Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czego brakowało Neandertalczykom ?
     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/01/2014, 0:20 Quote Post

QUOTE
A to dużo - czy mało ?
http://wyborcza.pl/1,75476,7853585,Mamy_w_...ertalczyka.html
jak dowodzi praca, mamy wspólne aż 99,7 proc. genomu (neandertalskie DNA jest identyczne już tylko w 98,8 z szympansim, tak samo jak ludzkie).

Mało - wyobraź sobie to tak, że góra 2% Twoich przodków było z gałęzi neandertalskiej, a 98% - z afrykańskiej.
To nie ma nic wspólnego z procentem całego genomu - tą w ogromnej większości mamy z neandertalczykami wspólną. Tu chodzi jedynie o warianty genów, które występują u Neandertalczyków, ale nie występowały u ostatniego wspólnego przodka Neandertalczyków i afrykańskich AMH.
QUOTE
Do krzyżówek miało dochodzić na obszarze Bliskiego Wschodu, a więc tylko części obszaru zamieszkanego przez ludzi.

Ale był to obszar, przez który przeszła większość nie-Afrykanów.
QUOTE
Żeby znaleźć te 0,03 proc. różnic, trzeba być bardzo dokładnym, prace wykonywać w specjalnym, sterylnym pomieszczeniu. Zespołowi Paabo dzięki zastosowaniu kilku nowatorskich pomysłów sztuka ta się udała. Wyniki porównano z genomami pochodzącymi od pięciu osób współcześnie żyjących w różnych częściach świata: w południowej i wschodniej Afryce, w Chinach, w Papui Nowej Gwinei oraz we Francji. Porównano je też z materiałem genetycznym szympansa.


A więc jako porównanie stanowiło zaledwie pięć (!) osób i nie wzięto pod uwagę choćby mieszkańców Indii.

A masz powody sądzić, że mieszkańcom Indii jest jakoś znacząco bliżej do szympansów? Wszyscy współcześnie żyjący ludzie mają 30 razy bliższego ostatniego wspólnego przodka niż wspólny przodek z szympansami.
QUOTE
Poza tym skąd dogmatyczne założenie,że człowiek ewoluował ZAWSZE w Afryce i stamtąd napływał kolejnymi falami. To w Azji już ewolucja człowieka nie istniała ?

A skąd pomysł, że istnieje takie dogmatyczne założenie? Oczywiście, że istniała ewolucja człowieka poza Afryką - Neandertalczycy świadkiem (nie licząc całej gamy innych ludzi archaicznych). Nie ulega jednak wątpliwości, że AMH - człowiek anatomicznie nowoczesny - wyewoluował w Afryce i jest w ogromnej większości przodkiem wszystkich współcześnie żyjących ludzi - pozostałe populacje pozostawiły po sobie domieszki.
QUOTE
Nie wierzę byśmy kiedykolwiek w przyszłości byli pewni jak to naprawdę było w tak odległej przeszłości.Można sobie tworzyć hipotezy na śladowych dowodach, ale pozostanie to spekulacją, która może być drastycznie odmienna od prawdy.

Jasne, najlepiej darować sobie całą naukę (w nauce nigdy i niczego nie możemy być pewni) i żyć sobie w błogiej nieświadomości - jak wspomniane szympansy. Dla mnie nowe odkrycia i zmieniające się hipotezy stanowią całe piękno nauki.
QUOTE
A wrzucanie wszystkich neandertalczyków do jednego wora też jest trochę bez sensu,bo już u ludów zbieracko-łowieckich można zauważyć skrajnie różne podstawy w zwyczajach,obrzędach,wychowywaniu dzieci itp...(np.: Jared Diamond poznał jedno plemię gdzie był zwyczaj duszenia wdów. Nikt z plemienia już nie pamiętał skąd się wzięła taka "tradycja")

Tym niemniej nie ostał się do dzisiaj ŻADEN Neandertalczyk. Można więc śmiało powiedzieć, że cały ich wór został wyrzucony.
QUOTE
A jakie były powody wyparcia Buszmenów przez ludy Bantu ? Albo Pigmejów przez innych Murzynów. Też się ponoć nie krzyżowali ze sobą w większym niż minimalnie stopniu. Efekt ? - Podobny co u Neandertalczyków ?

Odpowiadasz pytaniem na pytanie, mnożąc pytania, zamiast dawać odpowiedzi. I nie zauważyłem, żeby Buszmeni zniknęli odkąd ostatni raz ich widziałem.
CODE
Czy dotyczy to tylko Neandertalczyków czy ogólnie mogę się spodziewać, że przeczytam, po czym się okaże że wszystko się zdezaktualizowało biggrin.gif

Wszystko - nie biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.730
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/01/2014, 0:32 Quote Post

QUOTE
I nie zauważyłem, żeby Buszmeni zniknęli odkąd ostatni raz ich widziałem.

Pandy Wielkie też nie zniknęły. Ale czy to ich zasługa ? Żyjemy w czasach kiedy wszystko co ginące się ratuje. Czy to gatunek żaby,niedźwiadka, zabytek budowlany czy lud pierwotny...

Dawniej nie było choćby dobrodusznego ONZ...

QUOTE
Odpowiadasz pytaniem na pytanie, mnożąc pytania, zamiast dawać odpowiedzi.

A skąd ja mam Ci dać odpowiedź skoro jej najzwyczajniej w świecie - nie ma ?
QUOTE
A masz powody sądzić, że mieszkańcom Indii jest jakoś znacząco bliżej do szympansów?

Tyle,że chodziło mi oczywiście o porównanie z Neandertalczykami, gdzie różnice genowe są dużo mniejsze. A nie o te z szympansami ! To nie to samo !

Porównano genom 5 wybranych ludzi z genami szympansa, ale też jednocześnie tych pięciu z genami neandertalskimi. O ile brak niektórych reprezentantów populacji ludzkiej jest nieistotne przy porównaniach ze zwierzętami, to w przypadku blisko spokrewnionego praczłowieka może mieć to szczegółowe znaczenie.



Ten post był edytowany przez marc20: 28/01/2014, 1:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.582
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 28/01/2014, 8:01 Quote Post

QUOTE
A jakie były powody zastąpienia Jaćwingów, Prusów i Wieletów? I czy aby te populacje biologiczne zostały zastąpione?


Może lepszym porównaniem było by zajęcia Europy przez Indoeuropejczyków.

Chodzi mi o to, że dokładnie nie wiadomo dlaczego. Po prostu tak się dzieje. Nie poznanym nigdy jednej przyczyny, a zasłanianie się inną konstrukcją czaszki jest bez sensu.
Kwestia przełożenie inteligencji na przetrwanie gatunku nie jest dla mnie jakoś kluczowa. Inaczej nie bylibyśmy pierwszym w historii gatunkiem technicznym na tej planecie.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 28/01/2014, 8:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 28/01/2014, 10:04 Quote Post

QUOTE
Czy oni też byli głupsi bo mieli inne czaszki ? (na własne życzenie !) Bo z tego co mi wiadomo takie teoretycznie niebezpieczne eksperymenty z dzieckiem nie mają negatywnego wpływu na jego inteligencję. Chyba,że jednak ma...(?)


Nie wiem, czy ma. Pewne jest natomiast, że pod tą wydłużoną czaszką rozwijał się ludzki mózg, "przyzwyczajony" do kulistej, w sposób zapisany w DNA. Natomiast przy rozwoju naturalnym mózg dostosowuje się w jak najdogodniejszy sposób do czaszki (a czaszka do mózgu).

QUOTE
Jakiś dowód tego twierdzenia by się przydał. Skąd pomysł, że Neandertalczyk był głupszy, jeśli przez długi czas wykazywał taką samą kulturę materialną jak AMH?

Kultura materialna to nie wszystko. Nie znamy np. ich sposobów komunikacji.

O mojej hipotezie decydują dwie rzeczy - to, że neandertalczyk ma bardziej "małpią" czaszkę oraz że z nami przegrał. Ale to oczywiście wątłe podstawy i rzucam tylko pomysł.

QUOTE
Źródła tej hipotezy bym poprosił.
Czytałem o tym w:
http://www.rp.pl/artykul/563422.html

Oczywiście państwo profesorstwo są ostrożni i mówią tylko o "innym sposobie postrzegania świata". Ja ostrożny być nie muszę i od razu rzucam tezę: skoro to tak istotna różnica, to to zadecydowało o naszym przetrwaniu. Postrzegaliśmy świat "lepiej".

Chociaż oczywiście mogło zadecydować mnóstwo innych czynników.

QUOTE
Nie mnóż bytów nad potrzeby. Znamy kultury materialne Neandertalczyków i AMH. Do pewnego momentu są nieodróżnialne.


Ale przecież kultura materialna to jedynie wycinek rzeczywistości. Wyobraź sobie, że za tysiące lat ktoś zacznie kopać w Europie i dojdzie do wniosku, że XIX-wieczna Brytania była dziurą, bo centrum Londynu chowa się przy monumentalizmie Wiednia czy Petersburga. Albo coś bliższego - jakim cudem, z samego kopania, odkryć źródło przewagi Macedończyków nad Persami, które pozwoliło im wygrać, przecież ich kultura materialna jest dużo niższa?

Prehistorię zakrywa mrok, dlatego skazani jesteśmy na zgadywanie, dopóki ktoś nie dostarczy solidnych dowodów.

Ten post był edytowany przez Blake: 28/01/2014, 10:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 28/01/2014, 10:59 Quote Post

Vitam

Mało - wyobraź sobie to tak, że góra 2% Twoich przodków było z gałęzi neandertalskiej, a 98% - z afrykańskiej. (Ramond)

Dużo.
Wyobraź sobie, że wśród Twoich pra-pra-pra-pra-pra-dziadków (128 osób ) jest dwójka Neandertalczyków. 7 pokoleń temu, +/- początek XIX wieku.
2 / 128 < 2%
Takie porównania są bardzo zwodnicze.

Kwestia przełożenie inteligencji na przetrwanie gatunku nie jest dla mnie jakoś kluczowa. Inaczej nie bylibyśmy pierwszym w historii gatunkiem technicznym na tej planecie. (Alcarcalimo)

A kto jeszcze wchodzi w grę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 28/01/2014, 11:13 Quote Post

Szanowni dyskutanci, jeśli już musicie powoływać się na Wyborczą czy Rzeczpospolitą (czy podobną publicystykę), to przynajmniej zadajcie sobie trochę trudu i poszukajcie chociaż abstraktów przytaczanych artykułów (chyba, ze linki do nich są przytaczane) i sprawdźcie co faktycznie uczeni mają do powiedzenia, nie zaś jakieś redaktorzyny.
Jasne, byłoby super, gdyby dyskusja toczyła się na podstawie tekstów publikacji naukowych (z odwołaniami of course, tudzież linkami do pdf-ów), ale chociaż o minimum rzetelności proszę.
Moderator
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.582
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 28/01/2014, 11:28 Quote Post

QUOTE
A kto jeszcze wchodzi w grę?


Wszystkie gatunki na przestrzeni ok. 0,5 mld lat. Nie wiem ile ich było.
Zwracam uwagę, iż ewolucja jako taka, w tym czasie pozwoliła tylko jednemu gatunkowi przetrwać na tyle długo aby wytworzył on taki poziom inteligencji, który pozwolił na stworzenie cywilizacji technicznej.
Ergo, inteligencja jako taka nie daje decydującej przewagi w walce o przetrwanie.
Takie gady trwają w niemal niezmienionej formie już dziesiątki milionów lat, mimo że o zbyt dużą inteligencję ich posądzić nie można.
Sama inteligencja jest raczej ekstrawagancją natury.

Ale zaczynam tu już off top.
Można by porównać samo zniknięcie neandertalczyka, do sytuacji dzisiejszych pszczół w USA, zwłaszcza.
Rodzimy gatunek pszczół amerykańskich przegrywa rywalizację z gatunkiem pszczół afrykańskich, sprowadzonych tam przez człowieka. W dodatku pszczoła amerykańska ginie od chorób, które zmutowały i stała się dla nich zabójcza. Trochę to przypomina sytuację z Indianami po ich odkryciu. Zróżnicowanie w ramach tego samego gatunku sprawia, że jedna jego rasa jest odporniejsza na daną chorobę, a inna nie. W dodatku jedna rasa jest silniejsza i bardziej agresywna.
Skoro, więc oba gatunki gospodarują w tej samej niszy ekologicznej dochodzi o do wypierania jednego gatunku przez drugi.

Uważam, że podobnie było z nami i Neandertalczykami. My i oni gospodarowaliśmy i żyliśmy w tej samej niszy ekologicznej. Więc, gdy pojawił się w Europie gatunek lepiej sobie radzący w danych warunkach, powoli zaczął on wypierać konkurenta. Walki, choroby itd.
Mało to mamy przykładów w historii kiedy to jedno plemię wypiera inne z danego terenu? Niszczy je, asymiluje.
I to nie koniecznie znaczy, że plemię pokonane składało się z mniej inteligentnych osobników, mogło nawet z bardziej, tyle że przeciwnik potrafił wykorzystać swoje przewagi (choćby jedną szczególną, np. koń wśród Indoerupejczyków), szansę od losu czy coś innego.

Przecież nikt nie twierdzi, że Indianie byli mniej inteligentni. A nasza przewaga kulturowa dała nam taką przewagę, że nie potrafili sobie z tym poradzić.
Podejrzewam, że podobny los spotkał Neandertalczyków. Kultura najeźdźców była korzystniejsza, więc nie potrafili się jej oprzeć. A że wyglądali bardziej obco, niż dla nas Indianie, a nikt jeszcze nie umoralniał jak to było w bliższych nam czasach, to i byłą większa niechęć do krzyżowania się.
Więc Neandertalczyk albo była zbijany albo musiał wycofać się na gorsze tereny, gdzie było mniej żywności, więc jego populacja na przestrzeni lat spadała.

Ten post był edytowany przez Alcarcalimo: 28/01/2014, 11:31
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.405
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 28/01/2014, 12:46 Quote Post

QUOTE
Tak, polowali na mamuty i tak, najnowsze odkrycia wskazują, że umieli miotać oszczepami.


Homo heidelbergensis byc moze miotal ,w Schöningen bylo cos w tym rodzaju, ale ze neandertalczyk uzywal miotacza to nie slyszalem.

http://archeowiesci.pl/2009/01/17/neandert...comment-page-7/

Ten post był edytowany przez Arheim: 28/01/2014, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 28/01/2014, 13:29 Quote Post

Zdaję sobie sprawę z marności mojego źródła informacji. Jedyne odwołanie na rzepie to http://www.journals.elsevier.com/journal-of-human-evolution/ Trzeba by sporo pokopać, żeby znaleźć właściwy artykuł.

Ale dlatego też przede wszystkim wypowiedziałem się w dyskusji. Nie siedzę w prehistorii i ciekawy jestem waszej opinii na temat tych rewelacji sprzed ponad 3 lat. Czy stało się coś, co potwierdzałoby tę hipotezę?

Dla mnie brzmi ona równie sensownie, jak teoria heliocentryczna dla starożytnego Greka. Trzyma się kupy, ale dowieść prawdziwości przy obecnym stanie wiedzy nie sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
friedrich
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 353
Nr użytkownika: 115

 
 
post 28/01/2014, 20:13 Quote Post

Patrząc po dacie publikacji tego artykułu w Rzeczpospolitej to raczej odnosi się on do tego artykułu, opublikowanego akurat w Current Biology a nie w Journal of Human Evolution. Ale o możliwym wpływie na zdolności poznawcze neandertalczyków autorzy wzmiankują tylko w ostatnim akapicie, i to z zastrzeżeniem, że to spekulacje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 28/01/2014, 20:28 Quote Post

QUOTE
Pandy Wielkie też nie zniknęły. Ale czy to ich zasługa ? Żyjemy w czasach kiedy wszystko co ginące się ratuje. Czy to gatunek żaby,niedźwiadka, zabytek budowlany czy lud pierwotny...

Dawniej nie było choćby dobrodusznego ONZ...

Nie zwalaj wszystkiego na ONZ, bo migracja Bantu nastąpiła przed jego czasami, a Khoisan jak istnieli tak istnieją, nie zginęli ani się nie wymieszali.
QUOTE
A skąd ja mam Ci dać odpowiedź skoro jej najzwyczajniej w świecie - nie ma ?

Jak to - nie ma? Na wydarzenia historyczne mamy źródła, możemy więc znacznie pewniej podawać tego rodzaju odpowiedzi.
QUOTE
Tyle,że chodziło mi oczywiście o porównanie z Neandertalczykami, gdzie różnice genowe są dużo mniejsze. A nie o te z szympansami ! To nie to samo !

Porównano genom 5 wybranych ludzi z genami szympansa, ale też jednocześnie tych pięciu z genami neandertalskimi. O ile brak niektórych reprezentantów populacji ludzkiej jest nieistotne przy porównaniach ze zwierzętami, to w przypadku blisko spokrewnionego praczłowieka może mieć to szczegółowe znaczenie.

Po pierwsze - są obecnie nowsze badania niż te z 2010.
Po drugie - a nie martwi Cię skąpość reprezentantów populacji neandertalskiej? Oni tez bynajmniej nie byli jednorodni.
QUOTE
Kultura materialna to nie wszystko. Nie znamy np. ich sposobów komunikacji.

Nie znamy też "naszych" sposobów komunikacji sprzed kilkudziesięciu tysięcy lat. O jednych i drugich mamy kości, DNA i kulturę materialną właśnie.
QUOTE
O mojej hipotezie decydują dwie rzeczy - to, że neandertalczyk ma bardziej "małpią" czaszkę oraz że z nami przegrał. Ale to oczywiście wątłe podstawy i rzucam tylko pomysł.

Korelacja nie oznacza kauzacji.
CODE
Czytałem o tym w:
http://www.rp.pl/artykul/563422.html

Byłoby łatwiej, gdybyś dotarł od razu do wzmiankowanego artykułu. Ale cóż, znalazłem nowszy tego samego autora na ten sam temat - zobaczymy, co ma do powiedzenia. I co mają do powiedzenia inni na temat tego artykułu.
http://www.sciencedirect.com/science/artic...047248411002314
CODE
Dużo.
Wyobraź sobie, że wśród Twoich pra-pra-pra-pra-pra-dziadków (128 osób ) jest dwójka Neandertalczyków. 7 pokoleń temu, +/- początek XIX wieku.
2 / 128 < 2%
Takie porównania są bardzo zwodnicze.

Nadal twierdzę, że to mało. Przodków afrykańskich było 50 razy więcej. Ale to pewnie kwestia gustu.
QUOTE
Homo heidelbergensis byc moze miotal ,w Schöningen bylo cos w tym rodzaju, ale ze neandertalczyk uzywal miotacza to nie slyszalem.

http://archeowiesci.pl/2009/01/17/neandert...comment-page-7/

A proszę: http://www.sciencedirect.com/science/artic...277379113003788
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
Lehrabia
 

Podobno Raper
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.404
Nr użytkownika: 81.793

Maciej Kamiñski
Zawód: Zusammen praktykant
 
 
post 28/01/2014, 20:29 Quote Post

QUOTE
Wyobraź sobie, że wśród Twoich pra-pra-pra-pra-pra-dziadków (128 osób ) jest dwójka Neandertalczyków. 7 pokoleń temu, +/- początek XIX wieku.
2 / 128 < 2%
Takie porównania są bardzo zwodnicze.

Genealogia nie jest taka prosta. 5x(pra)dziadków wcale nie musi być 128, to tylko maksymalna liczba. Od jednego lub więcej z nich może wywodzić się kilka linii przodków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 22.273
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 28/01/2014, 20:49 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 26/01/2014, 20:17)
Czego brakowało Neandertalczykowi, aby np. dokonać rewolucji neolitycznej w czasie eemskiego interglacjału? Nie czasu przecież, zasiedlał Europę dłużej niż AMH Afrykę.
Proszę o Wasze przemyślenia.
*


Obstawiałbym pomysł jaki wyczytałem u Jamesa Shreeve'a w "Zagadce Neandertalczyka". Ten mianowicie, że homo sapiens został wyposażony w mechanizm, który autor nazywa w skrócie "seks za żywność". Neandertalczyk zaś w mechanizm rui po staroświecku. To miało olbrzymie implikacje w każdej praktycznie sferze życia i ten pierwszy się sprawdził. Wygląda to jakby ciotka ewolucja rzuciła na ring oba mechanizmy, żeby wygrał lepszy...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #43

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.730
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 28/01/2014, 21:13 Quote Post

QUOTE
Ten mianowicie, że homo sapiens został wyposażony w mechanizm, który autor nazywa w skrócie "seks za żywność".  Neandertalczyk zaś w mechanizm rui po staroświecku.

Ani monogamia ani okresowa płodność, ukryta ruia czy też łączenie się w pary nie jest wyłącznie ludzkim mechanizmem.

Po za tym ukryta ruia nie jest modelem zerojedynkowym(widoczna -1,niewidoczna -0), są stany pośrednie u różnych gatunków(także u ludzi).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #44

     
czarny piotruś
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 28/01/2014, 21:13 Quote Post

Ale czy przy tak odmiennych mechanizmach rozrodczych dochodziło by do krzyżowania obu populacji ? A z zapisu kopalnego i badań genetycznych wygląda, że jednak dochodziło. Książka nawiasem mówiąc bardzo ciekawa, pomysłów jest tam więcej(mniejsza dzietność, zacofanie technologiczne, itd.) ale od czasu jej ukazania się na rynku pojawiło się wiele nowych odkryć w tej dziedzinie a zagadka nadal nie rozwiązana...
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

21 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej