Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Ewolucja koloru skóry, Proces biologiczny
     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 21/01/2012, 0:56 Quote Post

Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji o "rasach", bo zaraz się zaczną pyskówki zwolenników i przeciwników tego określenia.

Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:
user posted image
i on:
user posted image

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 21/01/2012, 1:42 Quote Post

Był taki artykuł bodajże w Świecie Nauki, jeśli nie Wiedzy i Życie.

Nadmierne promieniowanie wchłaniane przez bladą skórę niszczy kwas foliowy, a więc szkodzi płodności człowieka. Z kolei czarnoskórzy w klimacie arktycznym cierpią na niedobór witaminy D i związane z tym konsekwencje dla kości.

(Co ciekawe, ciemnoskórzy eskimosi żyją na Dalekiej Północy dzięki diecie opartej na bogatym w witaminę D tranie.)

Skala doboru naturalnego to zapewne tysiące lat.


QUOTE(Arbago @ 21/01/2012, 1:56)
Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Nie chcę tu rozpoczynać dyskusji o "rasach", bo zaraz się zaczną pyskówki zwolenników i przeciwników tego określenia.

Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:
user posted image
i on:
user posted image

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.
*


 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2012, 13:23 Quote Post

CODE
Chodzi mi o sam proces, kiedy to mogło się stać

Po mojemu to jeszcze za lodowca. Potem, kiedy populacje blond rozeszły się od Atlantyku po Turkiestan obszar był chyba za duży aby utrzymać jeden kierunek ewolucji.
CODE
Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Zapewne mniej niż w przeszłości. Wtedy to się musiało samo wymutować, dziś odpowiednie geny mogą przeniknąć przez mieszanie z tubylcami. Zresztą chyba nie zakładamy, że za np. 5000 lat będą jacyś odrębni white i black British?
CODE
i jak do tego doszło, że przynależność do rasy ludzkiej dzielą on:

Tu Alexander ciekawie wyjaśnił. Aczkolwiek, mogły jeszcze zadziałać jakieś efekty dryfu, czy doboru płciowego. Odpowiednie mutacje musiały się też pojawić. Tubylcy Syberii czy Kanady w podobnych warunkach ewoluowali jednak w innym kierunku - widać chabrooki blondasek nie jest jedynym możliwym przystosowaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kacperek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 74.970

 
 
post 21/01/2012, 14:21 Quote Post

[quote=Arbago,21/01/2012, 1:56]
Witam.

Interesuje mnie aspekt biologiczny wyodrębnienia się populacji ludzkich o jaśniejszej skórze od (jak mniemam) pierwotnie ciemnej skórze przodków z Afryki.

Pierwotnie to prawdopodobnie nasi przodkowie byli biali, póki nie stracili sierści. Wtedy dopiero przewagę przystosowawczą zyskały adaptacje w kierunku genetycznie trwałego wysokiego poziomu melanin w skórze. Kiedy mogło się to stać? Jakieś kilkaset tysięcy lat temu, bo Murzynięta rodzą się białe i ciemnieją dopiero w drugim miesiącu życia.
Potem, około stu tysięcy lat temu plus minus nawet do 50.000), gdy ludzkie populacje przekroczyły czterdziesty równoleżnik, zaczęło się lepiej kalkulować posiadanie białej skóry - z uwagi na syntezę witaminy D i lepsze zatrzymywanie ciepła w organizmie. Przy czym każda populacja osobno wchodziła na te drogę i stad dziś mamy nie tylko białych, ale także przeróżne odcienie czerwieni i żółci

Mam też pytanie odnośnie przyszłości. Jeżeli ewolucja zmieniała kolor skóry ludzi na podstawie przystosowania do warunków zewnętrznych to czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Jak to możemy obserwować w krajach bez większych uprzedzeń rasowych, (jak np. Brazylia) wszystko się ładnie wymiesza, zwłaszcza że brakuje już (dzięki odzieży, mieszkaniom, dużej podaży żywności i medycynie) czynników selekcyjnych na skórę ciemną lub jasną.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/01/2012, 14:29 Quote Post

QUOTE
Brazylia

Myślę, że autorowi wątku chodziło raczej o inny schemat "ciemnienia" rasy białej. Nie na drodze mieszanych związków lecz stricte z powodów klimatycznych (nasłonecznienie). Też kiedyś intrygowała mnie ta kwestia - ile tysiącleci musieliby mieszkać dajmy na to Burowie w Afryce Południowej, aby ich skóra przybrała śniady odcień? Oczywiście zakładając, że byliby hermetycznie zamkniętą populacją nie płodzącą dzieci z autochtonami.

Przykład z Eskimosami jest faktycznie bardzo interesujący, choć prawdopodobnie zasiedlili oni swe obecne tereny już w czasach naszej ery a więc nie mieli zbyt dużo czasu, by "zbieleć". W ogóle sprawa z Nowym Światem wygląda bardzo frapująco. Majowie czy Indianie z Kolumbii, którzy poddani są od tysięcy lat mocnemu promieniowaniu słonecznemu wcale nie są dużo ciemniejsi od Indian dajmy na to z Quebeku, Montany czy Patagonii confused1.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 21/01/2012, 15:38 Quote Post

CODE
Też kiedyś intrygowała mnie ta kwestia - ile tysiącleci musieliby mieszkać dajmy na to Burowie w Afryce Południowej, aby ich skóra przybrała śniady odcień?

Południowe krańce Afryki to jednak kawałek od równika, presja środowiska nie musi być duża.
CODE
Oczywiście zakładając, że byliby hermetycznie zamkniętą populacją nie płodzącą dzieci z autochtonami.

A możemy przyjąć takie założenie? Burowie "od zawsze" byli izolacjonistyczni, niemniej ci Koloredzi, Griqua i Basterowie skądś się wzięli.
CODE
Przykład z Eskimosami jest faktycznie bardzo interesujący, choć prawdopodobnie zasiedlili oni swe obecne tereny już w czasach naszej ery a więc nie mieli zbyt dużo czasu, by "zbieleć".

Coby było ciekawiej, to wcześniej w znacząco innych warunkach raczej nie mieszkali. W końcu przybyli na dzisiejsze tereny raczej ze Syberii niż z Hawajów. Tu mi przychodzą dwie rzeczy na myśl:
1) Nasłonecznienie może nie być duże, ale doliczając ultrafiolet odbity od wody, lodu czy śniegu jest go całkiem sporo. Arktyczna ślepota w końcu o czymś świadczy.
2) Jak pisałem, blady blondasek nie musi być jedynym możliwym przystosowaniem.
CODE
W ogóle sprawa z Nowym Światem wygląda bardzo frapująco. Majowie czy Indianie z Kolumbii, którzy poddani są od tysięcy lat mocnemu promieniowaniu słonecznemu wcale nie są dużo ciemniejsi od Indian dajmy na to z Quebeku, Montany czy Patagonii confused1.gif

Pewne różnice jednak są, choć oczywiście mniejsze niż w Starym Świecie. Ale i czas na przystosowanie mieli krótszy - zasadnicza migracja do Ameryki to kilkanaście tysięcy lat temu, do Europy kilkadziesiąt. Do tego w Starym Świecie dochodziły krzyżówki z różnymi presapiens, które miały prawo przyśpieszyć różnicowanie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.513
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 21/01/2012, 20:38 Quote Post

QUOTE
Murzynięta rodzą się białe i ciemnieją dopiero w drugim miesiącu życia.

Bylem na porodowce i widziałem na własne oczy ze murzyniątko było zaraz po urodzeniu czarne rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Arheim: 21/01/2012, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
kacperek
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 74.970

 
 
post 21/01/2012, 21:11 Quote Post

A to ciekawe - ja z kolei widziałem coś przeciwnego. A niestety nie mogę nigdzie znaleźć na ten temat żadnych badan. Wyglądałoby wiec na to, iż niektórzy Murzyni sczernieli wtórnie. Ale w takim przypadku sprawy zaczynają wygladać inaczej...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/01/2012, 22:19 Quote Post

Pomocna mapka do tematu:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...n_color_map.svg
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Alexander Malinowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 937
Nr użytkownika: 8.510

 
 
post 21/01/2012, 23:15 Quote Post

Tylko, że ta mapka jest bardzo stara - pochodzi sprzed stu lat. Dostrzegam znaczące błędy. W płn-wsch Brazylii - na równiku - jest duży udział murzynów, a wg. mapki tam mieszkają biali. Biali mieszkają na południu Brazylii.

Wg. mapki w Australii mieszkają czarni, ale przecież większość mieszkańców to bardzo biali Irlandczycy, Szkoci i Anglicy. Oni mają totalny brak barwnika i dużo raków skóry...

QUOTE(Travis @ 21/01/2012, 23:19)


Ta mapa wygląda sensowniej:

http://maps.grida.no/go/graphic/skin-colou...digenous-people

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski: 21/01/2012, 23:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Travis
 

Pogromca rezunów
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.370
Nr użytkownika: 25.441

Stopień akademicki: magister
Zawód: Polski Patriota
 
 
post 21/01/2012, 23:28 Quote Post

Aleksandrze, ale ta mapa odnosi się do populacji autochtonicznej (z resztą Twoja tak samo)!!!

Ten post był edytowany przez Travis: 21/01/2012, 23:29
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/01/2012, 1:16 Quote Post

Co ciekawe, według tych map, zwłaszcza drugiej, wcale nie jest tak, że Indianie są kolorystycznie jednolici, choć zmienność jest jakby mniejsza niż w starym świecie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Svetonius21
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 515
Nr użytkownika: 73.833

Rafael
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 21/04/2012, 22:45 Quote Post

Ta druga mapa to raczej poziom promieniowania UV podaje-inaczej wynikałoby z niej że Eskimosi i tubylcy syberyjscy są jaśniejsi od Duńczyków (da się tak tongue.gif ) A co do Burów i nnnych Australijczyków-przy współczesnym poziomie medycyny, jeśli założyć że się z nikim nie przemieszają to pewnie nie ściemnieją nigdy-nie mają potrzeby (od czego są ubrania, kremy z filtrem, kwas foliowy można suplementować). Nawet wśród białych w tropikach rak skóry nie jest szczególnie częstym powodem zgonów (ponadto dotyka głównie ludzi po pięćdziesiątce-w tym wieku zdecydowana większość ludzi ma już potomstwo) przeciętnie biały Australijczyk żyje zaś średnio 17 lat dłużej od Aborygena, więc ciemna skóra w tropikach to na dzień dzisiejszy marna zaleta w porównaniu do dostępu do nowoczesnej medycyny.
Ciekawe jak wytłumaczyć pewien fenomen-wymarli obecnie tubylcy Tasmańscy mieli bardzo ciemną skórę mimo iż Tasmania leży na średnich szerokościach geograficznych-około 42-43°S, czyli równie daleko od równika co Rzym, Chicago, Marsylia czy Władywostok. Ponadto od końca epoki lodowcowej żyli w izolacji, więc o dopływie obcych genów nie może być mowy, a 10 000 lat powinno im chyba wystarczyć aby chociaż trochę pojaśnieli? Europejczykom wystarczyło jakoś od ustąpienia lodowca by na północy kontynentu wytworzyć różne kolory włosów i oczu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Pietrow
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.638
Nr użytkownika: 76.370

Slawomir Skowronek
Stopień akademicki: doktor
Zawód: nauczyciel LO
 
 
post 22/04/2012, 9:17 Quote Post

Mnie nurtuje też sprawa Ajnów - dalekowschodniej populacji paleoazjatyckiej. Dlaczego "czyści" Ajnowie (Ajnu="istota ludzka") byli biali i najbardziej statystycznie uwłosieni na świecie? Otoczeni morzem żółtych i znikomo zarośniętych. Geny ajnuskie mają też ponoć indiańscy Szoszoni (często brodaci).
Może warto też zastanowić się nad etiologią bielactwa, wnioskując też a rebours?

Ten post był edytowany przez Pietrow: 22/04/2012, 9:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
balum
 

Sągorsi
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.867
Nr użytkownika: 46.347

 
 
post 22/04/2012, 10:46 Quote Post

QUOTE
czy biali Australijczycy staną się kiedyś ludźmi czarnoskórymi, a Black British staną się kiedyś biłoskórymi. Jeśli tak, to ile tysięcy lat na to trzeba.

Czy mamy obecnie do czynenia z doborem naturalnym w przypadku ludzi? Czy jasnoskórzy Na Wyspach Brytyjskich maja przewage i odchowuja dzieki niej liczniejsze potomstwo niż ciemnoskórzy? Wedle mej wiedzy nie. To samo z Australią. Białasy w Australii przy obecnym trybie zycia, nie wymieraja od poparzeń czy raka. Wystarczy, jak unikaja nadmiernego wystawiania się na UV.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

6 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej