Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wczesniejsze cywilizacje
     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 22/12/2015, 18:35 Quote Post

Historia naszego gatunku liczy sobie 200 000 lat z okładem. Cywilizacje jak grzyby po deszczu zaczęły pojawiać się raptem 8 000 lat temu.
Dlaczego tak długo to trwało ? Czy istnieje możliwość, że archeolodzy przegapili wcześniejsze cywilizację, które z tych czy innych powodów uległy zagładzie ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 22/12/2015, 19:44 Quote Post

Do powstania cywilizacji jest potrzebna jakaś masa krytyczna, zebranie na jednym terenie odpowiedniej liczby osób. 10 tys. lat p.n.e. ziemię zamieszkiwało od 1 do 10 mln ludzi (McEvedy, Colin and Richard Jones, 1978, "Atlas of World Population History,"
Facts on File, New York, pp. 342-351) inny szacunek to ok. 4 mln (Thomlinson, Ralph, 1975, "Demographic Problems, Controversy Over Population Control," Second Edition, Table 1.)
W tym samym okresie gęstość zaludnienia w Europie to od 0,285 do 1,825 osób na 100km2. Ludzi było za mało, żeby stworzyć cywilizację. Rewolucja neolityczna nie odbyła się natychmiastowo. Powoli odchodzono od gospodarki łowiecko - zbierackiej. Czy coś przeoczono? Nic dużego raczej, bo taka cywilizacja wpływa na inne kultury obok przyspieszając ich rozwój.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Andvari
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 81
Nr użytkownika: 61.813

 
 
post 22/12/2015, 19:50 Quote Post

Do powstania cywilizacji jest potrzebna gospodarka zdolna do produkcji nadwyżek żywności, zdolnych utrzymać nie tylko producentów, ale również klasy nie pracujące (np. kapłanów, urzędników, zawodowe drużyny bojowe), nie zaangażowane w produkcję żywności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 22/12/2015, 21:13 Quote Post

QUOTE(Andvari @ 22/12/2015, 19:50)
ale również klasy nie pracujące (np. kapłanów, urzędników, zawodowe drużyny bojowe), nie zaangażowane w produkcję żywności.
*


Czyli wychodzi na to, że libertarianie i anarchiści (w sumie, istnieje taki termin jak "Anarchoprymitywizm") są przeciwko cywilizacji. wink.gif

Ten post był edytowany przez starscream: 22/12/2015, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.871
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/12/2015, 13:09 Quote Post

QUOTE(rasterus @ 22/12/2015, 19:44)
Czy coś przeoczono? Nic dużego raczej, bo taka cywilizacja wpływa na inne kultury obok przyspieszając ich rozwój.
*


To co mogło być przeoczone, to przede wszystkim miasta na dawnym wybrzeżu, obecnie będące pod wodą. Mam tu na myśli np. miasta u wybrzeży Indii o niepewnym wieku(Dwaraka), prawdopodobnie miasteczka (Yonaguni) i inne jeszcze nieodkryte.
QUOTE
  Do powstania cywilizacji jest potrzebna jakaś masa krytyczna, zebranie na jednym terenie odpowiedniej liczby osób. 10 tys. lat p.n.e. ziemię zamieszkiwało od 1 do 10 mln ludzi (McEvedy, Colin and Richard Jones, 1978, "Atlas of World Population History,"
Facts on File, New York, pp. 342-351) inny szacunek to ok. 4 mln (Thomlinson, Ralph, 1975, "Demographic Problems, Controversy Over Population Control," Second Edition, Table 1.)

Osobiście obstawiałbym liczbę powyżej 10 mln, ze względu na zasiedlenie w tym czasie już wszystkich kontynentów. Są teorie,że rozpoczęcie budowy megalicznych struktur poprzedzało stałe osady rolnicze:

http://archeowiesci.pl/2015/08/08/niezwykl...dwodny-megalit/

Zabytek waży około 15 ton, ma dość regularny kształt i trzy dziury o podobnej średnicy. Jedna, ulokowana na krańcu monolitu, przebija go na wylot, a pozostałe dwie znajdują się po jego bokach. Nie ma więc wątpliwości, że jest to dzieło człowieka, gdyż żaden naturalny proces nie mógł wywiercić takich otworów.

O niezwykłym znalezisku Zvi Ben-Avraham z Tel Aviv University i Emanuele Lodolo z Narodowego Instytutu Oceanografii i Geofizyki Eksperymentalnej w Trieście poinformowali właśnie w magazynie „Journal of Archaeological Science”.

Monolit znaleziono na dnie Cieśniny Sycylijskiej, która oddziela Sycylię od Tunezji, 40 km na północ od wyspy Pantelleria. Niegdyś ta część dna – zwana dziś Ławicą Pantelleria Vecchia – była wyspą, ale morze zalało ją jakieś 9350 lat temu, gdy koniec epoki lodowej zaowocował znacznym podniesieniem poziomu mórz. A to oznacza, że ten wielki monument musi być dziełem mezolitycznych łowców-zbieraczy.

Badając obszar w pobliżu monolitu uczeni ustalili, że najpewniej wykuto go z formacji skalnej położonej 300 m dalej, a następnie przetransportowano i ustawiono. Jest to wyjątkowe osiągnięcie, gdyż mówimy o czasach poprzedzających o około 5000 lat budowę kamiennych konstrukcji w Stonehenge i piramid w Gizie.

Znalezisko z Ławicy Pantelleria Vecchia jest jednym z nielicznych znanych nam megalitów będących dziełem łowców-zbieraczy. Jeszcze dwie dekady temu panowało przekonanie, że takie konstrukcje zaczęły stawiać dopiero prowadzące osiadły tryb życia społeczności rolnicze. Teza ta padła jednak, gdy w południowej Turcji odkryto niezwykły megalityczny kompleks Göbekli Tepe, który ma ponad 11 tys. lat. Monolit z dna Cieśniny Sycylijskiej pokazuje zaś, że łowcy-zbieracze porywali się na stawianie monumentów także w innych częściach świata.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Marthinus
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.002
Nr użytkownika: 38.063

Marcin
Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Nauczyciel
 
 
post 23/12/2015, 13:53 Quote Post

Troszeczkę pobocznie w stosunku do tematu, ale warto pamiętać o tzw. protocywilizacji bałkańskiej doby eneolitu. To już co prawda okres sporo po rewolucji neolitycznej, ale samo zagadnienie niezwykle ciekawe. Tajemnicze są zwłaszcza znaki na tabliczkach odnalezionych min w Tartarii, które to część badaczy interpretuje jako najstarsze ślady pisma czy może raczej protopisma. Wyprzedzały by one najstarsze tego typu ślady z warstwy IVa w Uruk o przeszło 1000 lat.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
partyzant91
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 98.713

 
 
post 30/12/2015, 11:13 Quote Post

Mógłby mi ktoś powiedzieć czy spotkał się z tą książką (stroną ? )
Jak tak , to co sądzi, czy warty materiał ?
Pytam tu, bo to też ma wspólnego z cywilizacją


http://marchofthetitans.com/#!/about-m...-of-the-titans/

Ten post był edytowany przez partyzant91: 30/12/2015, 11:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.024
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 30/12/2015, 12:05 Quote Post

QUOTE(partyzant91 @ 30/12/2015, 11:13)
Mógłby mi ktoś powiedzieć czy spotkał się z tą książką (stroną ? )
Jak tak , to co sądzi, czy warty materiał ?
Pytam tu, bo to też ma wspólnego z cywilizacją


http://marchofthetitans.com/#!/about-m...-of-the-titans/
*



Sądząc z opisów i życiorysu autora to trzeba podchodzić do tej książki bardzo ostrożnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 8/01/2016, 1:26 Quote Post

W zasadzie to rolnictwo pojawiło się nie aż tak dużo wcześniej przed pierwszymi miastami, a chwilę przed tym był lodowiec. Na zaginione protocywilizacje nie za bardzo jest miejsce w chronologii.
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
kolodziej
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 95.608

Tomasz Kolodziejczyk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: wolny
 
 
post 10/01/2016, 12:08 Quote Post

Ostatnie zlodowacenie nie pokryło całego swiata więc miejsca i czasu było dość aby coś wykluło, a które zaniknęło jak np wymarła kultura na Saharze. mamy legendy o niszczących potopach, jakieś mętne historie o bogach lub wysoko rozwiniętych cywilizacjach zapisane świetych księgach Izraelitów, Sumerów, czy Indów. W sumie jest tego mało aby mówić o konkretach, ale dość aby zasiać niepewność.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 14:19 Quote Post

Święte księgi tych i owych w miarę sensownie opisują wydarzenia tak do tysiąca lat wstecz przed spisaniem, wcześniej to czysta mitologia nie różniąca się od mitów ludów, które koło żadnej cywilizacji nie stały. Poziom technologiczny epoki lodowcowej to maksymalnie to, co dziś prezentują Buszmeni czy Aborygeni, gdyby wtedy pojawiła się jakaś cywilizacja, to dawałaby taką przewagę swoim twórcom, że szybko rozprzestrzeniłaby się na znaczne obszary i byłaby widoczna archeologicznie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.430
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 15:29 Quote Post

QUOTE(kmat @ 10/01/2016, 14:19)
gdyby wtedy pojawiła się jakaś cywilizacja, to dawałaby taką przewagę swoim twórcom, że szybko rozprzestrzeniłaby się na znaczne obszary i byłaby widoczna archeologicznie.
*



Czy Wikingowie w Ameryce mieli podobną przewagę nad tubylcami?
Czy kolonia Roanoke miała podobną przewagę nad tubylcami?
Rozprzestrzenili się na znaczne obszary?
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Duncan1306
 

Milutki tygrysek lewakożerca
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.974
Nr użytkownika: 97.206

Wlodzimierz Sodula
Zawód: amator historii
 
 
post 10/01/2016, 18:31 Quote Post

QUOTE(Aquarius @ 10/01/2016, 16:29)
QUOTE(kmat @ 10/01/2016, 14:19)
gdyby wtedy pojawiła się jakaś cywilizacja, to dawałaby taką przewagę swoim twórcom, że szybko rozprzestrzeniłaby się na znaczne obszary i byłaby widoczna archeologicznie.
*



Czy Wikingowie w Ameryce mieli podobną przewagę nad tubylcami?
Czy kolonia Roanoke miała podobną przewagę nad tubylcami?
Rozprzestrzenili się na znaczne obszary?
*


Wikingów i kolonistów na Roanoake była garstka. A jak się zaczęła angielska kolonizacja Ameryki na serio to niecałe 300 lat zajeło opanowanie reszty kontynentu
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.753
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/01/2016, 18:55 Quote Post

QUOTE(kolodziej @ 10/01/2016, 13:08)
Ostatnie zlodowacenie nie pokryło całego swiata więc miejsca i czasu było dość aby coś wykluło, a które zaniknęło jak np wymarła kultura na Saharze. mamy legendy o niszczących potopach, jakieś mętne historie o bogach lub wysoko rozwiniętych cywilizacjach zapisane świetych księgach Izraelitów, Sumerów, czy Indów. W sumie jest tego mało aby mówić o konkretach, ale dość aby zasiać niepewność.
Czasu i owszem, było sporo, jednak do powstania cywilizacji potrzebne jest też (najwyraźniej) rolnictwo - jak to ładnie napisał kolega Andvari "gospodarka zdolna do produkcji nadwyżek żywności, zdolnych utrzymać nie tylko producentów, ale również klasy nie pracujące".
Tymczasem w trakcie zlodowaceń dochodzi generalnie do osuszenia klimatu: powiększa się strefa klimatów okołobiegunowych oraz zwrotnikowych, a zmniejsza umiarkowanych i równikowych - innymi słowy, zwiększa się zasięg pustyń i półpustyń (zwykłych i lodowych) zaś zmniejsza zasięg obszarów leśnych.
Oczywiście, nie było tak, ze przez 110 tys. lat ostatniego zlodowacenia występowały bez przerwy tak skrajne warunki - z interstadiałach klimat był łagodniejszy, w stadiałach ostrzejszy - jednak ogółem rzecz ujmując warunki do rozpoczęcia produkcji żywności na pewno były gorsze niż w interglacjale.
W temacie o Sakkarze podałem już kiedyś takie info na przykładzie Afryki:
http://www.historycy.org/index.php?showtop...ndpost&p=749752

Z kolei kultura na Saharze to okres Altithermalu, już po zlodowaceniu, zaś na samo zazielenienie Sahary największy wpływ miało przesunięcie międzyzwrotnikowej strefy konwergencji (ITCZ) na północ (w sensie - na północ bardziej niż ma to miejsce dzisiaj. To przesunięcie z kolei było spowodowane ociepleniem się półkuli północnej względem południowej, co z kolei było głównie spowodowane zmianami nasłonecznienia jednej półkuli względem drugiej wskutek precesji).
Moim zdaniem taka zbieżność czasowa (zakończenie zlodowacenia ORAZ wędrówka ITCZ na północ) też miała wpływ na powstanie rolnictwa.

Ten post był edytowany przez sargon: 10/01/2016, 19:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.844
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/01/2016, 19:18 Quote Post

sargon
CODE
Czasu i owszem, było sporo, jednak do powstania cywilizacji potrzebne jest też (najwyraźniej) rolnictwo - jak to ładnie napisał kolega Andvari "gospodarka zdolna do produkcji nadwyżek żywności, zdolnych utrzymać nie tylko producentów, ale również klasy nie pracujące".

Nawet nie to, bo nadwyżkę żywności osiągnąć bardzo łatwo - trzeba po prostu zredukować populację trochę poniżej pojemności środowiska. Zresztą kultury rolnicze w istocie też tak grały, przy pełnym wykoszystaniu niszy ekologicznej tych nadwyżek żywności i u nich by nie było. Rolnictwo po prostu umożliwia istnienie licznej populacji, która dla cywilizacji jest niezbędna.

Aquarius
CODE
Czy Wikingowie w Ameryce mieli podobną przewagę nad tubylcami?
Czy kolonia Roanoke miała podobną przewagę nad tubylcami?
Rozprzestrzenili się na znaczne obszary?

Trzy razy nie. Były to bardzo niewielkie populacje, zbyt nieliczne, aby swój model cywilizacyjny utrzymać. Do tego tubylcy też nie byli aż tak prymitywni, to nie byli łowcy zbieracze, jak Aborygeni ale jednak prymitywni rolnicy. Bez technologicznego zaplecza "metropolii" Wikingowie i koloniści z Roanoke nie mieli jakiejś wybitnej przewagi. No i liczebność nie ta.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej