Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wczesniejsze cywilizacje
     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2016, 19:35 Quote Post

QUOTE(kmat)
Nawet nie to, bo nadwyżkę żywności osiągnąć bardzo łatwo - trzeba po prostu zredukować populację trochę poniżej pojemności środowiska. Zresztą kultury rolnicze w istocie też tak grały, przy pełnym wykoszystaniu niszy ekologicznej tych nadwyżek żywności i u nich by nie było. Rolnictwo po prostu umożliwia istnienie licznej populacji, która dla cywilizacji jest niezbędna.
Fakt.
Jednak to tym bardziej - czas to jedno, dostępność odpowiedniego obszaru i warunków pod uprawy to drugie. I tego drugiego właśnie w czasie zlodowacenia... powiedzmy ostrożnie, ze było znacznie mniej niż po.
Ba, jeszcze trzecie - ktoś musi wpaść na pomysł. smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 68
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 10/01/2016, 20:01 Quote Post

Doktor J. White z Instytutu Badań Arktycznych i Górskich Uniwersytetu stanu Kolorado zauważył w
niedawno opublikowanym podsumowaniu projektu, że w okresie między 200 tysiącami a 10 tysiącami
lat temu średnia temperatura na Ziemi zmieniała się aż o 8°C w ciągu kilku dziesiątków lat. Obecnie
przeciętna temperatura na Ziemi wynosi 15°C. Wyobraźmy sobie, że nagle - w ciągu jednego stulecia,
albo w jeszcze krótszym czasie - temperatura wzrasta do 23°C bądź spada do 7°C. Inny z badaczy
zajmujących się tą problematyką, dr Minze Stuiver z Uniwersytetu stanu Waszyngton, powiedział mi,
że takie dramatyczne zmiany mogły następować w ciągu zaledwie 5 lat. Nigdy nie żyliśmy w
podobnym świecie. Takie nagłe zakłócenia temperatury miałyby ogromny wpływ na rozmieszczenie
prądów powietrznych, wielkich „wirów", które są jednym z czynników decydujących o rozkładzie
temperatury na Ziemi. Zmiany takie, nawet gdyby przybrały najmniejsze z możliwych rozmiary,
spowodowałyby katastrofalne burze o niewyobrażalnym zasięgu i sile. A zmiany takie 10 tysięcy lat
temu były na porządku dziennym. Wyobraźmy sobie świat z burzami, przy których huragan Andrew
jest niczym, nękającymi kontynenty nie raz na sto lat, ale kilka razy rocznie, rok po roku. Wyobraźmy
sobie świat, w którym nagle pojawiają się opady śniegu w strefach tropikalnych i występują tam co
roku. Taki był nasz świat aż do 10 tysięcy lat temu, kiedy to, według wyników nowych badań na
Grenlandii, stał się cud: pogoda się ustabilizowała.
W 1993 roku odkryto, że 10 tysięcy lat temu wielkie zmiany temperatury na świecie, które były
powszechne w ciągu wcześniejszych 2,5 miliona lat, nagle przestały zachodzić. Rozpoczął się
trwający już 10 tysięcy lat okres stabilnej pogody. Bardzo niedługo po jego nastaniu my, jako gatunek,
zaczęliśmy budować osiedla, a potem miasta. Nauczyliśmy się wytapiać metale. A co najważniejsze,
nauczyliśmy się, jak uprawiać rolę i udomawiać zwierzęta. Liczebność populacji człowieka zaczęła
szybko rosnąć.

Powyżej zamieściłem cytat z książki Tajemnica Epoki Lodowcowej, autor PETER D. WARD.
str 156-157 w wersji elektronicznej którą posiadam, nie wiem jak w oryginale.

Książka ta zasadniczo dotyczy innego tematu ale wydaje mi się, że o ile jest aktualna co do tej kwestii wniesie coś do dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 21:36 Quote Post

QUOTE(sargon @ 10/01/2016, 19:35)
QUOTE(kmat)
Nawet nie to, bo nadwyżkę żywności osiągnąć bardzo łatwo - trzeba po prostu zredukować populację trochę poniżej pojemności środowiska. Zresztą kultury rolnicze w istocie też tak grały, przy pełnym wykoszystaniu niszy ekologicznej tych nadwyżek żywności i u nich by nie było. Rolnictwo po prostu umożliwia istnienie licznej populacji, która dla cywilizacji jest niezbędna.
Fakt.
Jednak to tym bardziej - czas to jedno, dostępność odpowiedniego obszaru i warunków pod uprawy to drugie. I tego drugiego właśnie w czasie zlodowacenia... powiedzmy ostrożnie, ze było znacznie mniej niż po.
Ba, jeszcze trzecie - ktoś musi wpaść na pomysł. smile.gif
*


Owszem, jakąś bazę żeby z tą cywilizacją wystartować najwyraźniej trzeba mieć. Heidelberczycy, ze współczesną pojemnością mózgu, ale dużo prymitywniejszą kulturą najwyraźniej się nie łapali, choć żyli i przed lodowcem.

lucan
CODE
Książka ta zasadniczo dotyczy innego tematu ale wydaje mi się, że o ile jest aktualna co do tej kwestii wniesie coś do dyskusji.

Jeśli autor nie koloryzuje to jest to dość fundamentalne dla zagadnienia. W takich warunkach to trudno sobie wyobrazić inne rolnictwo niż pod szklarnią. Zbieractwo-łowiectwo w zasadzie jest nieuniknione.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.729
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 10/01/2016, 22:05 Quote Post

QUOTE(lucan @ 10/01/2016, 20:01)
Doktor J. White z Instytutu Badań Arktycznych i Górskich Uniwersytetu stanu Kolorado zauważył w
niedawno opublikowanym podsumowaniu projektu, że w okresie między 200 tysiącami a 10 tysiącami
lat temu średnia temperatura na Ziemi zmieniała się aż o 8°C w ciągu kilku dziesiątków lat. Obecnie
przeciętna temperatura na Ziemi wynosi 15°C. Wyobraźmy sobie, że nagle - w ciągu jednego stulecia,
albo w jeszcze krótszym czasie - temperatura wzrasta do 23°C bądź spada do 7°C. Inny z badaczy
zajmujących się tą problematyką, dr Minze Stuiver z Uniwersytetu stanu Waszyngton, powiedział mi,
że takie dramatyczne zmiany mogły następować w ciągu zaledwie 5 lat. Nigdy nie żyliśmy w
podobnym świecie.

Jak oni doszli do takich wniosków ? Chodzi mi przede wszystkim o czas zmiany.Kilkadziesiąt lat, czy nawet 5 lat ?? To byłoby wielokrotnie szybciej niż trwająca obecnie zmiana przed którą klimatolodzy ostrzegają. To chyba jakaś pomyłka.

Ten post był edytowany przez marc20: 10/01/2016, 22:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Marthinus
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.999
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 10/01/2016, 22:15 Quote Post

QUOTE(lucan @ 10/01/2016, 20:01)
Doktor J. White z Instytutu Badań Arktycznych i Górskich Uniwersytetu stanu Kolorado zauważył w
niedawno opublikowanym podsumowaniu projektu, że w okresie między 200 tysiącami a 10 tysiącami
lat temu średnia temperatura na Ziemi zmieniała się aż o 8°C w ciągu kilku dziesiątków lat. Obecnie
przeciętna temperatura na Ziemi wynosi 15°C. Wyobraźmy sobie, że nagle - w ciągu jednego stulecia,
albo w jeszcze krótszym czasie - temperatura wzrasta do 23°C bądź spada do 7°C. Inny z badaczy
zajmujących się tą problematyką, dr Minze Stuiver z Uniwersytetu stanu Waszyngton, powiedział mi,
że takie dramatyczne zmiany mogły następować w ciągu zaledwie 5 lat. Nigdy nie żyliśmy w
podobnym świecie. Takie nagłe zakłócenia temperatury miałyby ogromny wpływ na rozmieszczenie
prądów powietrznych, wielkich „wirów", które są jednym z czynników decydujących o rozkładzie
temperatury na Ziemi. Zmiany takie, nawet gdyby przybrały najmniejsze z możliwych rozmiary,
spowodowałyby katastrofalne burze o niewyobrażalnym zasięgu i sile. A zmiany takie 10 tysięcy lat
temu były na porządku dziennym. Wyobraźmy sobie świat z burzami, przy których huragan Andrew
jest niczym, nękającymi kontynenty nie raz na sto lat, ale kilka razy rocznie, rok po roku. Wyobraźmy
sobie świat, w którym nagle pojawiają się opady śniegu w strefach tropikalnych i występują tam co
roku. Taki był nasz świat aż do 10 tysięcy lat temu, kiedy to, według wyników nowych badań na
Grenlandii, stał się cud: pogoda się ustabilizowała.
W 1993 roku odkryto, że 10 tysięcy lat temu wielkie zmiany temperatury na świecie, które były
powszechne w ciągu wcześniejszych 2,5 miliona lat, nagle przestały zachodzić. Rozpoczął się
trwający już 10 tysięcy lat okres stabilnej pogody. Bardzo niedługo po jego nastaniu my, jako gatunek,
zaczęliśmy budować osiedla, a potem miasta. Nauczyliśmy się wytapiać metale. A co najważniejsze,
nauczyliśmy się, jak uprawiać rolę i udomawiać zwierzęta. Liczebność populacji człowieka zaczęła
szybko rosnąć.

Powyżej zamieściłem cytat z książki Tajemnica Epoki Lodowcowej, autor PETER D. WARD.
str 156-157 w wersji elektronicznej którą posiadam, nie wiem jak w oryginale.

Książka ta zasadniczo dotyczy innego tematu ale wydaje mi się, że o ile jest aktualna co do tej kwestii wniesie coś do dyskusji.
*



Różnica 8 stopni w 5 lat? biggrin.gif Jeśli cytat jest prawdziwy to dr White powinien zdecydowanie ograniczyć spożywanie alkoholu i wciąganie zakazanych substancji i po pełnym odwyku powrócić do badań.
A tak na serio podobnych bzdur nie czytałem od czasu ostatniego pojawienia się na Forum zwolennika Turbosłowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.642
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 22:30 Quote Post

Tiaaa
Przy opisywanych przez White'a warunkach dziwne byłoby przetrwanie życia rolleyes.gif no może poza bakteriami i karaluchami wink.gif

PS co to byli Turbosłowianie confused1.gif confused1.gif confused1.gif

Ten post był edytowany przez Duncan1306: 10/01/2016, 22:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2016, 22:52 Quote Post

QUOTE(lucan)
Książka ta zasadniczo dotyczy innego tematu ale wydaje mi się, że o ile jest aktualna co do tej kwestii wniesie coś do dyskusji.
- 8 stC w kilkadziesiąt lat od biedy jeszcze ujdzie, ale nie globalnie tylko w okolicach podbiegunowych północnych, rdzenie wydobyte z lądolodu grenlandzkiego wykazują gwałtowne fluktuacje temperatury związane ze zdarzeniami Dansgaarda-Oeschgera, jednak...
- w tekście wspomniany jest okres 200-10 tys lat temu, więc w grę mogą wchodzić tylko odwierty z lądolodu... antarktycznego rolleyes.gif który tak wielkich wahań temperatur nie pokazują; dopiero dwa lata temu na Grenlandii udało się dowiercić do lodu z poprzedniego interglacjału
http://www.nature.com/nature/journal/v493/...ature11789.html
- o tych 2,5 mln lat niestabilnej pogody "do 10 tysięcy lat temu, kiedy to, według wyników nowych badań na Grenlandii, stał się cud: pogoda się ustabilizowała"; względna stabilność klimatyczna dotyczy zdecydowanej większości interglacjałów, na ile można stwierdzić, jeśli nie wszystkich - oczywiście w tym sensie, ze glacjały uznamy na niestabilne klimatycznie, zaś interglacjały za względnie stabilne

Żeby było śmieszniej w akapicie poprzedzającym przytroczony pada takie zdanie: "Przez większą część ostatnich 2,5 miliona lat kryształki lodu w grenlandzkim lodowcu niezmiennie adsorbowały nieznaczne ilości izotopów tlenu i węgla, tworząc zapis klimatu Ziemi. Na podstawie proporcji różnych izotopów tlenu możemy wnosić o dawnych temperaturach."
Heh, żaden wydobyty obecnie rdzeń lodowy na świecie nie sięga dalej niż c.a. 900 tys. lat wstecz (EPICA), z lądolodu grenlandzkiego nie dalej niż 135 tys. lat temu, po drugie to nie chodzi o to, ze kryształki lodu adsorbują izotopy tlenu i węgla, tylko do badań wykorzystuje się powietrze uwięzione w pęcherzykach w lodzie i zawartość pierwiastków w tych pęcherzykach się bada.

Ward jest imho świetnym autorem, jednak niech lepiej może zostanie przy paleontologii rolleyes.gif
Chętnie bym też zobaczył oryginał książki (chociażby żeby zobaczyć czy rzeczywiście jest raz o klimacie, raz o pogodzie) i te badania, na które Ward się powołuje (niestety, nie dał odnośników).

Ten post był edytowany przez sargon: 10/01/2016, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 629
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 12/01/2016, 12:50 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/01/2016, 19:18)
sargon
CODE
Czasu i owszem, było sporo, jednak do powstania cywilizacji potrzebne jest też (najwyraźniej) rolnictwo - jak to ładnie napisał kolega Andvari "gospodarka zdolna do produkcji nadwyżek żywności, zdolnych utrzymać nie tylko producentów, ale również klasy nie pracujące".

Nawet nie to, bo nadwyżkę żywności osiągnąć bardzo łatwo - trzeba po prostu zredukować populację trochę poniżej pojemności środowiska. Zresztą kultury rolnicze w istocie też tak grały, przy pełnym wykoszystaniu niszy ekologicznej tych nadwyżek żywności i u nich by nie było. Rolnictwo po prostu umożliwia istnienie licznej populacji, która dla cywilizacji jest niezbędna.

Nadwyżkę żywności osiągnąc łatwo... tylko o jakim poziomie zaawansowania technicznego mowa? Bez zwierząt, bez narzędzi - to było jedynie usprawnienie zbieractwa - np. wysiewanie niektórych roślin.
Nie sądzę że osiągnięcie nadwyżki jest łatwe (bez tego rolnictwa) ale masz rację że do cywilizacji przyczyniała się liczebność społeczności - choćby przez różne interakcie, które tworzą ważne sprzężenia zwrotne w społecznościach - wiele rzeczy nabiera wtedy prędkości. Komunikacja, poziom empatii, dyplomacja to czynniki wybitnie selekcjonowane w zagęszczonych populacjach, a to przekłada się stopniowo (poprzez szereg różnóch sprzężeń) na pozostałe rzeczy charakterystyczne dla cywilizacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 12/01/2016, 14:05 Quote Post

Chris_w
CODE
Nadwyżkę żywności osiągnąc łatwo...

Zależy. Póki populacja nie wypełnia całej niszy ekologicznej, to ta nadwyżka pojawia się samoistnie. Gdy urośnie do poziomu pojemności środowiska jest to już bardzo trudne, trzeba albo redukować populację, albo zwiększyć efektywność pozyskiwania żywności.
CODE
tylko o jakim poziomie zaawansowania technicznego mowa? Bez zwierząt, bez narzędzi - to było jedynie usprawnienie zbieractwa - np. wysiewanie niektórych roślin.

Narzędzia rolnicze to na początek nie muszą być jakoś wybitnie zaawansowane, najprostszym był bodajże zaostrzony kijek smile.gif
CODE
do cywilizacji przyczyniała się liczebność społeczności - choćby przez różne interakcie, które tworzą ważne sprzężenia zwrotne w społecznościach - wiele rzeczy nabiera wtedy prędkości. Komunikacja, poziom empatii, dyplomacja to czynniki wybitnie selekcjonowane w zagęszczonych populacjach, a to przekłada się stopniowo (poprzez szereg różnóch sprzężeń) na pozostałe rzeczy charakterystyczne dla cywilizacji.

Ano. Samo zagęszczenie populacji daje już jedną istotną rzecz - wzrasta obieg informacji. Przeciętny członek grupy ma w ciągu życia kontakt z większą liczbą osób. To oznacza,że innowacje upowszechniają się szybciej i łatwiej generują kolejne. Ten mechanizm zresztą działał pewnie jeszcze przed neolitem, już społeczności zbierackołowieckie wykazywały postęp, choć oczywiście wolniejszy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/01/2016, 13:59 Quote Post

QUOTE(kmat)
już społeczności zbierackołowieckie wykazywały postęp, choć oczywiście wolniejszy.


Znalazłem coś takiego:

https://unsafeharbour.wordpress.com/2012/01...-of-inequality/

"Chociaż w Plejstocenie obserwujemy ogólny i globalny postęp techniczny, to szczególnie wyraźnie zaznaczył się on na wysokich szerokościach geograficznych; w częściach obszarów tropikalnych przedmioty pozostały proste (Foley 1987)."

"Udowodniono, że zestawy narzędziowe łowców-zbieraczy zwiększały się ilościowo i pod względem złożoności wraz z szerokością geograficzną (Oswalt 1976) - motorem napędowym wydaje się być ryzyko niedoboru zasobów (Collard i in. 2005)."

Najszybszy postęp technologiczny odnotowywali łowcy-zbieracze w klimatach zimnych z krótkim okresem wegetacyjnym.

Natomiast w klimatach, gdzie okres wegetacyjny trwa przez cały rok, postęp był zdecydowanie wolniejszy. Korelacja z klimatem była chyba silniejsza niż z gęstością zaludnienia (bo w klimatach zimnych z krótkim okresem wegetacyjnym spodziewałbym się mniejszej gęstości zaludnienia gdyż wyżywienie takiej samej liczby ludności na takim samym obszarze stanowiło tam większe wyzwanie).
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Domen
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.567
Nr użytkownika: 14.456

 
 
post 13/01/2016, 14:10 Quote Post

Oczywiście zbyt ekstremalny klimat też stanowił często nieprzekraczalną barierę - np. rolnictwo siłą rzeczy nie mogło się rozwinąć w strefach arktycznej i subarktycznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 13/01/2016, 23:24 Quote Post

Wiesz Domen, epoka lodowcowa, poza tym że zimna, była też sucha. W dzisiejszych tropikach ten okres też musiał trwać krócej - pora deszczowa krótsza i mniej deszczowa niż dziś. Z kolei afrykańskie dżungle to bryndza jeśli chodzi o zasobność, wegetacja niby cały rok, ale niewiele się z tej wegetacji rodzi. Południowa i zachodnia Europa wcale nie musiały być gorszym miejscem do życia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 894
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 14/01/2016, 0:03 Quote Post

Klimat gorący to jeszcze jeden problem. Większa liczba pasożytów i chorób. Ktoś robił badania, nie pamiętam dokładnie kto, ale wychodziło, że w klimacie gorącym grupy ludzkie muszą być izolowane ze względu właśnie na choroby. Jak grupa za dużo kontaktuje się z innymi to łapie coś i po grupie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.729
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 30/01/2016, 14:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 13/01/2016, 23:24)
Z kolei afrykańskie dżungle to bryndza jeśli chodzi o zasobność, wegetacja niby cały rok, ale niewiele się z tej wegetacji rodzi.
*


Zdanie niezrozumiałe.

To afrykański las tropikalny, czymś szczególnym się różni od amazońskiego albo malezyjskiego ?

Ten post był edytowany przez marc20: 30/01/2016, 14:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.714
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2016, 14:31 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 30/01/2016, 14:21)
QUOTE(kmat @ 13/01/2016, 23:24)
Z kolei afrykańskie dżungle to bryndza jeśli chodzi o zasobność, wegetacja niby cały rok, ale niewiele się z tej wegetacji rodzi.
*


Zdanie niezrozumiałe.

To afrykański las tropikalny, czymś szczególnym się różni od amazońskiego albo malezyjskiego ?
*


Z amazońskim to podobna historia, równina, która ostatni raz była aktywna geologicznie w jakimś proterozoiku. Ubogie, jałowe gleby. Malezja i okolice to inna bajka, świeże górotwórstwo, nawet gleby wulkaniczne, stąd takie zaludnienie na Jawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej