Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
8 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Poczatki mowy ludzkiej
     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 27/12/2007, 6:59 Quote Post

Kiedyś był emitowany (jeszcze dostępny w wypozyczalniach) film kanadyjski-paranaukowy "walka o ogień" i w nim pierwotne plwmiona ludzkie nie znały języka.Od kiedy ludzie zaczęli porozumiewać się językiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 27/12/2007, 15:35 Quote Post

QUOTE(saperka @ 27/12/2007, 7:59)
Kiedyś był emitowany (jeszcze dostępny w wypozyczalniach) film kanadyjski-paranaukowy "walka o ogień" i w nim pierwotne plwmiona ludzkie nie znały języka.Od kiedy ludzie zaczęli porozumiewać się językiem?
*



"Walka o ogień" to jest film fabularny, nie paranaukowy. Dyskusja o początku mowy artykułowanej toczy się od kilkudziesięciu lat i końca wiąż nie widać; zwięzły i w miarę aktualny przegląd można znaleźć w przetłumaczonej na język polski książce Rogera Lewina "Wprowadzenie do ewolucji człowieka" (Prószyński i S-ka 2002), rozdział 32.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 27/12/2007, 16:28 Quote Post

Wątpię, czy istnieje na to pytanie odpowiedź, która zadowala wiekszość badaczy. Pisze o tym J. Diamond autor książki "Trzeci szympans" skądinąd rewelacyjnej. Jest temu tematowi poświęcony osobny rozdział, można go przeczytać wyrywając z kontekstu.



Ok. więc sam sięgnałem na zakurzoną półkę i wyciągnąłem tego Trzeciego szympansa. Diemond pisze, że trudno określić kiedy ludzie zaczęli posługiwać się językiem z tego prostego powodu, że język (najprawdopodobniej) ewoluował od form prostych - gdzie pojedyncze sylaby wykrzykiwane w różnych kontekstach miały pewne funkcje semantyczne - do bardzo złożonych. Tak jak dziecko najpierw mówi pojedyncze sylaby, potem słowa, potem grupy słów i wreszcie zdania, tak też ewoluował język. Dlatego trudno określić moment w historii gatunku, bo sam język rozwijał się stopniowo.



łączenie postów przez sargona

Ten post był edytowany przez sargon: 30/12/2007, 11:01
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
saperka
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.020
Nr użytkownika: 18.428

jan stopa
Zawód: badacz
 
 
post 30/12/2007, 7:29 Quote Post

Ten film ma na pewno przeslanki naukowe i jest to rzadki film bez dialogow ,a tylko ludzie wydają dzwięki typu wycie ,warczenie i szczekanie.Jest jeszcze osiągalny w wypozyczalniach i Allegro.Mnie interesuje coś innego> KK już bardzo skłania się do teorii ewolucji !!!! tak jak (dopiero w 1966) zaaprobował książki Kopernika i Galileusza z heliocentryzmem!!!- zdjął ich z indeksu w tej dacie.Ale to szczekanie i warczenie pierwotnych ludzi znowu uderza w teze stworzenia człowieka na obraz i podobieństwo boze.No ,bo jak nareszcie ten raj i swobodne rozmowy pierwszych ludzi w raju? To wszystko nie trzyma się kupy!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.317
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 30/12/2007, 7:49 Quote Post

Sperling w "Psychology" pisze, iż ludzie używają prehistorycznego języka do dziś (np. warknięcie, odburknięcie, szczerzenie zębów, mimika czy gestykulacja). Pozostały nam też odruchy attawistyczne (np. podczas reakcji na zagrożenie), które niemal się nie zmieniły od tysięcy lat. Sądze, iż nie możemy (i nigdy nie będziemy mogli) okreslić precyzyjnie czasookresu, w ktorym ludzie zaczęli poslugiwać się mową - był to na pewno proces płynny, ciągły i dlugotrwały, dlatego też ciężko bedzie go zamknąc w jakies ramy czasowe.

pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.416
Nr użytkownika: 26.201

JAKUB
Zawód: dziennikarz
 
 
post 30/12/2007, 10:02 Quote Post

Colin Renfrew, Archeologia i język, Warszawa - Poznań 2001.

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/12/2007, 18:23 Quote Post

Nie znaleziono ludów które by nie posługiwały się jakimś językiem. Co prawda zasób słów był i jest bardzo zróżnicowany, ale w każdym występują liczebniki, czasy, rzeczowniki i czasowniki.
Także ewolucji mowy ludzkiej raczej nie zaobserwowano.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
yarovit
 

Lemming Pride Worldwide
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.684
Nr użytkownika: 22.276

Zawód: Radca prawny
 
 
post 30/12/2007, 20:09 Quote Post

QUOTE(swatek @ 30/12/2007, 18:23)
Także ewolucji mowy ludzkiej raczej nie zaobserwowano.


Czyli praindoeuropejski wcale nie dal poczatku polskiemu, lacinie i sanskrytowi?

Caly dorobek jezykoznawstwa jak w zlew.
rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 30/12/2007, 20:15 Quote Post

QUOTE(yarovit)
QUOTE(swatek @ 30/12/2007, 18:23)
Także ewolucji mowy ludzkiej raczej nie zaobserwowano.


Czyli praindoeuropejski wcale nie dal poczatku polskiemu, lacinie i sanskrytowi?


A na ewolucję języków kolega podał dobre przykłady wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
k.jurczak
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.014
Nr użytkownika: 17.051

BANITA
Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 30/12/2007, 23:05 Quote Post

Mnie zastanawia jak wyglądała kwestia "głosu wewnętrznego" gdy nie było jeszcze języka a tylko te porykiwania, wycia, gwizdy i świsty. Czy ludzie mieli wówczas samoświadomość? Mogli dokonywać analizy wydarzeń, planować?
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
mieszkoch
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 973
Nr użytkownika: 37.201

mieszko ch.
Zawód: bezrobotny zawodowy
 
 
post 31/12/2007, 0:21 Quote Post

QUOTE(k.jurczak @ 30/12/2007, 23:05)
Mnie zastanawia jak wyglądała kwestia "głosu wewnętrznego" gdy nie było jeszcze języka a tylko te porykiwania, wycia, gwizdy i świsty. Czy ludzie mieli wówczas samoświadomość? Mogli dokonywać analizy wydarzeń, planować?
*


Czy znasz historię Kacpra Hausera sfilmowaną przez Wernera Herzoga? Ona właśnie tego dotyczy.
Ja myślę, że nawet my, 'ludzie dyskursu' w dużej części myślimy nie pojęciami języka, ale obrazami i ewokacjami uczuć czy emocji. I tak chyba to wyglądało. Zamist pomyśleć "chiałbym już leżeć w ciepłej jaskini i jeść korzonka" wyobrażałeś sobie jak dobrze leżeć w ciepłej jaskini i jeść korzonka.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
memex
 

VI ranga
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.257
Nr użytkownika: 1.184

Stopień akademicki: N/D
Zawód: kalkulator mocy
 
 
post 31/12/2007, 9:01 Quote Post

QUOTE(mieszkoch @ 31/12/2007, 0:21)
Zamist pomyśleć "chiałbym już leżeć w ciepłej jaskini i jeść korzonka" wyobrażałeś sobie jak dobrze leżeć w ciepłej jaskini i jeść korzonka.

No niby tak, ale bez języka mówionego trudno sobie wyobrazić możliwość myślenia o obiektach bardziej abstrakcyjnych, jak np. o pojęciach matematycznych, czy fizycznych. Podobnie - bez języka trudno jest mówić o jakimś świadomym planowaniu swych poczynań w dalszej perspektywie - to wymaga już użycia abstrakcyjnych symboli, czasowego następstwa zdarzeń i związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy symbolami odzwierciedlającymi rzeczywiste obiekty fizyczne. Myślę, że właśnie język mówiony dał człowiekowi potężne narzędzie jakim jest umiejętność abstrachowania - "wyciągania" z wielu różnych obiektów fizycznych jakiejś ich naczelnej wspólnej cechy. Język mówiony to cecha człowieczeństwa. Ktoś może zapytać: "A co z głuchoniemymi?". Oni też mają swój migowy język symboli, czyli zbiór znaków określających różne abstrakcyjne pojęcia. Ich symbole mają po prostu inny nośnik fizyczny - zamiast fali dźwiękowej, znak graficzny.
Od kolegi uczącego w szkole integracyjnej wiem, że głuchonieme dzieci mają spore kłopoty z określeniem czasowego następstwa zdarzeń, widocznie dlatego, że wymaga to "ponumerowania" zdarzeń i jest dosyć abstrakcyjną czynnością. Natomiast zdrowe dzieci mogą pozazdrościć im doskonałej orientacji w terenie, np. w obcym mieście - tu "wystarczy" dobra pamięć wzrokowa umożliwiająca powrót do punktu wyjścia. Widać więc, że forma języka ma jakiś wpływ na nasz ogląd świata. Widziałem kiedyś mail'a napisanego prze głuchoniemą osobę, nauczoną "naszego" pisma. Niestety, gdyby z góry nie było wiadomo o co mniej więcej w tym liście chodziło, trudno byłoby go dokładnie zrozumieć. Głuchoniemi mają swój własny świat, który jest dla nas nieosiągalny. Wydaje się, że niektórych pojęć (tych bardziej abstrakcyjnych) nie są w stanie przyswoić i zrozumieć, ale być może tylko dlatego, że w ich języku nie ma jeszcze wystarczającej liczby symboli. To pokazuje, jak znaczącą rolę w świadomym rozumowaniu pełni język mówiony i jego ogromna elastyczność.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 10/02/2008, 20:10 Quote Post

co do tych głuchoniemych to (jestem terapeutą i miałem sporo styczności) fakt że nie mówię i przez to mają problem tylko raczej że uszkodzenie części mózgu odpowiedzialnych za mowę słyszenie często wiąże się z innymi. Poza tym bardzo ciężko jest się nauczyć mówić niesłysząc tego co si mówi i nie mając słyszalnego wzorca to jest tak jakbyś ślepemu kazał narysować kolor czerwony.
A co do początków mowy to można zauważyć że już szympansy posługują się skodyfikowanym zestawem dźwięków na tyle zróżnicowanym iż wystarcza im do kontrolowania grupy kilkunastu osobników i zsynchronizowania polowania z nagonką a to dość trudna operacja...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
ciekawy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.317
Nr użytkownika: 12.449

 
 
post 10/02/2008, 20:32 Quote Post

QUOTE
co do tych głuchoniemych to (jestem terapeutą i miałem sporo styczności)


O! to kolega po fachu ?

QUOTE
Poza tym bardzo ciężko jest się nauczyć mówić niesłysząc tego co si mówi i nie mając słyszalnego wzorca to jest tak jakbyś ślepemu kazał narysować kolor czerwony.


A precyzyjniej: opisać kolor czerwony. Można rzecz jasna nauczyć kojarzyć go z ogniem (a raczej - ciepłem), ale to niewiele posunie nas do przodu ...
Ale ad rem: sądze, iż w niedlugim antropolodzy na podstawie badań kształtu czaszki (i korzystając z wyrafinowanych zdobyczy techniki kryminalityki) będą mogli w przybliżeniu odtworzyć kształt strun głosowych, a od tego bedzie już tylko kroczek, do ustalenie czasookresu powstania pramowy ...

pzdr.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Drwal
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 470
Nr użytkownika: 40.655

Stopień akademicki: Nierob smierdzacy
Zawód: len patentowy
 
 
post 10/02/2008, 21:23 Quote Post

Struny głosowe a możliwość ich wykorzystania to nie to samo... zwracam uwagę że aby mieć chociaż cień szansy na odwożenie realnych stron głosowych to przydała by się nagłośnia a tej jeszcze w żadnym znanym mi szkielecie nie znaleziono...
Więc jakieś szanse można by tu wiązać z badaniem rozwoju mózgu i jego obszarów odpowiedzialnych za mowę i poprzez ich wielkość dochodzić do poziomu umiejętności w wysławianiu z drugiej strony ciężko powiedzieć dokładnie gdzie kończy się i zaczyna część mózgu odpowiedzialna za mowę...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

8 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej