowani dobrymi intencjami podejmują próby stworzenia wirtualnych bytów. Przypomnę tylko wymienionych przez prof. Urbańczyka „Lublinian”, najpewniej nieistniejących nigdy „Lubuszan” czy mocno podejrzanych „Goplan”. Podobnie należy podchodzić z dużą ostrożnością do kwestii stabilności organizmów plemiennych. Mogły one przecież ewoluować, rozpadać się i tworzyć w nowej postaci. Nie mniej wymowa świadectw wykazuje, że na ziemiach polskich plemiona rozumiane jako: społeczności zamieszkujące określone terytorium, wyznające określone wartości, hołdujące konkretnym obyczajom, powiązane stosunkowo bliskimi więzami ekonomicznymi i kulturowymi, oddające cześć wspólnemu bóstwu (bóstwom), odwołujące się do wspólnej historii, postępujące według określonych zasad (prawa), używające podobnego języka i posiadające zwierzchnią władzę, przynajmniej od IX w. zapewne istniały. Gdyby było inaczej, to musielibyśmy przyjąć, że Słowianie znad Wisły stanowili jakiś niepojęty i wysoce ekstraordynaryjny – nawet w skali świata - przypadek.
W świetle powyższego zastanawia przyczyna sformułowania przez prof. Urbańczyka tezy o nieistnieniu w okresie przed-państwowym plemion na naszych ziemiach. Sądzę, że poszukiwanie przyczyn w metodologii, interpretacji czy też dostępności źródeł jest bezskuteczne. Moim zdaniem Autor „Trudnych początków Polski” uległ fascynacji. Czym? Otóż amerykański archeolog z zacięciem historycznym czyli niejaki prof. F. Curta, w pracy pt. „The making of the Slavs” , wysunął przypuszczenie, że Słowianie jako wspólnota komunikatywno-kulturowa są stosunkowo świeżym wytworem dziejów. Mieli mianowicie powstać na rubieży Cesarstwa Biznatyjskiego w ciągu V-VII w., a katalizatorem „poczęcia” Słowian poprzez swe działania mieli być Awarowie. Pogląd co prawda oryginalny lecz w obliczu chłodnej krytyki i racjonalnego podejścia do zagadnienia zupełnie nietrafiony, żeby nie powiedzieć: fantastyczny. Tego rodzaju działania – choć absolutnie dopuszczalne – świadczą naprawdę na niekorzyść autorów. Czy bowiem trzeba posuwać się do nieprzystojnych czynności celem wyróżnienia się spośród tłumu? Jestem przekonany, że nie. Rzecz jasna prof. P. Urbańczyk może zaprzeczyć. Stwierdzić np, że tak mu wyszło… No cóż… Znalazłem w pracy Profesora jeden fragment, który poświadcza, iż najprawdopodobniej chciał się wyróżnić poprzez podążanie za „modą”. Skandynawską modą. Fragment ten można znaleźć na stronie 105 omawianej pracy. Kto chce niechaj sprawdzi. Warto!

Zima 2015 r.

Ten post był edytowany przez Bazyli: 7/02/2015, 12:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 6/02/2015, 20:12 Quote Post

To taka polemika raczej obok Urbańczyka niż z jego tezami. Sam cytujesz jego tezę:
...stwierdził ni mniej ni więcej, tylko że: „Nie ma bowiem żadnych dowodów na to, że na naszych ziemiach istniały kiedykolwiek duże i stabilne organizacje polityczno-gospodarcze odróżniające się jednoznacznymi etnonimami”1. Innymi słowy według autora „Trudnych początków …” w Odrowiślu w czasach przed-mieszkowych żadnych plemion nie było. Ba! Stwierdza również, iż: „W ramach takiego paradygmatu [tj. plemiona jako podglebie w procesie powstawania państw] wykreowano sztuczne byty kulturowo-polityczne, którym nadano silniej, słabiej lub w ogóle nieumocowane w źródłach nazwy-etnonimy.”

Później to w zasadzie same tłumaczenia źródeł wymieniających różne etnonimy. Tak jakby twierdzenie Urbańczyka sprowadzało się do braku w źródłach etnonimów. Na dodatek Urbańczyk odnosił się do Polski przedpiastowskiej zaznaczając, że np. na Połabiu sprawę należy ująć nieco inaczej. Ty zaś przytaczasz źródła odnośnie przeróżnych miejsc i czasów.

Ze Starym Testamentem włącznie. Tymczasem przecież problem wziął się właśnie głównie z kalkowania przez XIX-wiecznych historyków biblijnych wzorców do europejskiej starożytności i średniowiecza. Wpadasz dokładnie w tę samą koleinę.

Wreszcie swój pomysł Urbańczyk zaczerpnął wcale nie od Curty tylko z antropologii, o czym wyraźnie pisze i wymienia kilka kluczowych prac. Zresztą sam niedawno przedstawiałem stanowisko antropologa, co do udatności tego zastosowania: antropolog o plemionach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 6/02/2015, 22:41 Quote Post

welesie, zakładam iż rozmawiamy na poważnie. Skoro tak, to wyjaśnij proszę (przystępnie) następujące kwestie:
Twierdzisz:
"Tymczasem przecież problem wziął się właśnie głównie z kalkowania przez XIX-wiecznych historyków biblijnych wzorców do europejskiej starożytności i średniowiecza"
Czy Herodot, Juliusz Cezar, Pomponiusz Mela, autor Tajnej historii Mongołów wzorowali się na Biblii?

Twierdzisz:
"Wreszcie swój pomysł Urbańczyk zaczerpnął wcale nie od Curty tylko z antropologii, o czym wyraźnie pisze i wymienia kilka kluczowych prac."
Podtrzymuję swoje zdanie. Ba! Więcej, podczas lektury pracy prof. Urbańczyka nabrałem pewności, że jego stwierdzenia są twórczym rozwinięciem szwedzkich, obrzydliwie politycznie poprawnych wygibasów. Autor na stronie 105 swej pracy przywołuje jako argument "odkrycie" szwedzkich badaczy stwierdzających, iż we wczesnym średniowieczu ludność Skandynawii tworzyła "jednolitą strukturę bezplemienną". Świat nie pasuje do naszych wyobrażeń, więc furda! Zawsze możemy zmieniać przeszłość. Chcemy z chłopca zrobić dziewczynkę? Czemu nie! A to, że Tacyt, Jordanes, Adam z Bremy opisywali rzeczywistość w sposób nie przystający do naszej ideologii to już ich problem.

Twierdzisz:
"Później to w zasadzie same tłumaczenia źródeł wymieniających różne etnonimy. Tak jakby twierdzenie Urbańczyka sprowadzało się do braku w źródłach etnonimów. Na dodatek Urbańczyk odnosił się do Polski przedpiastowskiej zaznaczając, że np. na Połabiu sprawę należy ująć nieco inaczej. Ty zaś przytaczasz źródła odnośnie przeróżnych miejsc i czasów."
Widzisz, przytoczyłem masę źródeł zawierających nazwy plemion, opisy ich siedzib, zjawiska związane z religijnością w kontekście określonych społeczności oraz dowody na to, że od przynajmniej tysiąca lat p.n.e. ludzie organizowali się w związki plemienne, którymi zarządzali grupowo lub władza nad nimi spoczywała w rękach jednostek, po to by wykazać bezzasadność uwag prof. Urbańczyka. Przecież historycy musząopierać się na źródłach a nie budować alternatywnej rzeczywistości wygenerowanej w salonach Sztokholmu czy Nowego Jorku.
Dodatkowo zauważę, że kwestii Połabia nie można skwitować "ujęciem nieco inaczej". Zwyczajnie i po prostu "zdjęcie" Połabia było dokładniejsze, gdyż teren ten stanowił obszar bezpośredniego zainteresowania elit frankońskich i saskich. Czy wpływem Franków i Sasów należy tłumaczyć istnienie plemion Krywiczów i Wiatyczy? Wybacz ale byłoby to intelektualną masturbacją.

Ps Wywody p. M. Filipa brzmiące: "- Geograf nie opisuje istniejących plemion, tylko je tworzy – tłumaczy Mariusz Filip. – Być może te nazwy mają jakieś przełożenie na rzeczywistość, ale nie muszą, a jeśli nawet mają, to nie wiemy jakie. To z czym mamy do czynienia to punkt widzenia kogoś z Zachodu, kto widzi świat społeczny poprzez kategorie geograficzne w rodzaju: Karpaccy, Pomorscy, Nadniemnianie, itp." uważam - przepraszam! - za zwykły bełkot. Jeśli byłoby tak jak twierdzi wspomniany badacz, to nazwy plemion, pardon! - bytów , jako wymyślone, powinny brzmieć z niemiecka a nie po słowiańsku. Mielibyśmy zatem jakichś: Sil-ingów, Opol-ingów, Wisla-wariów itd. Mamy jednak Ślężan (Sleenzane), Opolan (Opolini), Wiślanie (Vuislane) i Dziadoszan/Dziadoszyców (Dadodesani). To w końcu takie proste!

 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 6/02/2015, 22:55 Quote Post

Dla mnie akurat wniosek, akurat specjalnie nie-uzasadniony, P. Urbańczyka, czy teraz akurat ten wywód antropologa, po prostu mija się z rzeczywistością. Istnienie plemion jest poświadczone dla Słowiańszczyzny, i dla czasów wcześniejszych, i dla późniejszych: Połabie, że po prostu nie widać czemu miałoby nie być tak samo na ziemiach polskich. Świetnie pokazał funkcjonowanie plemion choćby Modzelewski w "Barbarzyńskiej Europie", a Polska - po prostu mamy do czynienia z problemem źródeł, które nie przynoszą całościowego obrazu, takiego jak na Połabiu, w Czechach, czy Słowiańszczyźnie Południowej. Strzępy informacji, ale jednak tradycje Serbów, Chorwatów, Michała archonta Zachlumian.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 7/02/2015, 0:02 Quote Post

Jak właściwie prof. Urbańczyk oraz Mariusz Filip definiują "plemię"? Czy definiują je jako "duże i stabilne organizacje polityczno-gospodarcze odróżniające się jednoznacznymi etnonimami" (z cytatu wyżej)? Myślę, że warto tu przytoczyć kilka definicji plemienia oraz parę przykładów różnych typów plemion (mniej lub bardziej zwartych politycznie) za książką L. Krzywickiego, "Społeczeństwo Pierwotne", rozdział III. podrozdział 1. - "Istota i definicja plemienia. Zwartość plemienia u ludów myśliwskich. Osiadły tryb życia i idące w parze z nim obluźnienie dawnej zwartości."

Na początek definicje plemienia cytowane przez Krzywickiego:

A. L. P. Cameron:

"Zespół ludzi pielęgnujących te same urządzenia, ceremonie i zwyczaje i przywłaszczających sobie odrębną nazwę."


A. W. Howitt:

"Zespół osób, co pospołu włada obszarami do polowania i pobierania [względnie produkcji] pokarmu, mówi tym samym językiem z różnicami gwarowymi, przyznaje pomiędzy sobą wspólne pokrewieństwo i zaprzecza, aby istniało takie pokrewieństwo z innymi plemionami ościennymi."

Baldwin Spencer:

"Zespół osób posługujących się wspólną mową, co swoim słownictwem różni się od mowy innych grup, oraz uważających za swoją własność określony szmat ziemi, którego granice są mu wiadome, a także uznawane przez członków innych plemion."

Powyższe cytaty to właściwie próby zdefiniowania plemion Aborygenów z Australii.

Myślę jednak, że można z powodzeniem odnieść je także do plemion w innych rejonach świata.

Poniżej cytat z Krzywickiego dot. tendencji do rozluźniania zwartości plemiennej wśród ludów osiadłych (czy jednak takie mniej zwarte plemię przestaje być plemieniem?). Zapewne M. Filip uważa, że podobny system organizacji społecznej istniał na ziemiach polskich w okresie przedpiastowskim:

"W ogóle przejściu do osiadłego trybu życia towarzyszy osłabienie spójności plemiennej: dawne zwarte plemię przedzierzga się w rozległą jednotę etniczną, pozostawia jej po sobie wspólną mowę, a przede wszystkim poczucie, jak wyraziłby się Kurnajczyk: wszyscy jesteśmy Kurnajami, lub jak rzekłby Indjanin z porzecza rz. Thompson: wszyscy jesteśmy Ntlakapamuq'ami. Ale każde osiedle, wchodzące w skład tej jednoty etnicznej, prowadzi życie jako autonomiczna pospólność wioskowa, t.j. jako odrębna, niezależna całość społeczna, niekiedy całkowicie obojętna na losy najbliższych sąsiadek swoich, takich samych pospólności, a nieraz im wroga. Taki widok przedstawiają niektóre dzielnice Nowej Gwinei, gdzie poszczególne osiedla urastają do poziomu odrębnych społeczności. (...) Stosunki te sprawiły, że J. Mooney mówi o plemionach Comoxów, plemionach Songishów lub plemionach Haidów, zamiast o plemieniu Comox, o plemieniu Haida, itd. Niekiedy cała moc obchodów, obrzędów i wierzeń wiąże dość mocno te rozpierzchłe ogniwa dawnej jedni plemiennej, ale nieraz zdarza się, iż każde osiedle pozostaje bez jakiejkolwiek więzi z innemi."


Dwa przykłady tego typu "luźnych" plemion osiadłych, z Ameryki Północnej:

Indianie z dorzecza rzeki Thompson:

"Indjanie ci mówili tym samym językiem z niewielkiemi różnicami djalektycznymi. Ale rozpadali się na mnóstwo (około 62) pospólności wioskowych, niezależnych nawzajem, a nad każdą z nich wódz dziedziczny sprawował rządy. Jednak pomimo nieobecności spójni, coby ich wiązała w jednię polityczną, mieli świadomość, iż należą do tego samego plemienia. To poczucie wspólności znajdowało wyraz swój we wspólnej nazwie plemiennej, jaką się posługiwali."

Tututnijowie (ang. Tututni) z Oregonu:

"Tututnijowie, plemię atapaskie w Oregonie, w połowie w. XIX rozpadli się na dwanaście band: 'każda z tych band, czy osiedli, uznawała władzę jednego lub większej liczby wodzów i siedziała na własnem terytorjum, ale ich różnice pod względem politycznym nie szły dalej niż podział państwa na poszczególne hrabstwa - ruchy przesiedleńcze, małżeństwa, wspólny język, wspólne interesy tworzyły z nich jedną całość.' W ogóle sytuacja jest taka, iż niepodobna zdecydować się jak należy traktować Tututnijów - czy jako jedno plemię lub też jako gromadę sąsiadujących a pokrewnych sobie plemionek."

Nieco więcej o plemieniu (plemionach?) Tututni - po angielsku - tutaj:

http://soda.sou.edu/Data/Library1/030213g1.pdf

Wg. tej publikacji Tututni byli uważani (i sami siebie uważali) za jedno plemię, pomimo swej zaawansowanej atomizacji politycznej.

Ten post był edytowany przez Domen: 7/02/2015, 0:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2015, 1:17 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2015, 23:41)
welesie, zakładam iż rozmawiamy na poważnie. Skoro tak, to wyjaśnij proszę (przystępnie) następujące kwestie:
Twierdzisz:
"Tymczasem przecież problem wziął się właśnie głównie z kalkowania przez XIX-wiecznych historyków biblijnych wzorców do europejskiej starożytności i średniowiecza"
Czy Herodot, Juliusz Cezar, Pomponiusz Mela, autor Tajnej historii Mongołów wzorowali się na Biblii?
*


A opisywali tylko i wyłącznie plemiona?

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2015, 23:41)
Twierdzisz:
"Wreszcie swój pomysł Urbańczyk zaczerpnął wcale nie od Curty tylko z antropologii, o czym wyraźnie pisze i wymienia kilka kluczowych prac."
Podtrzymuję swoje zdanie. Ba! Więcej, podczas lektury pracy prof. Urbańczyka nabrałem pewności, że jego stwierdzenia są twórczym rozwinięciem szwedzkich, obrzydliwie politycznie poprawnych wygibasów. Autor na stronie 105 swej pracy przywołuje jako argument "odkrycie" szwedzkich badaczy stwierdzających, iż we wczesnym średniowieczu ludność Skandynawii tworzyła "jednolitą strukturę bezplemienną".
*


Doprawdy nie wiem co ma jedno do drugiego. Można sięgnąć do Urbańczyka i sprawdzić czy powołuje się na doświadczenie antropologii i czy wymienia podstawowe prace w tym zakresie.

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2015, 23:41)
Twierdzisz:
"Później to w zasadzie same tłumaczenia źródeł wymieniających różne etnonimy. Tak jakby twierdzenie Urbańczyka sprowadzało się do braku w źródłach etnonimów. Na dodatek Urbańczyk odnosił się do Polski przedpiastowskiej zaznaczając, że np. na Połabiu sprawę należy ująć nieco inaczej. Ty zaś przytaczasz źródła odnośnie przeróżnych miejsc i czasów."
Widzisz, przytoczyłem masę źródeł zawierających nazwy plemion, opisy ich siedzib, zjawiska związane z religijnością w kontekście określonych społeczności oraz dowody na to, że od przynajmniej tysiąca lat p.n.e. ludzie organizowali się w związki plemienne,
*


W zasadzie to nic takiego nie przytaczasz. Przytaczasz przede wszystkim zestaw etnonimów zakładając, że jak jest etnonim to musi być plemię. Tak na zasadzie dziadka, któremu jak się powie "samochód" to dla niego tylko duży fiat.

Po prostu nie widzisz alternatywy dla własnego tradycyjnego podejścia i automatycznie przekładasz je na sytuację z wszystkich zakątków świata i czasów nie potrafiąc sobie wyobrazić, że można mieć inną tradycję, nie uwzględniającą Twojego punktu widzenia. Tak to właśnie działało w czasie kolonizacji Afryki czy Ameryk. Nie potrafiono sobie wyobrazić, że można nie mieć etniczności, że można żyć bez etniczności, że można nie posługiwać się kategoriami etnicznymi i dlatego automatycznie nadawano etniczność grupom, które jej nie miały. Podobnie trybalizowano te grupy. Podobnie nadawano im religijność, wyobrażając sobie, że każde społeczeństwo musi mieć religię, itd.

QUOTE(Bazyli @ 6/02/2015, 23:41)
Ps Wywody p. M. Filipa brzmiące: "- Geograf nie opisuje istniejących plemion, tylko je tworzy – tłumaczy Mariusz Filip. – Być może te nazwy mają jakieś przełożenie na rzeczywistość, ale nie muszą, a jeśli nawet mają, to nie wiemy jakie. To z czym mamy do czynienia to punkt widzenia kogoś z Zachodu, kto widzi świat społeczny poprzez kategorie geograficzne w rodzaju: Karpaccy, Pomorscy, Nadniemnianie, itp." uważam - przepraszam! - za zwykły bełkot. Jeśli byłoby tak jak twierdzi wspomniany badacz, to nazwy plemion, pardon! - bytów , jako wymyślone, powinny brzmieć z niemiecka a nie po słowiańsku. Mielibyśmy zatem jakichś: Sil-ingów, Opol-ingów, Wisla-wariów itd. Mamy jednak Ślężan (Sleenzane), Opolan (Opolini), Wiślanie (Vuislane) i Dziadoszan/Dziadoszyców (Dadodesani). To w końcu takie proste!
*


Mielibyśmy sporo endonimów typu "Ludzie" w miejscowych dialektach zamiast określeń geograficznych urobionych od nazwy rzeki znanej od starożytności.
Jak Ci teraz napiszę, że jestem Scyzorykiem to też będziesz twierdził, że w Kieleckim musi istnieć plemię Scyzoryków i jest na to niezbity dowód - weles napisał, że jest Scyzorykiem?

QUOTE(szapur II @ 6/02/2015, 23:55)
Dla mnie akurat wniosek, akurat specjalnie nie-uzasadniony, P. Urbańczyka, czy teraz akurat ten wywód antropologa, po prostu mija się z rzeczywistością. Istnienie plemion jest poświadczone dla Słowiańszczyzny, i dla czasów wcześniejszych, i dla późniejszych: Połabie, że po prostu nie widać czemu miałoby nie być tak samo na ziemiach polskich. Świetnie pokazał funkcjonowanie plemion choćby Modzelewski w "Barbarzyńskiej Europie", a Polska - po prostu mamy do czynienia z problemem źródeł, które nie przynoszą całościowego obrazu, takiego jak na Połabiu, w Czechach, czy Słowiańszczyźnie Południowej. Strzępy informacji, ale jednak tradycje Serbów, Chorwatów, Michała archonta Zachlumian.
*


Wymyślanie tradycji nie tworzy plemienia. Plemiona tworzą takie wydarzenia jak zderzenie z państwowością (np. frankijską).

QUOTE(Domen @ 7/02/2015, 1:02)
Jak właściwie prof. Urbańczyk oraz Mariusz Filip definiują "plemię"? Czy definiują je jako "duże i stabilne organizacje polityczno-gospodarcze odróżniające się jednoznacznymi etnonimami" (z cytatu wyżej)? Myślę, że warto tu przytoczyć kilka definicji plemienia oraz parę przykładów różnych typów plemion (mniej lub bardziej zwartych politycznie) za książką L. Krzywickiego, "Społeczeństwo Pierwotne", rozdział III. podrozdział 1. - "Istota i definicja plemienia. Zwartość plemienia u ludów myśliwskich. Osiadły tryb życia i idące w parze z nim obluźnienie dawnej zwartości."
*


Problem w tym, że Urbańczyk i Filip odrzucają wszystkie te przedpotopowe definicje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 7/02/2015, 1:49 Quote Post

CODE

Wymyślanie tradycji nie tworzy plemienia. Plemiona tworzą takie wydarzenia jak zderzenie z państwowością (np. frankijską).

To jest raczej błąd percepcji. Owszem pewne plemiona ulegają zmianom pod wpływem różnych czynników, również zewnętrznych - m.in. obecności imperium w pobliżu. Tyle że wrażenie, że nie było "plemion" wśród Słowian zamieszkujących tereny dziś. Polski spowodowane jest proweniencją i optyką źródeł pisanych. Jak już mamy "Geografa Bawarskiego" to niewiarygodny - no właśnie Urbańczyk to sobie zakłada, a już z uzasadnieniem tej niewiarygodności jest gorzej.
Połabie, Czechy, Ruś, Słowianie Południowi - opisy tamtejszych plemion to nie produkt tego, że pisarze postrzegali ludzkość za pomocą zbiorowiska różnych ludów, plemion, bo tak było w Biblii, albo bo sobie przeczytali "Germanię" Tacyta. A Połabianie, społeczności podporządkowane Rusi, Czesi, czy Słowianie Południowi postanowili się dostosować do modeli literackich. Wpływ imperiów zapewne istniał, choćby kwestia zmian w organizacji plemion gockich III-VI w., w jakimś stopniu o tym świadczy, ale ten wpływ może być przeceniany, bo dla Polski o inną dokumentację niż pisaną z perspektywy jakiegoś imperium - trudno.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2015, 10:36 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 7/02/2015, 2:49)
To jest raczej błąd percepcji. Owszem pewne plemiona ulegają zmianom pod wpływem różnych czynników, również zewnętrznych - m.in. obecności imperium w pobliżu.
*


Zmianom podlegają nie tylko plemiona, ale i grupy przedplemienne. Są to nie tylko wpływy bezpośrednie, ale i pośrednie.

QUOTE(szapur II @ 7/02/2015, 2:49)
Tyle że wrażenie, że nie było "plemion" wśród Słowian zamieszkujących tereny dziś. Polski  spowodowane jest proweniencją i optyką źródeł pisanych. Jak już mamy "Geografa Bawarskiego" to niewiarygodny - no właśnie Urbańczyk to sobie zakłada, a już z uzasadnieniem tej niewiarygodności jest gorzej.
*


Geograf ani ziębi, ani grzeje. Jak napiszę, że w Kieleckim mieszkają Scyzoryki (albo Kurpiowie) to uznasz za absurdalne by z góry zakładać, że to nazwa plemienna. Ale gdyby to samo napisał Geograf byłbyś przekonany, że to po prostu musi być plemię.

QUOTE(szapur II @ 7/02/2015, 2:49)
Połabie, Czechy, Ruś, Słowianie Południowi - opisy tamtejszych plemion to nie produkt tego, że pisarze postrzegali ludzkość za pomocą zbiorowiska różnych ludów, plemion, bo tak było w Biblii, albo bo sobie przeczytali "Germanię" Tacyta. A Połabianie, społeczności podporządkowane Rusi, Czesi, czy Słowianie Południowi postanowili się dostosować do modeli literackich.
*


Tylko, że te opisy nie posługują się jednolitą koncepcją plemienia, którą odnoszą do każdego przypadku. To Ty je tak odczytujesz.

QUOTE(szapur II @ 7/02/2015, 2:49)
Wpływ imperiów zapewne istniał, choćby kwestia zmian w organizacji plemion gockich III-VI w., w jakimś stopniu o tym świadczy, ale ten wpływ może być przeceniany, bo dla Polski o inną dokumentację niż pisaną z perspektywy jakiegoś imperium - trudno.
*


Dlatego też trudno zweryfikować, czy dany egzonim odnosi się do plemienia, czy nie. Nie daje podstaw by przyjmować, że z pewnością tak.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 7/02/2015, 12:42 Quote Post

welesxxi:

"Doprawdy nie wiem co ma jedno do drugiego. Można sięgnąć do Urbańczyka i sprawdzić czy powołuje się na doświadczenie antropologii i czy wymienia podstawowe prace w tym zakresie."


To prawda, że Urbańczyk powołuje się na prace socjologów i antropologów (kultury). Przywołuje też P. Boronia i A. Posern-Zielińskiego aby umocnić przekonanie o - rzekomo - "bezrefleksyjnym" przyjmowaniu terminu plemię. Wspomina również, iż historycy "skwapliwie" przyjęli istnienie plemienia "Goplan". Takie zabiegi są po prostu nie fair. Nigdy bowiem historycy zajmując się zagadnieniem "plemienności" i plemion nie działali "bezrefleksyjnie" ani też nie przyjmowali "skwapliwie" istnienia wszelkich zaistniałych w źródłach bytów. Wystarczy poszukać i poczytać. Tak naprawdę prof. Urbańczyk próbuje ustawić sobie dyskusję: po jednej stronie cała masa zaskorupiałych w tradycji "uczonych" a z drugiej prof. Urbańczyk głoszący "Dobrą Nowinę".
Poza tym prof. Urbańczyk, jako osoba bywała wśród naukowców ze Skandynawii, siłą rzeczy przesiąka poglądami swych "wikińskich" kolegów. I to samo w sobie nie jest problemem. Istotą niezgody jest natomiast to, że treści przemycane przez Profesora w świetle istniejących źródeł są - pardon! - zwykłym nowinkarstwem. Nie może być tak, że każda nowość z powodu swej "świeżości" musi górować nad dotychczasowymi ustaleniami.

welesxxi:

"Geograf ani ziębi, ani grzeje. Jak napiszę, że w Kieleckim mieszkają Scyzoryki (albo Kurpiowie) to uznasz za absurdalne by z góry zakładać, że to nazwa plemienna. Ale gdyby to samo napisał Geograf byłbyś przekonany, że to po prostu musi być plemię."

welesie, to jest przykład absurdalny. Jako osoba dobrze obeznana ze źródłami powinieneś pamiętać co pisali o ;udach słowiańskich współcześnie autorzy. Jeśli nie to przypomnę krótko:

"... ludne plemię Wenetów,którzy chociaż teraz [połowa VI w.!] przybierają różne miana od rodów i miejsc ..."
Jordanes, Getica

"I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami od miejsc, na których siedli."
Tzw. Nestor, PWL

Gdyby przyjąć za dobrą monetę Twoje twierdzenia to musielibyśmy uznać, iż dziejopisowie i kronikarze stworzyli prawdziwy spisek. Tak! Umówili się bowiem, że wprowadzą w błąd następne pokolenia i z uporem maniaków będą pisali o plemionach "których nie było"...
Mógłbym zrozumieć Ciebie gdybyś przedstawił wątpliwości, przykłady niepewne, wymykające się spod tradycyjnego oglądu. Na takiej podstawie można by spokojnie dyskutować. Jednak deklaratywne wsparcie prof. Urbańczyka bez konkretnych argumentów nie pasuje do welesxxi-ego smile.gif


 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.940
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2015, 13:51 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 7/02/2015, 13:42)
welesxxi:

"Geograf ani ziębi, ani grzeje. Jak napiszę, że w Kieleckim mieszkają Scyzoryki (albo Kurpiowie) to uznasz za absurdalne by z góry zakładać, że to nazwa plemienna. Ale gdyby to samo napisał Geograf byłbyś przekonany, że to po prostu musi być plemię."

welesie, to jest przykład absurdalny. Jako osoba dobrze obeznana ze źródłami powinieneś pamiętać co pisali o ;udach słowiańskich współcześnie autorzy. Jeśli nie to przypomnę krótko:

"... ludne plemię Wenetów,którzy chociaż teraz [połowa VI w.!] przybierają różne miana od rodów i miejsc ..."
Jordanes, Getica

"I od tych Słowian rozeszli się po ziemi i przezwali się imionami od miejsc, na których siedli."
Tzw. Nestor, PWL

Gdyby przyjąć za dobrą monetę Twoje twierdzenia to musielibyśmy uznać, iż dziejopisowie i kronikarze stworzyli prawdziwy spisek. Tak! Umówili się bowiem, że wprowadzą w błąd następne pokolenia i z uporem maniaków będą pisali o plemionach "których nie było"...
Mógłbym zrozumieć Ciebie gdybyś przedstawił wątpliwości, przykłady niepewne, wymykające się spod tradycyjnego oglądu. Na takiej podstawie można by spokojnie dyskutować. Jednak deklaratywne  wsparcie prof. Urbańczyka  bez konkretnych argumentów nie pasuje do welesxxi-ego smile.gif
*


Ale wytłumacz wreszcie o co Ci chodzi. W kółko wklejasz cytaty jak to się ktoś gdzieś nazywał tak jakby cokolwiek miało z tego wynikać.

A w Polsce mamy Scyzoryków, Ślązaków, Kurpiów, Mazurów. Wyliczenie tych nazw jest dowodem istnienia plemion w Polsce?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.084
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 7/02/2015, 19:41 Quote Post

Tak się spytam: dyskusja toczy się wokół jakiejś konkretnej definicji plemienia, czy wokół potocznego, ogólnego rozumienia terminu? Bo jeśli każdy myśli o czym innym to tylko zapychacie serwer..
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 8/02/2015, 0:14 Quote Post

Ja zgadzam się z tezą Urbańczyka. Plemiona Połabskie wykształciły swój system religijny w opozycji do chrześcijaństwa, a układ polityczny pod wpływem cesarstwa. W Polsce plemiona się nie wykształciły, bo zanim zostały włączone do Państwa Piastów sytuacja nie była stabilna.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.129
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 8/02/2015, 1:04 Quote Post

Na Rusi wykształcili się zapewne pod wpływem lasu (Drewlanie/Drzewianie) i innych czynników, najpewniej androidów. Tak jakby nie było poświadczonych dla terenów Polski plemion z różnych źródeł, wreszcie czegoś takiego jak ślady organizacji segmentarnej wlaściwej plemionom/ludom, czyli organizacji opolnej.
A poważnie:

CODE
Welesxxi:
Tylko, że te opisy nie posługują się jednolitą koncepcją plemienia, którą odnoszą do każdego przypadku. To Ty je tak odczytujesz.

Tu właśnie jest podstawowy problem, że źródła posługują się pewną kategorią, którą pojmują na zasadzie "koń jaki jest każdy widzi". Owszem musimy starać się definiować pewne zjawiska, tyle że wątpię w sens definicji antropologicznych, które przysłaniają przesłanie źródeł, nagle znajdujemy się w punkcie - nie w Polsce nie było plemion, bo nic nie potwierdza, a poza tym to jakieś grupy "przedplemienne". Teraz w modzie jest, a to nie było wędrówki ludów, tylko osadzanie wojowników, armii. I wychodzą próby zastosowania modnej teorii Goffarta/Durliata dotyczącej zaopatrzenia tzw. barbarzyńców" na terenach imperium, którą próbowano zastosować do Longobardów, w świetle źródeł okazało się to kompletną klapą. Urbańczyk ma to szczęście, że dla terenów Polski nie zachowały się spisane prawa poszczególnych ludów, na szczęście przesłanki ze źródeł proweniencji zewnętrznej są wystarczajace.

CODE
"Scyzoryki"
Ale gdyby to samo napisał Geograf byłbyś przekonany, że to po prostu musi być plemię.

Każda z nazw Geografa ma potężną literaturę przedmiotu i podlega krytyce, Scyzorykowie nie przejdą - a tego typu założenie odrzucające źródło jest po prostu pozbawione podstaw, wydumane.

CODE

Problem w tym, że Urbańczyk i Filip odrzucają wszystkie te przedpotopowe definicje.

Tworząc własne wydumane projekcje i nic więcej. Sorry, Sasi podbijani przez Karola Wielkiego byli plemieniem czy "grupą przedplemienną"? - Pytanie, które nie ma kompletnie znaczenia. Bili odbierani jako społeczność, lud czy plemię, ze swoim prawem, obyczajami, religią.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej