Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoryczne ludobójstwa
     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.856
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 29/09/2016, 8:45 Quote Post

CODE
Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...


Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej. W wojnach najaktywniejsi byli zawsze koczownicy, że wspomnę ludy "Wielkiego Stepu". W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.

CODE

Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.


I wraca i nie ma nic. Rolnictwo dawniej to nie jak obecnie jedno popołudnie na traktorze.

CODE
To tygodnie czy miesiące? To raczej nie to samo.


Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?

QUOTE
To już trochę nie te czasy i nie ta organizacja.


Organizacja niewiele się zmieniła od czasu pierwszego znanego napadu gdzieś tam na pograniczu macedońsko-greckim w X wieku.

CODE
Porównaj to bardziej z jakimiś Masajami, Samojedami czy Lapończykami.


No akurat Masajowie to dobry przykład wojowniczego plemienia. A czemu nie Apacze-Pueblo, cywilizacje Meksyku-plemiona z północy, Chiny-Wielki Step itp?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 29/09/2016, 8:49 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.


Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa).
Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. wink.gif
To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść..

Pozdrawiam,
Lambert

Ten post był edytowany przez Lambert-M: 29/09/2016, 8:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2016, 9:33 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 8:45)
Te obecne - raczej cywilizacji przemysłowej.
*



Nie, te średniowieczne, starożytne.

QUOTE
W każdej części świata to raczej "myśliwi" i "hodowcy" najeżdżali na rolników. Długo by to rozwijać.


Bo rolnicy najeżdżali innych rolników.
Po pierwsze, wiadomo gdzie są.
Po drugie, wiadomo co mają.
Za koczownikami mają się uganiać po stepie?
Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych.
Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach.
Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko.
Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.

A rozwijaj, rozwijaj.

QUOTE
I wraca i nie ma nic


Bo mu trawa z pola ucieknie...

QUOTE
Zebranie to nie wszystko. A omłócenie prymitywnymi cepami? A przygotowanie pola na ponowny zasiew?


No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz.
Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.

QUOTE
Organizacja niewiele się zmieniła


O organizacji czego piszesz?

QUOTE
No akurat Masajowie


No akurat nie o wojowniczość chodzi tylko o pilnowanie stad.

A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.

Nikt nie twierdzi, że koczownicy to anioły bez skazy byli.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Spiryt
 

Ostatni Wielki Gumiś
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.407
Nr użytkownika: 40.921

Stopień akademicki: licencjata
Zawód: student
 
 
post 29/09/2016, 11:14 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20)

Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...




Po prawdzie, to "Największe wszystko", to ogólnie dzieło rolników, od dawnych już czasów było ich najwięcej, tworzyli najwięcej nadwyżek żywności i bardziej rozwiniętych organizmów państwowych, więc siłą statystki czynili najwięcej wszystkiego. wink.gif

Koczownicy za to niewątpliwie osiągali 'wysokie wyniki' jeśli chodzi o podboje i rozlew krwi w stostunku do zaangażowanych środków.

Żeby wymienić Scytów, Hunów, Madziarów, Arabów, Turków, Mongołów, Tatarów.

O Khitanach, i wielu innych ludach które najeżdżały, niszczyły, a nawet podporządkowywały sobie Chiny nie wspominając...

Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 29/09/2016, 17:52 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 29/09/2016, 8:20)
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)

Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.

E tam, nie mają czasu.
Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.

Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy

Ten post był edytowany przez Latene: 29/09/2016, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.856
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 30/09/2016, 12:49 Quote Post

QUOTE(Lambert-M @ 29/09/2016, 9:49)
QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.


Jeśli pozwolisz, to podzielę się moim doświadczeniem (z dzieciństwa).
Hektar ziemi jeden człowiek (z kosą) zetnie w jeden dzień - wystarczy, że będzie chciał - "na lekko" zrobi to w dwa dni. wink.gif
To raptem pole o wymiarach100 x 100 m. Gdy byłem dzieckiem pomagałem w czymś takim i nawet nauczyłem się kosić, choć pewnie już mi się to nie przyda. Koszenie zboża kosą jest dość łatwe gdy się umie, ponieważ jest to cięcie ruchem okrężnym. Nie wiem natomiast jak to ma się do rżnięcia sierpem? Podejrzewam, że to może być przepaść..

Pozdrawiam,
Lambert
*




Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego smile.gif Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień.

CODE
Bo rolnicy najeżdżali innych rolników.
Po pierwsze, wiadomo gdzie są.
Po drugie, wiadomo co mają.
Za koczownikami mają się uganiać po stepie?
Za duży nakład sił i czasu do przewidywanych korzyści, zwłaszcza wobec myśliwych.
Takie uganianie można uskutecznić w paru przypadkach.
Odwet, napadli na nas i zabrali wszystko.
Ziemie, po których się plączą nam się przydadzą.


Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu. Dla koczowników i myśliwych wojna była częścią "roku kalendarzowego". Na każdym kontynencie tak było. Od zarania ludy stepowe najeżdżały osiadłe ludy rolnicze, czego apogeum były czasy Mongołów i Tatarów. Tak samo na wszystkich kontynentach myśliwi najeżdżali osiadłych rolników: od Nowej Gwinei po Amerykę
Płn. Życie koczownicze, myślistwo stanowiło najlepsze przygotowanie do prowadzenia wojny.

CODE
Bo mu trawa z pola ucieknie...


Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.

QUOTE
No to szeroki zakres pojęcia żniw stosujesz.
Śmiało dodaj jeszcze magazynowanie, mielenie, wypieki, siew na wiosnę... Żniwa trwają cały rok a nie kilka miesięcy.


Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września. Przy czym wraz z rozwojem rolnictwa i prowadzeniem kultywacji gleby i nawożeniem, niezbędne było też posiadanie zwierząt gospodarskich. Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...

CODE
O organizacji czego piszesz?


O pasterstwie transhumacyjnym. Nic nie zmieniło się od wczesnego średniowiecza, albo od jeszcze wcześniejszego czasu.

CODE
A jak chcesz to proszę: Aztekowie, wielce pokojowy, rolniczy lud, no wcale nie walczyli.


Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat. To przecież koczownicy-myśliwi z północy, którzy przybyli na południe wyparci przez inne plemiona lub przez wysychanie obecnych stanów Nowy Meksyk być może spowodowane przez El Niño.

CODE
Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy


Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 30/09/2016, 19:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/09/2016, 17:59 Quote Post

carantuhill
CODE
Rywali nie można ignorować, zwłaszcza gdy w grę wchodzą ograniczone zasoby.

Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.
CODE
Żydzie koczownicze

Ke? laugh.gif

Spiryt
CODE
Ogromna reprezentacja relatywnie ubogich, skromnych ludów które osiągnęły mnóstwo wojną, którą często ze zdumiewającą łatwością nisczyli i dominowali silne rolnicze cywilizacje.

I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap. Z drugiej strony, jeśli przegrywali to nierzadko na amen, duże straty w przegranej bitwie to mogła być kaplica. Dlatego te stepowe imperia to zwykle w porównaniu do rolniczych zwykle były mocno efemeryczne.

Ten post był edytowany przez kmat: 30/09/2016, 18:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 30/09/2016, 19:34 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
CODE
Zapominacie, że nie mówimy o chłopach "oderwanych od pługa" (czy raczej sochy) ale nadwyżkach, które pozwoliły na utrzymanie warstwy wojowników-handlarzy


Nadwyżki stabilizowały życie społeczne, pozwalały na planowanie inwestycji i życia. Wykształcenie się kasty wojowników to niejako efekt poboczny. Ktoś tych rolników i ich pól musiał bronić.
*


No w sumie tak - piramidy i podboje Egiptu były efektem pobocznym wydajnej gospodarki rolniczej z dwoma wylewami Nilu rocznie i trzema zbiorami. smile.gif
QUOTE
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego. Jak umiesz to dobrze, lekcja koszenia kosztuje 60 zł, więcej niż lekcja angielskiego  smile.gif Ja koszę od dziecka i nie uważam, żebym umiał. Naostrzyć jeszcze bym potrafił, ale wyklepać to już nie. Sierpem to nawet bym się nie przymierzał, a tak wykaszano zboże w interesujących nas czasach. Nie ma szans żeby wykosił hektar zboża w jeden dzień.

Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc tworzenie zapasów pożywienia dla zwierząt hodowlanych na całą zimę. Np. w Skandynawii wiązało się to pełnym przekształceniem krajobrazu i daleko idącym wylesieniem pod pastwiska.
No i jednocześnie, ubocznie, dało możliwość wikingom do wypadów zimowych.

Ten post był edytowany przez Latene: 30/09/2016, 19:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.856
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 30/09/2016, 19:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 18:59)
carantuhill

CODE
Żydzie koczownicze

Ke? laugh.gif



Umówmy się smile.gif - antysemicka korekta w office wink.gif

CODE
Można. Jeśli koszty konfliktu (nie tylko straty bezpośrednie, ale i stracony czas, który można było poświęcić na pozyskiwanie tych zasobów) są wyższe niż koszty pokojowej konkurencji to konflikt jest nieopłacalny. Tak zresztą może być w przypadku tych wspomnianych przez Domena Pigmejów i Buszmenów.


Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą. Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona?

CODE
I tak i nie. Koczownicy potrafili powołać pod broń proporcjonalnie większy procent populacji niż rolnicy, co dawało dość oczywisty militarny handicap.  


Nie tylko. Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak. Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi.

CODE
Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę.


Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.

Ten post był edytowany przez carantuhill: 30/09/2016, 19:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 30/09/2016, 20:57 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 19:41)
CODE
Może warto zauważyć, że wynalazek kosy (btw. po angielsku scythe) był źródłem neolitycznej rewolucji w gospodarce północnej Europy - kosa umożliwiła sianokosy, a więc zapasy pożywienia dla zwierząt na całą zimę.

Chyba sierp. Kosa upowszechniła się dużo, dużo później.


Decentralized Complexity:the Case of Bronze Age Northern Europe

Massive clearance of the forest and the transformation of landscape into pastures
and scattered fields took place from around 1750–1500 BC.
A new organization
of households, farm architecture, and landscape was introduced (Kristiansen 1998,
Olausson 1999, Rasmussen 1999). Ownership of cattle was formalized, just as strict
regulations of land use were introduced, seen in the Netherlands in the form of
fences and other demarcations of land use (Arnoldussen and Fontijn 2005). This
behavior represents the transformation of northern Europe into a more complex
and ranked society characterized by physical boundaries to regulate the behavior
of people and animals, from the interior divisions of houses to fences and field
boundaries.
...
The easy, local access to iron empowered local communities, socially and economically,
while the new democratic social and religious order enabled a new settlement
expansion into the heavy soils of south Scandinavia that had largely been avoided
by the herding economy of the Bronze Age. New field systems introduced more
efficient land use, while the scythe enabled a systematic use of low-lying lands for
hay production
.


Ten post był edytowany przez Latene: 30/09/2016, 20:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.946
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/09/2016, 22:23 Quote Post

Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia confused1.gif ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest..

carantuhill
CODE
Pigmeje stanowili postrach dla sąsiadów, toczyli też wojny między sobą.

Być może. Nie wiem, czy teza Domena o ich pacyfizmie jest prawdziwa.
CODE
Za bardzo wojownicze uchodziły prymitywne plemiona Patagonii, wojny o tereny łowieckie toczyli i Samojedzi i Eskimosi znad Zatoki Hudsona?

Zasoby skupione i przewidywalne, czy rozproszone i nieprzewidywalne?
CODE
Dochodziła mobilność, brak stałych siedzib, co utrudniało kontratak.

Owszem. Walka z koczownikami wymagała dobrego zwiadu i zaopatrzenia.
CODE
Można też uwzględnić wyżywienie - w diecie koczowniczych hodowców czy myśliwych mięso odgrywało większą rolę, więc byli po prostu silniejsi.

To jest raczej drugorzędne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Latene
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 115
Nr użytkownika: 100.242

 
 
post 30/09/2016, 22:38 Quote Post

QUOTE(kmat @ 30/09/2016, 22:23)
Latene, to w końcu kosa umożliwiła rewolucję w rolnictwie w neolicie (kosa z krzemienia confused1.gif ) czy dopiero w epoce żelaza? Bo to parę tysięcy lat różnicy jest..

Fakt, wczesna epoka żelaza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 336
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 30/09/2016, 22:45 Quote Post

Tak po prawdzie pasterz czy rolnik to nie ma czasu na zbójowanie czy wojowanie. Albo trzeba pilnować stada albo zasuwać w polu. Do prowadzenie porządnych wojen potrzeba kasty wojowników, którzy robią to zawodowo i z tego czerpią profity w postaci złota albo chwały (zależy co bardziej pożądane). To chyba cecha Indoeuropejczyków z ich podziałem na tych co walczą, pracują i się modlą. Rolnictwo czy pasterstwo umożliwia prowadzenie konfliktu od strony ekonomicznej. Bo do wojny potrzeba trzech rzeczy: pieniędzy, pieniędzy i po trzecie pieniędzy. Dlatego też rolnicy ostatecznie pokonali koczowników bo mieli większe rezerwy. Z kolei ludy rolnicze uległy ludom przemysłowym.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.451
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/09/2016, 23:31 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 30/09/2016, 12:49)
Koszenie kosą jest bardzo trudne i ciężko się go nauczyć, trawę łatwo kosić, zboże to co innego.
*



Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dziwne to trochę.

QUOTE
Rolnik toczył wojnę z innym rolnikiem o ziemię. Szedł na wojnę, kiedy zdarzyła się jakaś katastrofa, zbiory uległy zniszczeniu.


Albo zbiory sąsiada były większe...

QUOTE
Bo mu ta trawa przykryje pszenicę. Zostaw pszenicę czy inne zboże bez opieki, to jak nie zniszcząCi zwierzęta, to "palmą" obrośnie.


A o to, by to się nie stało mógł zadbać tylko chłop...
Kobiet wtedy nie było?

QUOTE
Jeszcze na polskiej wsi w XX wieku żniwa zaczynały się na początku lipca, a kończyły z końcem sierpnia i początkiem września.


Bo żyto dojrzewa wcześniej, owies później, zboże ozime wcześniej, jare później, ale to i tak daje nam zaledwie dwa miesiące na żniwa. Poza tym, czy ówcześni rolnicy uprawiali zboże ozime? Czy ówcześni rolnicy uprawiali cały wachlarz zbóż?

QUOTE
Więc do żniw dochodzą też wypasy, sianokosy...


smile.gif
Śmiało, zostały jeszcze wykopki...

QUOTE
O pasterstwie transhumacyjnym.


A ja o państwie.

QUOTE
Zwłaszcza, że ich życie osiadłe to paręset lat.


Nie krępuj się, została jeszcze konkluzja: wszyscy jesteśmy koczownikami. rolleyes.gif

Te parę setek czy tysięcy lat osiadłego życia rolnika ni ma znaczenia...
Koczownik pozostanie koczownikiem...

Ten post był edytowany przez Aquarius: 30/09/2016, 23:32
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Lambert-M
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 93.364

Maciej Andrys
Stopień akademicki: mgr
Zawód: architekt
 
 
post 1/10/2016, 10:58 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 30/09/2016, 23:31)
[Dziwnym trafem mnie fachowiec - rolnik, uczył kosić na zbożu bo trawa jest trudniejsza.

Dokładnie, tak.

Pozdrawiam,
Lambert
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej