Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
21 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czego brakowało Neandertalczykom ?
     
MikoQba
 

Presbyterian Westminster Confession
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.766
Nr użytkownika: 8.008

James Nicholson
Stopień akademicki: Dysortograf
Zawód: Dziennikarz
 
 
post 27/01/2014, 10:02 Quote Post

A co wiemy o organizacji spolecznej 100 tys lat temu?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 27/01/2014, 10:48 Quote Post

Być może powodem jest szeroko rozumiany przepływ idei, który u Neandertalczyka wystepował w mniejszym stopniu niz u HS.

Czy fakt, że nie mieli takich osiągnięć jak HS świadczy o mniejszej inteligencji.
No to sobie porównajcie rozwój "Czarnej Afryki" z XIX wieku z Europą. I co - murzyni znacznie głupsi sa od białych i maja inne gorsze mózgi ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/01/2014, 11:38 Quote Post

QUOTE
No to sobie porównajcie rozwój "Czarnej Afryki" z XIX wieku z Europą. I co - murzyni znacznie głupsi sa od białych i maja inne gorsze mózgi ?


Murzyni mieli zwyczajnie gorsze warunki startu w XIX wieku. Przyczyn ich słabego rozwoju w tym wieku należy szukać dużo, dużo wcześniej. Niekoniecznie pod czaszką, bardziej na zewnątrz.

I teraz pojawia się pytanie - co takiego na zewnątrz, w warunkach życia, miał homo sapiens, że łatwiej było mu się rozwijać i wszedł na wyższy poziom rozwoju, pozwalający mu na wygranie z neandertalczykiem?
Według mnie nie ma niczego takiego. Przewaga homo sapiens nad neandertalczykiem, inaczej niż białego nad Murzynem w XIX wieku, wynikła z większej inteligencji, wyniku mutacji w kształcie czaszki. Wszystkie inne przyczyny (większa towarzyskość, przepływ idei), to tylko pochodne tego biologicznego zjawiska.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Arheim
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.460
Nr użytkownika: 70.627

 
 
post 27/01/2014, 13:10 Quote Post

Neandertalczycy wygineli wczesniej od mamutow,czy na pewno polowali na mamuty choc nie umieli miotac oszczepami i mieli ciensze szkliwo na zebach?.Nie byli tez tak mobilni jak AMH ,migracje musialy byc odlegle bo lasy szybko porastaly Europe co zmuszalo czasem male 20-30 osobowe grupy ludzi do przemieszczania sie a budowa anatomiczna neandertalczykow jakos nie pasuje do mobilnosci(szeroki tulow krotkie nogi).Przy mobilnosci musial dobrze rozwinac sie dobor naturalny to znaczy male grupy nie mogly sie izolowac.


Ciekawa mapka:
http://www.eureknews.pl/index.php/byl-sobi...rtalczykow.html
http://www.eureknews.pl/index.php/byl-sobi...rtalczykow.html

Ten post był edytowany przez Arheim: 27/01/2014, 14:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 318
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 27/01/2014, 13:11 Quote Post

Blake
To jest takie gdybanie - ja sobie gdybam a Ty również.

Ile lat sobie liczy nasz gatunek ? Przez ogromny szmat czasu żył na podobnym stopniu rozwoju co neandertalczyk. To co się stało ? Gdzie była ta jego inteligencja - zmądrzał gwałtownie ? Raczej nie. Przyczyny pewnie są złożone i myslę, że należy zadać sobie pytanie co takiego sie stało, że rozwinęła sie nasza cywilizacja i pewnie znajdziemy odpowiedź na pytanie dlaczego neandertalczyk jej nie rozwinął.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 27/01/2014, 13:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 27/01/2014, 16:12 Quote Post

QUOTE
Ile lat sobie liczy nasz gatunek ? Przez ogromny szmat czasu żył na podobnym stopniu rozwoju co neandertalczyk. To co się stało ? Gdzie była ta jego inteligencja - zmądrzał gwałtownie ? Raczej nie.
Nie gwałtownie. Był mądry cały czas. Objawiać się to musiało w formach, które nie pozostawiły śladów archeologicznych.

Natomiast jest namacalny trop. Kulista czaszka - większa inteligencja, podłużna - mniejsza. Ponieważ neandertalczyk miał podłużniejszą, to pewnie był głupszy. I wyginął. Nie mam pewności, że to była główna przyczyna, ale z pewnością to jedyne sensowne, mające podstawy naukowe wytłumaczenie fenomenu porażki człowieka neandertalskiego. Oczywiście na obecnym etapie, bo kto to wie, czego się jeszcze dokopiemy w ziemi albo w DNA.

Ten post był edytowany przez Blake: 27/01/2014, 16:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/01/2014, 16:30 Quote Post

Blake
QUOTE
Natomiast jest namacalny trop. Kulista czaszka - większa inteligencja, podłużna - mniejsza. Ponieważ neandertalczyk miał podłużniejszą, to pewnie był głupszy. I wyginął. Nie mam pewności, że to była główna przyczyna, ale z pewnością to jedyne sensowne, mające podstawy naukowe wytłumaczenie fenomenu porażki człowieka neandertalskiego. Oczywiście na obecnym etapie, bo kto to wie, czego się jeszcze dokopiemy w ziemi albo w DNA.

A widziałeś sztucznie zdeformowane i przedłużane czaszki (od noworodków) u plemion cywilizacji prekolumbijskiej(i nie tylko) ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Artificial_cranial_deformation
user posted image

user posted image
Czy oni też byli głupsi bo mieli inne czaszki ? (na własne życzenie !) Bo z tego co mi wiadomo takie teoretycznie niebezpieczne eksperymenty z dzieckiem nie mają negatywnego wpływu na jego inteligencję. Chyba,że jednak ma...(?)
Może przez to cywilizacja Majów upadła laugh.gif

Argument czaszkowy mnie nie przekonuje. To nie powinno mieć znaczenia.

Ten post był edytowany przez marc20: 27/01/2014, 17:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2014, 21:05 Quote Post

QUOTE
Różnica w budowie mózgu. Tego się nie przeskoczy, neandertalczyk był po prostu głupszy.

Jakiś dowód tego twierdzenia by się przydał. Skąd pomysł, że Neandertalczyk był głupszy, jeśli przez długi czas wykazywał taką samą kulturę materialną jak AMH?
QUOTE
Wydłużona czacha zamiast kulistej decydowała o innym rozwijaniu się połączeń nerwowych i w efekcie "pożyteczności" mózgu.

Źródła tej hipotezy bym poprosił.
QUOTE
Szympans ma czaszkę jeszcze bardziej wydłużoną i jest jeszcze głupszy.

Szympans ma przede wszystkim 3-4-krotnie mniejszą objętość mózgu.
QUOTE
Jaki jest aktualny stan wiedzy naukowej? Neandertalczyk mogl się krzyzowac z czlowiekiem myslacym czy nie?


Mógł i w pewnym (dość ograniczonym) zakresie to robił.
CODE
No oczywiście! I to się stało, wszyscy ludzie mieszkający poza Afryką, nawet krajowcy z Australii, mają geny odziedziczone po Neandertalczykach.

W oszałamiającej ilości szacowanej obecnie na 1,5-2,1%.
CODE
A czy powód tego nie może być taki sam jak:
Zastąpienie przez nową populacją Jaćwingów, Prusów, Wieletów, itd. ?

A jakie były powody zastąpienia Jaćwingów, Prusów i Wieletów? I czy aby te populacje biologiczne zostały zastąpione?
CODE
Populacja o słabszej organizacji, mniejszej sile żywej czy po prostu taka, która miała pecha, przegrywa rywalizację z populacją bardziej energiczną.
Lepiej zorganizowaną.


No toż przecież pytam o przyczyny. Czy Neandertalczycy byli słabiej zorganizowani (dowody)? Czy mieli mniejszą siłę żywą (dowody)? Czy mieli pecha (dowody)?
CODE
Być może powodem jest szeroko rozumiany przepływ idei, który u Neandertalczyka wystepował w mniejszym stopniu niz u HS.

Być może. Czy coś wskazuje na to? A jeśli tak, to czy coś wskazuje na przyczyny tego?
CODE
Neandertalczycy wygineli wczesniej od mamutow,czy na pewno polowali na mamuty choc nie umieli miotac oszczepami i mieli ciensze szkliwo na zebach?

Tak, polowali na mamuty i tak, najnowsze odkrycia wskazują, że umieli miotać oszczepami.
CODE
Nie gwałtownie. Był mądry cały czas. Objawiać się to musiało w formach, które nie pozostawiły śladów archeologicznych.

Nie mnóż bytów nad potrzeby. Znamy kultury materialne Neandertalczyków i AMH. Do pewnego momentu są nieodróżnialne.
CODE
Natomiast jest namacalny trop. Kulista czaszka - większa inteligencja, podłużna - mniejsza. Ponieważ neandertalczyk miał podłużniejszą, to pewnie był głupszy. I wyginął. Nie mam pewności, że to była główna przyczyna, ale z pewnością to jedyne sensowne, mające podstawy naukowe wytłumaczenie fenomenu porażki człowieka neandertalskiego.

To gdzie są te podstawy naukowe? Bo na pewno nie w powyższym fragmencie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 27/01/2014, 21:24 Quote Post

To tylko moje domysły, choć od razu zaznaczam, że nie jestem pierwszy. Uważam, że neandertalczycy ( homo sapiens neanderthalensis), z racji mniejszej liczebności, mniejszego przystosowania się do zmieniającego się klimatu (ocieplenie, a Homo sapiens sapiens to przystosowanie miał) . Zatem Homo sapiens sapiens wyparł, wymordował, zjadł neandertalczyka i tyle. Innego wyjaśnienia nie widzę
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2014, 21:27 Quote Post

QUOTE
Uważam, że neandertalczycy ( homo sapiens neanderthalensis), z racji mniejszej liczebności

A byli mniej liczni?
QUOTE
mniejszego przystosowania się do zmieniającego się klimatu (ocieplenie, a Homo sapiens sapiens to przystosowanie miał) .

A byli mniej przystosowani? Na czym to ich mniejsze przystosowanie polegało i z czego wynikało?

Nie chodzi tu o to, by rzucać szerokimi hasłami bez argumentów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
lucan
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 69
Nr użytkownika: 78.165

 
 
post 27/01/2014, 21:34 Quote Post

Ramondzie sam prosiłeś o przemyślenia przy poście założycielskim. Zatem nie czepiaj się tylko podaj swoje
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 27/01/2014, 21:39 Quote Post

QUOTE
Ramondzie sam prosiłeś o przemyślenia przy poście założycielskim.

Wychodzę z założenia, że przemyślenia powinny być oparte na twardych podstawach - dyskutujemy w dziedzinie archeologii, nie filozofii.
QUOTE
Zatem nie czepiaj się tylko podaj swoje

Gdybym miał swoje, nie prosiłbym innych. Jak do tej pory stare hipotezy są obalane jedna po drugiej przez nowe odkrycia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.750
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/01/2014, 21:55 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 27/01/2014, 21:05)
Mógł i w pewnym (dość ograniczonym) zakresie to robił.
CODE
No oczywiście! I to się stało, wszyscy ludzie mieszkający poza Afryką, nawet krajowcy z Australii, mają geny odziedziczone po Neandertalczykach.

W oszałamiającej ilości szacowanej obecnie na 1,5-2,1%.
*



A to dużo - czy mało ?
http://wyborcza.pl/1,75476,7853585,Mamy_w_...ertalczyka.html
jak dowodzi praca, mamy wspólne aż 99,7 proc. genomu (neandertalskie DNA jest identyczne już tylko w 98,8 z szympansim, tak samo jak ludzkie).

Do krzyżówek miało dochodzić na obszarze Bliskiego Wschodu, a więc tylko części obszaru zamieszkanego przez ludzi.

Żeby znaleźć te 0,03 proc. różnic, trzeba być bardzo dokładnym, prace wykonywać w specjalnym, sterylnym pomieszczeniu. Zespołowi Paabo dzięki zastosowaniu kilku nowatorskich pomysłów sztuka ta się udała. Wyniki porównano z genomami pochodzącymi od pięciu osób współcześnie żyjących w różnych częściach świata: w południowej i wschodniej Afryce, w Chinach, w Papui Nowej Gwinei oraz we Francji. Porównano je też z materiałem genetycznym szympansa.


A więc jako porównanie stanowiło zaledwie pięć (!) osób i nie wzięto pod uwagę choćby mieszkańców Indii.

Poza tym skąd dogmatyczne założenie,że człowiek ewoluował ZAWSZE w Afryce i stamtąd napływał kolejnymi falami. To w Azji już ewolucja człowieka nie istniała ?

Jakie na to są dowody ?

Badanie nad historią człowieka zaczęły się w krajach Europy Zachodniej,bo te się najwcześniej rozwinęły do odpowiedniego poziomu naukowego. A co my wiemy o prehistorii człowieka w Chinach ?


W tym temacie dobrym podsumowaniem jest wiem,że nic nie wiem. Tym bardziej,że jeszcze kilka lat temu oglądałem dokument w TV gdzie mówiono zupełnie co innego o Neandertalczykach niż teraz. Czyli trzymano się radosnej wizji wytrzebienia silniejszego i bardziej nieporadnego człowiekowatego(który NIE umiał posługiwać się oszczepem)

Nie wierzę byśmy kiedykolwiek w przyszłości byli pewni jak to naprawdę było w tak odległej przeszłości.Można sobie tworzyć hipotezy na śladowych dowodach, ale pozostanie to spekulacją, która może być drastycznie odmienna od prawdy.

A wrzucanie wszystkich neandertalczyków do jednego wora też jest trochę bez sensu,bo już u ludów zbieracko-łowieckich można zauważyć skrajnie różne podstawy w zwyczajach,obrzędach,wychowywaniu dzieci itp...(np.: Jared Diamond poznał jedno plemię gdzie był zwyczaj duszenia wdów. Nikt z plemienia już nie pamiętał skąd się wzięła taka "tradycja")

QUOTE
A jakie były powody zastąpienia Jaćwingów, Prusów i Wieletów? I czy aby te populacje biologiczne zostały zastąpione?

A jakie były powody wyparcia Buszmenów przez ludy Bantu ? Albo Pigmejów przez innych Murzynów. Też się ponoć nie krzyżowali ze sobą w większym niż minimalnie stopniu. Efekt ? - Podobny co u Neandertalczyków ?

A przecież to też ludy Afryki choć się różnią nieco wyglądem. A przecież mogli teoretycznie się po równo skrzyżować i zostać w jednej niszy, a nie jak w rzeczywistości jedna grupa wyparła drugą do gorszej( choć to wszyscy Homo Sapiens Sapiens - to jakże duże różnice !).

Ten post był edytowany przez marc20: 27/01/2014, 23:00
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
sargon
 

rb mhnt
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.742
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 27/01/2014, 22:42 Quote Post

QUOTE(lucan)
mniejszego przystosowania się do zmieniającego się klimatu (ocieplenie, a Homo sapiens sapiens to przystosowanie miał)
Tzn. konkretnie jakie ocieplenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Rommel 100
 

Antynazista
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.349
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 27/01/2014, 23:05 Quote Post

Czytam temat i mam tylko pytanie. Ostatnio zakupiłem sobie książkę z serii "Wielka historia świata" część I o czasach do rewolucji neolitycznej czyli spory zakres. Rok wydania 2005.
Cieszę się z zakupu bo od dawna chciałem z tą "epoką" zapoznać, o ludziach pierwotnych pouczyć się trochę.

Tymczasem widzę że to co było kilka lat temu już dawno straciło na znaczeniu.
Czy dotyczy to tylko Neandertalczyków czy ogólnie mogę się spodziewać, że przeczytam, po czym się okaże że wszystko się zdezaktualizowało biggrin.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

21 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej