Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prehistoryczne ludobójstwa
     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 14/08/2016, 22:27 Quote Post

Odkryto ślady kolejnej neolitycznej masakry:

"The massacre mass grave of Schöneck-Kilianstädten reveals new insights into collective violence in Early Neolithic Central Europe":

http://www.pnas.org/content/112/36/11217.abstract

QUOTE
The Early Neolithic massacre-related mass grave of Schöneck-Kilianstädten presented here provides new data and insights for the ongoing discussions of prehistoric warfare in Central Europe. Although several characteristics gleaned from the analysis of the human skeletal remains support and strengthen previous hypotheses based on the few known massacre sites of this time, a pattern of intentional mutilation of violence victims identified here is of special significance. Adding another key site to the evidence for Early Neolithic warfare generally allows more robust and reliable reconstructions of the possible reasons for the extent and frequency of outbreaks of lethal mass violence and the general impact these events had on shaping the further development of the Central European Neolithic.

Conflict and warfare are central but also disputed themes in discussions about the European Neolithic. Although a few recent population studies provide broad overviews, only a very limited number of currently known key sites provide precise insights into moments of extreme and mass violence and their impact on Neolithic societies. The massacre sites of Talheim, Germany, and Asparn/Schletz, Austria, have long been the focal points around which hypotheses concerning a final lethal crisis of the first Central European farmers of the Early Neolithic Linearbandkeramik Culture (LBK) have concentrated. With the recently examined LBK mass grave site of Schöneck-Kilianstädten, Germany, we present new conclusive and indisputable evidence for another massacre, adding new data to the discussion of LBK violence patterns. At least 26 individuals were violently killed by blunt force and arrow injuries before being deposited in a commingled mass grave. Although the absence and possible abduction of younger females has been suggested for other sites previously, a new violence-related pattern was identified here: the intentional and systematic breaking of lower limbs. The abundance of the identified perimortem fractures clearly indicates torture and/or mutilation of the victims. The new evidence presented here for unequivocal lethal violence on a large scale is put into perspective for the Early Neolithic of Central Europe and, in conjunction with previous results, indicates that massacres of entire communities were not isolated occurrences but rather were frequent features of the last phases of the LBK.


"Europe's First Farmers Were Shockingly Violent":

http://io9.gizmodo.com/europes-first-farme...rce=io9_twitter

QUOTE
Indeed, this isn’t the first time that archaeologists have found something like this. In the 1980s, two similar Neolithic mass graves containing more than 100 bodies were uncovered in Germany and Austria. The new discovery strongly suggests that these clashes were not isolated or infrequent; during the Early Neolithic, it appears that farming communities went to war against rival farming communities.


Jest też o tym książka: https://en.wikipedia.org/wiki/War_Before_Civilization

Ten post był edytowany przez Domen: 14/08/2016, 22:28
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
mlukas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 99.991

 
 
post 10/09/2016, 10:35 Quote Post

I co się dziwią pięknoduchy? Myśleli że jak rolnicy to tylko posiać owies, wydoić kozy i spać?
A jak do niedawna było wśród plemion Nowej Gwinei? Oni byli na poziomie neolitycznego rolnictwa właśnie:) Ciągłe wojny klanów, łowcy głów, kanibalizm...

Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)

Ten post był edytowany przez mlukas: 10/09/2016, 10:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.478
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 10/09/2016, 10:45 Quote Post

QUOTE("mlukas")
Nie pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich.


Oj, plemiona andamańskie potrafią "pokazać pazurki" - zobacz fragment od 18:10 do 20:35 tego dokumentu:

https://www.youtube.com/watch?v=p6I6L8b6mQs#t=18m10s

Onge i Jarawa stawiali zacięty opór, a Sentinelczycy do dzisiaj zabijają każdego kto chce nawiązać z nimi kontakt:

https://pl.wikipedia.org/wiki/Sentinelczycy

Ale atakowali nie tylko przybyszów spoza wysp. Walczyli też między sobą, nawet już w czasach najnowszych.

Np. od 1800 roku plemiona Jarawa krwawo wyparły Wielkich Andamańczyków ze sporej części głównej wyspy:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...istribution.png

QUOTE
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi.


To się odnosi tylko i wyłącznie do plemion buszmeńskich i pigmejskich.

Pozostali łowcy-zbieracze (tacy jak np. Andamańczycy) są zwykle wojowniczy.

Tutaj jest ciekawa praca na ten temat:

"The society of our "out of Africa" ancestors (I): The migrant warriors that colonized the world":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21655430

"The “Out of Africa Tribe” (II): Paleolithic warriors with big canoes and protective weapons":

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3656025/

QUOTE
A jak do niedawna było wśród plemion Nowej Gwinei? Oni byli na poziomie neolitycznego rolnictwa właśnie:) Ciągłe wojny klanów, łowcy głów, kanibalizm


Ich walki nawet utrwalono na taśmie filmowej! smile.gif Niesamowicie to wygląda (jakbyś przeniósł się 10,000 lat wstecz):

https://www.youtube.com/watch?v=0BzqwOBneC4

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138612&hl=

Chociaż skuteczność broni dystansowej niewielka (albo może umyślnie nie rzucali zbyt celnie, żeby się nie powybijać).

Ten post był edytowany przez Domen: 10/09/2016, 11:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
mlukas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 99.991

 
 
post 10/09/2016, 12:37 Quote Post

QUOTE(Domen @ 10/09/2016, 10:45)
Oj, plemiona andamańskie potrafią "pokazać pazurki" - zobacz fragment od 18:10 do 20:35 tego dokumentu:

Ale atakowali nie tylko przybyszów spoza wysp. Walczyli też między sobą, nawet już w czasach najnowszych.

Np. od 1800 roku plemiona Jarawa krwawo wyparły Wielkich Andamańczyków ze sporej części głównej wyspy:


No nie wiedziałem, albo zapomniałem. A nie wyglądają zbyt wojowniczo, pozory mogą mylićsmile.gif

QUOTE(Domen @ 10/09/2016, 10:45)
ad. Nowa Gwinea

Ich walki nawet utrwalono na taśmie filmowej! smile.gif Niesamowicie to wygląda (jakbyś przeniósł się 10,000 lat wstecz):

Chociaż skuteczność broni dystansowej niewielka (albo może umyślnie nie rzucali zbyt celnie, żeby się nie powybijać).
*



Tak pewnie w Europie drzewiej bywało i bardziej brutalnie jeszcze mogło być jak z tych znalezisk wynika. U Papuasów to wygląda właśnie jak tytuł filmu na "ritualized warfare" bardziej taka próba sił, niż walka w celu ekstermiancji innego klanu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
mlukas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 99.991

 
 
post 10/09/2016, 12:42 Quote Post

QUOTE
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=138612&hl=

"Można odnieść wrażenie, że przemoc towarzyszyła człowiekowi od zarania dziejów. Tyle, że dawniej było znacznie gorzej niż obecnie - mówi Heidi Peter-Röcher z Uniwersytetu w Würzburgu. Zatem wahadło odchyla się od raju w kierunku piekła. Neolit jawi się jako mroczna epoka, naznaczona mordami, masakrami, aktami kanibalizmu i krwawymi rytuałami. "

O nie znałem tego wątku i napisałem to samo:) Nowa Gwinea x10... Biorąc pod uwagę dane genetyczne co do pigmentacji niektórych mezolitycznych Europejczyków może nawet kolorystycznie wyglądali tak samo:)

Ten post był edytowany przez mlukas: 10/09/2016, 12:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 10/09/2016, 13:49 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 10/09/2016, 10:35)
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)
*


Ja bym raczej wyjaśniał ekonomią a nie ekonomią wydatków energetycznych smile.gif
Łowcy-zbieracze potrzebują znacznie większego terytorium wobec czego oznacza to minimalną gęstość zaludnienia - w związku z czym trudniej zorganizować konflikt na większą skalę. Dochodzi do różnych zajazdów, wojen rytualnych, porywania kobiet, ale trudno mówić o konflikcie wielkoskalowym. Są to plemiona często bardzo agresywne (modelowy handel pomiędzy plemionami to spotkanie na granicy terytoriów i prezentacja towarów nadzianych na włócznię - brak zapłaty oznacza natychmiastową odpłatę smile.gif )ale skala ich działań jest niewielka.
Kultury rolnicze mają znacznie większe zagęszczenie ludzi i dóbr, potrzeby terytorium i niewolników do pracy.

Ten post był edytowany przez Halstatt: 10/09/2016, 13:51
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
mlukas
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 146
Nr użytkownika: 99.991

 
 
post 10/09/2016, 13:59 Quote Post

Pewnie tak. Ale rolnicy mają okresy w roku kiedy zboże już zasiane i jest trochę mniej do roboty i z nudów przychodza do głowy różne pomysły:) Teraz chłopaki biją się w remizach, kiedyś też musieli się rozładowaćsmile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.685
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/09/2016, 10:40 Quote Post

QUOTE(mlukas @ 10/09/2016, 11:35)
Łowcy zbieracze są wbrew pozorom bardzo pokojowi. Ni pamiętam żebym czytał o krwawych walkach klanów buszmeńskich, pigmejskich czy andamańskich... Może chodzi o to że jak się nalatają za zwierzyną to nie muszą już udowadniać męskości. A taki hreczkosiej musiał się od czasu do czasu wykazać czymś więcej niż poderznięciem gardła prosiakowi:)
*




E gdzie? Przecież zasoby zwierzyny i łowisk nie są nieograniczone. To nie jest tak jak w jakieś idylli, że zwierzyna sama podchodzi myśliwemu pod nos, a las daje wszystkie bogactwa sleep.gif Życie dla łowcy to permanentny głód, przerywany krótkimi okresami sytości. Każdy człowiek z poza rodziny-klanu-plemienia to potencjalny wróg, który może w każdej chwili zabrać nam nasz pożywienie, upolować coś na naszym terytorium łowieckim. Wystarczy przyjrzeć się wojnom o łowiska już z czasów "historycznych" np wojnom plemion Ameryki Północnej. Tak jak pisano wcześniej, plemiona "łowieckie" potrzebują dużego terytorium, aby się wyżywić - łatwo tu o konflikt z innymi plemionami. Od wieków to plemiona łowieckie stanowiły zagrożenie dla tych osiadłych rolniczych.

CODE
Ale rolnicy mają okresy w roku kiedy zboże już zasiane i jest trochę mniej do roboty i z nudów przychodza do głowy różne pomysły:)


To tak nie działa. dry.gif Rolnicy tylko w desperacji zostawili by zwoje pola. Już prędzej nomadzi-hodowcy. Przy pilnowaniu stad nie było potrzebnych tylu ludzi, część mogła zająć się czymś innym.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.677
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2016, 12:27 Quote Post

Widziałem taki model - terytorializmowi sprzyjają dwa czynniki: skupienie zasobów oraz przewidywalność ich pojawiania się w czasie. Im łatwiej przewidzieć, gdzie i kiedy się pojawią, tym większy sens ma walka o nie. Im trudniej, tym bardziej opłaca się ignorować rywali i skupić na szukaniu tych zasobów. Rolnictwo to bardzo wysoka przewidywalność w czasie i przestrzeni.
 
User is online!  PMMini Profile Post #9

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.685
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 11/09/2016, 19:59 Quote Post

CODE
Im trudniej, tym bardziej opłaca się ignorować rywali i skupić na szukaniu tych zasobów.


Rywali nie można ignorować, zwłaszcza gdy w grę wchodzą ograniczone zasoby. Inaczej w społeczeństwach pierwotnych nie istniałyby terytoria łowieckie i wojny o nie. Społeczeństwo zbieracko-łowieckie jest jednak układem samoregulującym się - nie powstają (brzydkie słowo) nadwyżki ludnościowe. Rolnictwo to zmieniło. Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny" smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 11/09/2016, 20:40 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 11/09/2016, 19:59)
Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny"  smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.
*



Tylko rolnictwo daje nadwyżki czyli bogactwo a to jest dosyć łakomym kąskiem nie tylko dla koczowników, ale też dla innych rolników.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.685
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 28/09/2016, 8:07 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 11/09/2016, 21:40)
QUOTE(carantuhill @ 11/09/2016, 19:59)
Ale ciężko oskarżać samych rolników o "krwawe wojny"  smile.gif Rolnik potrzebuje, nawet stosując prymitywne metody uprawy, mniejszy teren niż myśliwy. Rolnik nie może sobie pozwolić na opuszczenie swoich obsianych pól - tylko w skrajnej desperacji może ruszyć na wojnę.
*



Tylko rolnictwo daje nadwyżki czyli bogactwo a to jest dosyć łakomym kąskiem nie tylko dla koczowników, ale też dla innych rolników.
*




Przede wszystkim dla koczowników. Rolnik zwyczajnie nie ma czasu, nie może sobie pozwolić na pozostawienie pól. Chyba, że stracił plony w wypadku jakieś klęski żywiołowej. Kiedyś była teoria, że o skłonności do wojowania Europejczyków zaważyła uprawa pszenicy, bo rolnik ją wysiewał i pozostawiał idąc wojować (w odróżnieniu od ryżu). To mrzonki. Niech ktoś sobie tak spróbuje zrobić bez nawozów i oprysków. Jeden chwast mu zostanie, jak mu zwierzęta nie zniszczą. Pszenica wymagała całorocznej pracy - przygotowania pola (wypalania, cyrhlowania drzew, usuwania chwastów), kultywacji pola, wysiania, zbierania chwastów, ochrony przed zwierzętami, żniw prymitywnymi sierpami, które trwały miesiące, oddzielenia ziarna itp. Co innego koczownik-hodowca, nic dziwnego, że tradycje zbójnictwa najdłużej utrzymały się tam, gdzie zwierzęta hodowlane nie potrzebowały zbyt wiele opieki i istniała "nadwyżka" młodzieży bez zajęcia. Koczownik, podobnie jak myśliwy nie jest w stanie wytworzyć wielu dóbr, stąd ataki na ludy osiadłe. Biblia może się mylić, to Abel zabił Kaina wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 28/09/2016, 12:38 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 28/09/2016, 8:07)
Rolnik zwyczajnie nie ma czasu, nie może sobie pozwolić na pozostawienie pól.
*



Sugerujesz, że rolnicy to lud pokojowy?
Przypuszczam, że wątpię.

Odkryto ślady kolejnej neolitycznej masakry

QUOTE
żniw prymitywnymi sierpami, które trwały miesiące,


Miesiące? Ziarno by się z kłosów wysypało.
Prymitywnymi czy nie sierpami żniwa musiały być przeprowadzone jak najszybciej inaczej, nie było czego zbierać.

QUOTE
zwierzęta hodowlane nie potrzebowały zbyt wiele opieki


Bez opieki to tych zwierząt szybko by im zabrakło.

QUOTE
Biblia może się mylić, to Abel zabił Kaina wink.gif


Biblia się nie myli.
Przeczytaj dokładnie jak są przedstawieni Kain i Abel (rolnik i hodowca).
Przypomnij sobie też jak przedstawiono tam Jakuba i Ezawa (hodowca i myśliwy).

Ten post był edytowany przez Aquarius: 28/09/2016, 17:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.685
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 29/09/2016, 7:15 Quote Post

CODE
Sugerujesz, że rolnicy to lud pokojowy?


Ludzie generalnie nie są pokojowi. Jesteśmy stworzeni do wojny i zabijania. Po prostu uważam, że są ciut spokojniejsi niż nomadzi-hodowcy, czy myśliwi. Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.

CODE
Miesiące? Ziarno by się z kłosów wysypało.
Prymitywnymi czy nie sierpami żniwa musiały być przeprowadzone jak najszybciej inaczej, nie było czego zbierać.


Wystarczy zobaczyć jak to wyglądało na polskiej wsi w XIX i nawet XX wieku, w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami. Tuż po wojnie młode (wtedy) małżeństwo potrzebowało tygodnia, żeby obrobić coś koło hektara pszenicy. A dysponowali kosami i końmi.

CODE

Bez opieki to tych zwierząt szybko by im zabrakło.


To znowu opieram na realiach pasterstwa transhumancyjnego. Wypas przykładowo owiec nie był na tyle absorbujący, żeby pasterz nie mógł sobie pozwolić na małą wycieczkę "na zbój". Zbójectwo w polskich górach zanika w tym samym okresie co i pasterstwo transhumancyjne, w czasie likwidacji serwitutów w latach 50-tych XIX wieku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.347
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 29/09/2016, 8:20 Quote Post

QUOTE(carantuhill @ 29/09/2016, 7:15)
Po prostu uważam, że są ciut spokojniejsi niż nomadzi-hodowcy, czy myśliwi.
*



Akurat największe, najkrwawsze wojny to dzieło rolników...

QUOTE
Nie mają po prostu czasu na prowadzenie wojny.


E tam, nie mają czasu.
Zaorze, posieje, bierze siekierę i na sąsiada a w pole - kobieta.

QUOTE
w okresie braku odpowiednich maszyn. Żniwa trwały tygodniami.


To tygodnie czy miesiące? To raczej nie to samo.
Dojrzałe zboże wysypuje się z kłosów, nie można sobie pozwolić na zbyt długie zbieranie.

QUOTE
Wypas przykładowo owiec nie był na tyle absorbujący, żeby pasterz nie mógł sobie pozwolić na małą wycieczkę "na zbój".


To już trochę nie te czasy i nie ta organizacja.

Porównaj to bardziej z jakimiś Masajami, Samojedami czy Lapończykami.

Ten post był edytowany przez Aquarius: 29/09/2016, 8:21
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej