Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony « < 6 7 8 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatki mowy ludzkiej
     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 5/01/2010, 22:05 Quote Post

QUOTE(swatek @ 5/01/2010, 21:37)
Podawany już przykład dzieci wychowanych przez zwierzęta pokazuje, że straciły na zawsze możliwość posługiwania się mową,
*



Czy aby na pewno?
"Niespokojny wciąż i nieokiełznany, miał ochotę do ucieczki. W końcu nauczono go chodzić prosto, stawiając pod ścianę, tak jak się uczy psy służyć. Powoli przyzwyczajano go także do jedzenia przy stole, z czasem stał się nieco łagodniejszy i zaczął swe myśli wyrażać grubym i nieludzkim głosem (...) Opowiadał mi o tem sam król, w obecności senatorów (...) Ale w całym kraju można usłyszeć to samo."
Rzecz dotyczy chłopca wychowanego przez Niedźwiedzicę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #106

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 5/01/2010, 22:11 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 5/01/2010, 22:05)
QUOTE(swatek @ 5/01/2010, 21:37)
Podawany już przykład dzieci wychowanych przez zwierzęta pokazuje, że straciły na zawsze możliwość posługiwania się mową,
*



Czy aby na pewno?


Jeśli wychowanie przez zwierzęta zaczęło się w wieku 4-5 lat to jest możliwość nauczanie się mowy. Inaczej gdy to zaczęło się w wieku np 2 lat lub wcześniej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #107

     
byk2009
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.472
Nr użytkownika: 53.819

Krzysztof Romanowski
Stopień akademicki: supremus
Zawód: stary dochtor
 
 
post 5/01/2010, 23:10 Quote Post

QUOTE(swatek @ 5/01/2010, 22:11)
QUOTE(Aquarius @ 5/01/2010, 22:05)
QUOTE(swatek @ 5/01/2010, 21:37)
Podawany już przykład dzieci wychowanych przez zwierzęta pokazuje, że straciły na zawsze możliwość posługiwania się mową,
*



Czy aby na pewno?


Jeśli wychowanie przez zwierzęta zaczęło się w wieku 4-5 lat to jest możliwość nauczanie się mowy. Inaczej gdy to zaczęło się w wieku np 2 lat lub wcześniej.
*

Najbardziej chyba znany i literacko, a nawet filmowo, opisany przykład człowieka trzymanego od niemowlęcia w odosobnieniu to Kasper Hauser. http://www.historycy.org/index.php?showtop...indpost&p=27846
Człowiek, który oswobodzony w wieku kilkunastu lat, z uwięzienia w ciasnej komórce, nie umiał ani chodzić, ani mówić. Jednak po kilku latach nauki, nie tylko chodził, ale całkiem dobrze mówił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #108

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.486
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 12/07/2016, 22:49 Quote Post

Pojawienie się umiejętności mowy - ale nie mam tu na myśli jakiejkolwiek mowy, tylko umiejętność artykułowania takiej samej gamy dźwięków, w taki sam sposób, jak współcześni ludzie - musiała być owym przełomem, który wyznaczył wyodrębnienie się anatomicznie współczesnych ludzi od populacji ojcowskiej.

Oglądałem niedawno dokument na temat korowodówek (Thaumetopoea pityocampa). Dosłownie kilkanaście lub kilka lat temu, wyodrębnił się nowy gatunek tych szkodników. Czym się różni od populacji ojcowskiej? Otóż osobniki przynależące do nowego gatunku, posiadają mutację (lub mutacje) czyniące je odporne na niskie temperatury. Powoduje to, że posiadają one zupełnie odmienny cykl reprodukcyjny od "gatunku matki", który zapada w zimową hibernację i żeruje oraz migruje dopiero latem. Natomiast ów nowy gatunek żeruje przez cały rok a rozmnaża się zimą, wtedy kiedy "gatunek matka" śpi.

Podejrzewam, że w przypadku naszego gatunku, taką "mutacją (lub mutacjami) definiującą" i determinującą nasze wyodrębnienie się od ojcowskiej populacji archaicznych Homo, było właśnie wykształcenie się aparatu mowy takiego, jaki posiadamy.

To właśnie wtedy prawdopodobnie przestaliśmy się rozmnażać z naszymi "niemymi" kuzynami, którzy nie potrafili mówić tak jak my, w wyniku czego powstali AMH (anatomicznie współcześni ludzie). Podobnie jak kilkanaście lat temu korowodówki obdarzone nową mutacją, przestały rozmnażać się z tymi bez owej mutacji.

Co do pytania o czas - moim zdaniem początki mowy takiej jak nasza, to ok. 250-200 tys. lat temu.

Neandertalczycy też znali mowę, ale nie potrafili artykułować niektórych spośród dźwięków, jakie my potrafimy artykułować. Anatomia ich aparatu mowy była inna.

 
User is offline  PMMini Profile Post #109

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.704
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 13/07/2016, 12:58 Quote Post

QUOTE(Domen @ 12/07/2016, 22:49)
Pojawienie się umiejętności mowy - ale nie mam tu na myśli jakiejkolwiek mowy, tylko umiejętność artykułowania takiej samej gamy dźwięków, w taki sam sposób, jak współcześni ludzie - musiała być owym przełomem, który wyznaczył wyodrębnienie się anatomicznie współczesnych ludzi od populacji ojcowskiej.

(...)

Co do pytania o czas - moim zdaniem początki mowy takiej jak nasza, to ok. 250-200 tys. lat temu.

Neandertalczycy też znali mowę, ale nie potrafili artykułować niektórych spośród dźwięków, jakie my potrafimy artykułować. Anatomia ich aparatu mowy była inna.
*


Czy dorosły człowiek jest w stanie się nauczyć każdego języka ?

Niektórzy uważają, że tak musiały brzmieć najstarsze języki, którymi porozumiewał się człowiek. Niewątpliwie to jedne z najbardziej niezwykłych sposobów mówienia, jakie zna świat.

W Polsce o językach mlaskowych po raz pierwszy usłyszano dzięki ks. Benedyktowi Chmielowskiemu, naszemu sarmackiemu encyklopedyście, który w latach 1745-46 wydał sążnisty dwutomowy opis świata pod tytułem "Nowe Ateny". (Tytuł zajmował całą kartę; w wersji dłuższej, ale i tak skróconej, brzmi: "Nowe Ateny, czyli akademia wszelkiey scyencyi pełna - mądrym dla memoryału, idiotom dla nauki, politykom dla praktyki, melancholikom dla rozrywki").

Ks. Chmielowski odnotował, że niektóre ludy w południowej Afryce posługują się językiem, który określił jako "mruczenie i piszczenie".

Autor "Nowych Aten" zachował się w pamięci potomnych jako jeden z najmniej mądrych encyklopedystów wszech czasów. Spod jego pióra wyszła m.in. sławna definicja konia: "Koń jaki jest, każdy widzi". Miał też o plemionach mówiących językiem mlaskowym wyrobione zdanie, podobnie zresztą jak o Afryce w ogóle. Pisał o tym kontynencie: "Jest tedy ta część świata Matką dzikich y strasznych bestyi, Matką grubiańskich ludzi".

O plemionach posługujących się "mruczeniem i piszczeniem" ks. Chmielowski miał informacje następujące: "Kray Afrykański KAFRARIA, albo Kafrów Nacya, leży nad morzem. Lud tuteyszy iest czarny, kosmaty, grubiański, bestialski: usta maią z natury wypukłe, w których przebitych, iako też y w iagodach kostki dla ozdoby y stroiu noszą: po twarzach rozpalonym piętnuią się żelazem, przyaiąc sobie przez to gratiam [łac: urody]. Im ktory z nich daley od morza, tym daley od BOGA y rozumu. (...) Mięso iedzą surowe słoniów, a często y ludzkie".

Rzeczy mocne i smukłe

Dziś języki, o których pisał ks. Chmielowski, nazywa się mlaskowymi; etnografowie zaliczają je do grupy językowej khoisan. Mlaski są dźwiękami tak trudnymi do opisania, że naprawdę trzeba je usłyszeć - bo trudno je sobie wyobrazić (a o ile ktoś się ich nie nauczy w dzieciństwie, nie sposób ich także wymówić). Wytwarzane są ruchem ssącym warg i języka, ale ta charakterystyka pozwala je sobie wyobrazić najwyżej w przybliżeniu.

Światowej sławy polski afrykanista prof. Roman Stopa, który prowadził badania tych języków w latach 1935-36, tak charakteryzował je na łamach czasopisma "Lud" w 1948 r.: "Mlaski - są to dźwięki o charakterze spółgłoskowym, o tyle jednak odmienne od naszych spółgłosek, że ich artykulacja jest niezależną od oddechu, a zatem i od fonacji (głosu), natomiast wytwarzane są ruchem ssącym warg czy języka (zasadniczo pojawiają się one w nagłosie)". Specjaliści rozróżniają co najmniej siedem rodzajów mlasków, z których wszystkie są dla Polaka zabójczo trudne do wymówienia: "wargowe, wargowo-zębowe, wsteczne, zębowe, lateralne (boczne), alweolarne (dziąsłowe) i cerebralne".

Języki mlaskowe są też szczególne pod wieloma innymi względami. O ile bowiem w polszczyźnie mamy trzy rodzaje: męski, żeński i nijaki, o tyle w językach hotentocko-buszmeńskich odróżnia się inne kategorie przedmiotów: rzeczy mocne i smukłe (tu należą mężczyźni), rzeczy niskie i słabe (tu kobiety) oraz rzeczy pospolite i zwyczajne.

W archiwalnym nagraniu Polskiego Radia zachowało się tłumaczenie prof. Stopy, który zgadywał, skąd mogą pochodzić języki hotentocko-buszmeńskie. - Trzeba by nawiązać do mowy małp. One się wypowiadają przy okazji silnych emocji, takich jak głód. I u szympansa, i u Buszmenów spotyka się "m" (nosówkę wargową), gdy pojawia się owoc.

Prof. Stopa podkreślał też podobieństwa języka szympansów i ludzi, których opisywał: ten sam dźwięk określający tupanie słonia, surowe mięso itd. Dziś jego tłumaczenie z pewnością zostałoby uznane za rasistowskie.(...)


http://wyborcza.pl/piatekekstra/1,139343,1...jszy_jezyk.html

Ten post był edytowany przez marc20: 13/07/2016, 13:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #110

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.486
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/07/2016, 16:10 Quote Post

Z tymi mlaskami pewnie masz rację, ale za to Buszmeni nie mają problemów z angielskim:

https://www.youtube.com/watch?v=W5_OGa_Ktek
 
User is offline  PMMini Profile Post #111

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/07/2016, 23:23 Quote Post

Domen
CODE
Neandertalczycy też znali mowę, ale nie potrafili artykułować niektórych spośród dźwięków, jakie my potrafimy artykułować. Anatomia ich aparatu mowy była inna.

Cholera wie, rekonstrukcje podstawy czaszki neandertalczyków są dość zmienne w zależności od rekonstruktora. Może to być błąd rekonstrukcji, następnie powielany, bo heidelberczycy mieli to jak u nas. Zwłaszcza że kość gnykowa neandertalczyka była taka jak nasza.
CODE
To właśnie wtedy prawdopodobnie przestaliśmy się rozmnażać z naszymi "niemymi" kuzynami, którzy nie potrafili mówić tak jak my, w wyniku czego powstali AMH (anatomicznie współcześni ludzie).

Ale nie przestaliśmy.

marc20
CODE
Niektórzy uważają, że tak musiały brzmieć najstarsze języki, którymi porozumiewał się człowiek. Niewątpliwie to jedne z najbardziej niezwykłych sposobów mówienia, jakie zna świat.

Nie bardzo widzę czemu by tak miało być. Równie dobrze to nasze można uznać za archaiczne, a mlaskowe za innowacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #112

     
cafelatte
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 309
Nr użytkownika: 99.054

Bogdan
Stopień akademicki: mgr
Zawód: emeryt
 
 
post 14/07/2016, 12:24 Quote Post

Są jeszcze języki gwizdane, pomocne
w trudnym terenie, np. wśród pasterzy
w górach. Podobno Guanczowie na Wyspach Kanaryjskich mieli taki kod gwizdany.
 
User is offline  PMMini Profile Post #113

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.486
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 8/10/2016, 19:46 Quote Post

Mutacja umożliwiająca wykształcenie się mowy ludzkiej mogła zajść w genie FOXP2:

https://en.wikipedia.org/wiki/Behavioral_mo...22Revolution.22

https://en.wikipedia.org/wiki/FOXP2
 
User is offline  PMMini Profile Post #114

     
Lugal
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 568
Nr użytkownika: 58.985

Marcin
Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/10/2016, 22:33 Quote Post

Mowa nie należy do kategorii "wszystko albo nic". Pytanie tylko, kiedy pojawiła się mowa w pełni ukształtowana, z rozwiniętą składnią i regułami gramatycznymi, mogąca przekazać praktycznie nieskończoną ilość pojęć. Zalążki mowy powstały z pewnością już w momencie pojawienia się małp. Współczesne wyższe naczelne mają już sposoby porozumiewania się, uważane za protojęzyk.
http://www.staff.amu.edu.pl/~krzychu/EkolEwolNacz/11.pdf Koczkodany używają - jako alarmów - osobnych, wyuczonych dźwięków - inny ostrzegający przed lampartem, inny ostrzegający przed niebezpieczeństwem z góry (orzeł). Nie są to oczywiście zdania.
Szympans żyjący na wolności ma rozbudowany język gestów, który udało się częściowo rozszyfrować
http://www.focus.pl/przyroda/naukowcy-pozn...zympansow-11443
Znane też są udane eksperymenty z uczeniem szympansów i goryli języka migowego. Choć opanowały one wiele pojęć, nie nauczyły się nigdy budować zdań, choć potrafiły tym językiem wyrażać myśli i pojęcia dowodzące myślenia abstrakcyjnego:
http://zeszytyprawzwierzat.org.pl/malpie-dialogi/
Dokąd idą goryle po śmierci? Takie pytanie zadała swego czasu Francine Patterson będącej pod jej opiekąNaczelne nie potrafią mówić. Ich budowa anatomiczna gardła nie pozwala na artykułowanie podobnych do naszych słów dźwięków. Koko nie potrzebowała jednak słów. W odpowiedzi na pytanie swojej opiekunki wymigała: Do wygodnej jamy na uboczu.

Chcąc zachować minimum swojej wiarygodności, krytycy nie mogli ignorować kolejnych podobnie sensacyjnych doniesień.

W 1969 roku szympansica Washoe, wskazując na swoje odbicie w lustrze, zasygnalizowała: To ja!. Ta jedna z najbardziej przełomowych sytuacji w badaniach nad naczelnymi, dowiodła zdecydowanie więcej niż umiejętności posługiwania się językiem migowym – samoświadomości.
Washoe opanowała kilkaset znaków ASL. Potrafiła przy tym kategoryzować nazywane przez siebie przedmioty i zjawiska. Psem były dla niej zarówno niewielkie jamniki, jak i dorosłe owczarki niemieckie. Jako kwiaty klasyfikowała zarówno tulipany, jak i róże. Szympansica tworzyła również własne neologizmy. Głośno musującą wodę nazwała „słuchać-pić”. Łabędzia określiła, używając znaków „ptak” i „woda”. Wyuczone w konkretnym kontekście znaki potrafiła przenosić na odmienne sytuacje. Pojęciem „otwórz” sygnalizowała na przykład prośbę o otwarcie drzwi, szafki czy pudełka.

Niewątpliwie niemniejsze umiejętności miały australopiteki, od których, w miarę rozwoju mózgu i rozbudowanego życia społecznego większe umiejętności miał Homo habilis czy H. erectus.
Pytanie tylko, kiedy pojawiła się zdolność do tworzenia złożonych reguł gramatycznych oraz kiedy język gestów zaczął ustępować językowi mówionemu. Budowa aparatu głosowego oraz obecność ośrodka Brocka w mózgu neandertalczyka czy H. heidelbergensis wskazują na zdolność posługiwania się językiem mówionym. Czy jednak języki, jakim posługiwali się owi archaiczni ludzie były równie złożone i bogate w treści jak współczesne? Czy już wtedy istniały reguły gramatyczne - może dopiero pojawienie się odpowiednio zmutowanego genu genu FOXP2 umożliwiło pojawienie się składni w zdaniach?

Ten post był edytowany przez Lugal: 10/10/2016, 8:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #115

8 Strony « < 6 7 8 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej