Drukowana wersja tematu

Napisany przez: BlackRaven 20/03/2012, 10:31

Jakiej broni używały plemiona,państwa Afrykańskie ? Czy przypominała tą jaką posługują się teraz np. Masaje ?

Napisany przez: numi5 20/03/2012, 11:41

http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://www.hamillgallery.com/EXHIBITIONS/AfricanWarrior.html
http://www.knives.pl/forum/index.php?topic=46117.0
http://translate.google.pl/translate?hl=pl&langpair=en|pl&u=http://wysinger.homestead.com/beninwarriors.html
http://www.google.pl/search?hl=pl&sugexp=frgbld&gs_nf=1&pq=african+warrior&cp=10&gs_id=p&xhr=t&q=african+weapons&safe=off&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&biw=1024&bih=601&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=8lpoT-yaD5H0sgbO4PCOCA#um=1&hl=pl&safe=off&tbm=isch&sa=1&q=african+warrior&oq=African+wa&aq=0&aqi=g1&aql=&gs_sm=1&gs_upl=50701l56792l3l60011l4l4l0l1l1l0l391l663l0.2.0.1l3l0&gs_l=img.1.0.0.50701l56792l3l60011l4l4l0l1l1l0l391l663l0j2j0j1l3l0.frgbld.&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.,cf.osb&fp=32b6740343704045&biw=1024&bih=601
Może coś się znajdzie.

Napisany przez: Nortalf 2/02/2013, 18:43

Knobkerrie

Pod tajemniczą nazwą kryje się afrykańska pałka, z ciężką zaokrągloną główką na końcu, która czyni ją podobną do berła.

Była popularną bronią wojenną plemion afrykańskich, które nacierały na siebie, z niepohamowanym impetem waląc się po głowach, które w następstwie tego "pękały niczym rozkwaszane arbuzy, obryzgując wilgotną mózgową zawartością przeciwników" - relacja jednego z siedemnastowiecznych wodzów.

Wiem że mieli jeszcze dzidy zaostrzone z obu stron, żeby można dźgnąć kogoś kto zajdzie cię od tyłu, oraz tarze naciągane skórą hipopotama.

Napisany przez: lancelot 2/02/2013, 18:51

Przekrój broni używanej w Afryce jest tak rozległy, jak ona sama:
http://www.hamillgallery.com/SITE/Weapons.html
http://www.hamillgallery.com/SITE/Weapons.html
http://www.africaandbeyond.com/african-weapons.html
I cos poza zdjęciami:
http://www.prm.ox.ac.uk/Kent/shieweap/hisweap.html
Temat tak rozległy, jak i "europejska bron biała" wymaga po prostu wzmożonego studiowania.

Napisany przez: karaluch84 2/06/2013, 12:20

Dość ciekawa broń: http://southernsudan.prm.ox.ac.uk/images/midsize/1884.25.2_a.jpg.
Czy wiadomo jak się sprawdzała w walce? Wygląda dość groźnie, ale to co efektowne nie zawsze jest również efektywne... Jak szeroko była rozpowszechniona wśród wojowników plemion które jej używały? Zaopatrywał się w nią każdy kogo było stać, czy to raczej ładna i ciekawie wyglądająca "zabawka" dla nielicznych ekscentryków? Podobno była wręcz stworzona do rażenia wrogów chroniących się za tarczami - w teorii powinna świetnie działać, ale jak to wyglądało w praktyce?

Napisany przez: lancelot 2/06/2013, 12:32

Przy odpowiednim wyszkoleniu broń wydaje się mieć spory potencjał, szczególnie jako miotana.

Napisany przez: karaluch84 2/06/2013, 12:52

Z tego co wiem, to ona była właśnie przeznaczona do rzucania - nawet jeśli przeciwnik miał tarczę, to któreś z ostrzy zaczepiało o jej brzeg, zaś cała broń obracała się o jakiś kąt i leciała dalej, dosięgając ukrytego za tarczą wroga. Ważyło to to jakieś 1,5 - 2 kg - a więc obrażenia powinny być poważne... Założenia super (dla rzucającego, rzecz jasna, bo dla oponenta jakby mniej ), ale na ile znajdywały potwierdzenie w praktyce?

Napisany przez: wysoki 2/06/2013, 13:26

Jakby się w ogóle nie sprawdzała to by jej nikt nie używał .
Ale mamy tak. Jest generalnie cała z metalu więc dosyć droga jeśli chodzi o broń służącą do miotania. Trudno tego zabrać więcej, trudno przenosić. Oczywiście używano jej też do walki wręcz a są teorie, że głównie. Do użycia raczej w luźnych grupach wobec przeciwnika raczej słabo chronionego. Ma plusy i minusy, które spowodowały, że rozpowszechniła się w specyficznych warunkach, gdzie indziej nie występuje.
Tu masz wszystko krótko omówione: http://de.wikipedia.org/wiki/Afrikanisches_Wurfeisen

Napisany przez: karaluch84 2/06/2013, 13:51

Hmmm... Czyli można generalnie powiedzieć, że to taki koncepcyjny odpowiednik małych toporków używanych przez Franków albo północnoamerykańskich Indian, czy jednak takie stwierdzenie będzie nieprawdziwe?

Napisany przez: wysoki 2/06/2013, 14:07

Jakby już porównywać to bronie te (w tym podlinkowana przez Ciebie kipinga/kpinga która służyła głównie do rzucania) są klasyfikowane jako nóż.
Co też masz przedstawione w podrzuconym przeze mnie linku.

Napisany przez: lancelot 2/06/2013, 14:15

Służyło głównie do rzucania ale ta mnogość rozgałęzień mogła dawać interesujące efekty w walce wręcz, sporo możliwości ataku z różnych kierunków...pod warunkiem dobrego wyszkolenia.

Napisany przez: karaluch84 2/06/2013, 17:22

Dziękuję za link. Zdaję sobie sprawę, że kpinga jest klasyfikowana jako nóż, zaś pisząc o koncepcyjnym odpowiedniku miałem na myśli pomysł na w miarę niedużą i poręczną broń, przydatną zarówno do walki w zwarciu, jak i do rzucania w niezbyt odległego wroga, a przy tym mającą szansę na ominięcie tarczy.

Napisany przez: lancelot 2/06/2013, 21:53

Każda broń którą rzucano była zabójcza wszystko zależało od stopnia wyszkolenia...

Napisany przez: wysoki 2/06/2013, 22:04

Trudno to jakoś koncepcyjnie zakwalifikować, kipinga wygląda dosyć specyficznie. Rzucać i walczyć w zwarciu można sztyletem, toporkiem, maczugą...

Nie wiem czy to tak na pewno działało. Ja tu widzę koncepcję "którą stroną nie uderzy ma zadać obrażenia" a ten argument, że akurat uderzy w skraj tarczy i akurat się tak obróci żeby zranić osłaniającego się i po to tylko tworzyć tak skomplikowane i drogie urządzenie - dla mnie mało prawdopodobne.
Jakbym rzucał toporkiem w kogoś zasłoniętego tarczą to też raczej nie liczyłbym na to, że jak trafi w skraj to się obróci i wtedy...
Po prostu najwyżej bym nie rzucał, bo szkoda tracić być może jedyną broń na kogoś, kogo szansa trafienia jest niewielka...

Napisany przez: lancelot 2/06/2013, 22:09

Dla tego liczył bym na starcie wręcz.

Napisany przez: emigrant 2/06/2013, 22:19

Capwell klasyfikuje tę broń jako "throwing knives" czyli noze do rzucania, przy czym zaznacza, ze służyły także do walki wręcz, cięcia i pchnięć a także stanowiły broń ceremonialną wśród plemion afrykańskich.

Napisany przez: Mercator 2/06/2013, 22:26

Święta prawda

"Sztuka rzucania nożów, straszna w ręcznej bitwie,

Już była zaniechana podówczas na Litwie,

Znajoma tylko starym "

Napisany przez: Tengu 3/06/2013, 10:52

To raczej licentia poetica niż prawda. Ze statystyk prowadzonych przez armię amerykańską wynika, że w czasie II wojny światowej od rzutu nożem zginęły bodajże dwie osoby... Ot i skuteczność rzucania nożem. Problem w tym, że jakikolwiek nie byłby to nóż i jakim by nie był mistrzem rzucający, pewne rzeczy są uniwersalne: inna kwestia rzucać do nieruchomego celu ( np. w cyrku), inna do poruszającego się. Względnie łatwo trafić rzucając z bliskiego dystansu i bez rotacji, ale wówczas siła uderzenia jest tak niewielka, że wypada się zastanowić czy warto w ogóle to robić i ryzykować utratę noża ( a trzeba brać pod uwagę, że "cel" nie będzie przecież nagi i ubranie / oporządzenie osłabi siłę ciosu). Rzut z większej odległości i z rotacją, daje sporą siłę uderzenia, ale stosunek ilości obrotów do dystansu ( co mogą obliczyć intuicyjnie wprawni nożownicy) daje możliwość trafienia jedynie w nieruchomy cel, najmniejsze poruszenie obiektu i nóż trafi albo rękojeścią, albo słabiej i pod niewłaściwym kontem. Być może kpingą było łatwiej rzucać ze względu na "rozgałęzione ostrze", ale równie dobrze mogło to zaburzać balans przy rzucie na większe niż kilka metrów odległości. Tak więc nie dopatrywałbym się tu Wunderwaffe... Np. w tanto - jutsu ( japońska szkoła walki nożem) rzut "głównym" nożem uchodzi za technikę desperacką, dopuszczalną tylko w sytuacji bez wyjścia/ maksymalnego zagrożenia, kiedy nie ma innej alternatywy.

Napisany przez: karaluch84 3/06/2013, 11:46

Tyle, że jedna koncepcja nie wyklucza drugiej. Warto mieć broń zadającą obrażenia niezależnie od tego którą stroną trafi, zaś dodatkowy plus jest taki, że jeśli przeciwnik spróbuje zasłonić się tarczą przed lecącym w jego kierunku żelastwem - istnieje szansa że i tak oberwie.

Jeśli przeciwnik widzi że zamierzam w niego rzucić, chowa się za dużą tarczą i obserwuje moje ruchy, koncentrując swoją uwagę na uniknięciu trafienia - to wtedy rzeczywiście, pewnie lepiej odpuścić sobie taki atak...

Napisany przez: karaluch84 4/06/2013, 11:58

Zgoda - tyle, że kpinga to broń o wiele większa i cięższa niż "normalny" nóż (bliżej jej pod tymi względami do toporka). Co więcej, sterczące na wszystkie strony ostrza pozwalają nie martwić się tym, że przeciwnik trochę się poruszy w czasie między wypuszczeniem kpingi z ręki a trafieniem. Kiedyś, w jakimś programie telewizyjnym, widziałem Afrykanina rzucającego tą bronią do celu (manekiny i fragmenty tuszy wołowej). Dystans wynosił jakieś dziesięć, może kilkanaście metrów, a ostrza zagłębiały się na kilkanaście centymetrów w trafiany cel. Jeden z manekinów był częściowo osłonięty tarczą (fakt, że raczej niedużą) - któreś ostrze zahaczyło o jej brzeg, a cała broń przekręciła się i poleciała dalej, wbijając w cel innym ostrzem. Oczywiście co innego rzucanie "testowe" a co innego walka, niemniej broń ta wydaje mi się do tego celu o rząd wielkości lepsza niż zwykły nóż, i sporo lepsza niż toporek (który ma zupełnie inny rozkład masy, nie jest obojętne którą stroną trafi, a po uderzeniu w brzeg tarczy będzie zachowywał się - o ile się nie mylę - znacznie bardziej nieprzewidywalnie). Oczywiście nie jest to jakaś wunderwaffe (bo wtedy kto żyw rzucił by się do kopiowania), ale broń ta powinna być bardzo skuteczna - przynajmniej w teorii, bo testowanie replik a walka to jednak "trochę" różne sprawy (stąd pytanie które postawiłem na początku swego udziału w tej dyskusji).

Tak na marginesie - ciekaw jestem, ile taki oręż stracił by na skuteczności, gdyby używać go przeciw opancerzonemu przeciwnikowi? Oczywiście to pytanie czysto hipotetyczne, ponieważ Afrykanie używający kpingi (tudzież ci, którzy nią obrywali) nie nosili - o ile mi wiadomo - żadnej zbroi. Blacha byłaby zapewne praktycznie nieprzebijalna, ale co z pancerzem kolczym albo łuskowym? Hełmy zamknięte na pewno dobrze chroniłyby użytkownika, ale człowiek noszący hełm otwarty prawdopodobnie mógłby dość łatwo oberwać w twarz... Czy ktoś jest w stanie zweryfikować powyższe przypuszczenia?

P.S. Proszę o połączenie postów - możliwość edycji już wygasła...