Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gwarancje brytyjskie, Kto był ich rzeczywistym adresatem
     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 14:23 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 15:15)
Anglicy chcieli mieć pewność, że Polacy sie jednak nie ugną przed żądaniami Niemiec i wyskoczyli z takim czymś (jednostronne gwarancje! I to ze strony Brytyjczyków! Słyszane rzeczy, skoro najczęściej z brytyjskiej dyplomacji nie można jednego zdecydowanego zdania typu "tak-nie" wycisnąć. A tu sami się deklarują i w dodatku jednostronnie!...) Przecież Anglicy sami praktycznie nie mieli jak Polakom przyjść z pomocą...


I Polacy o tym wiedzieli. Wystarczyło więc gwarancji nie przyjmować (byli tacy, co tak zrobili). A skoro przyjęto, to może jednak obu stronom chodziło o coś innego niż sugerujesz? wink.gif

A jeśli sugerować zamierzasz niezmiennie - to o jakieś uzasadnienie proszę. Bo jak dotąd go w Twoich wypowiedziach nie widzę, prócz bardzo luźnych dywagacji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 14:38 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 14:23)
Wystarczyło więc gwarancji nie przyjmować (byli tacy, co tak zrobili). A skoro przyjęto, to może jednak obu stronom chodziło o coś innego niż sugerujesz?  wink.gif
Prawda, ale do tego trzeba było dyplomacji z prawdziwego zdarzenia, takiej, jak, powiedzmy, brytyjska, która nie uznaje w polityce pojęcia "honor". No i męża stanu, który zdecydowałby się na takie coś (odrzucić gwarancje brytyjskie! Toż to by sie wrzask podniósł). No i najważniejsza sprawa; za tym musiałby iść ciąg dalszy. Samo w sobie odrzucenie gwarancji raczej nie miało sensu. beck musiałby zrediwdować całą swoją politykę. Na to go nie było stać.

QUOTE
A jeśli sugerować zamierzasz niezmiennie - to o jakieś uzasadnienie proszę. Bo jak dotąd go w Twoich wypowiedziach nie widzę, prócz bardzo luźnych dywagacji.
Ja sugeruję? Ja powtarzam (jeśli chodzi o cel Brytyjczyków) sprawę wiadomą, co najmniej od czasu, kiedy sie okazało, że Brytyjczycy nie mają zamiaru atakować Niemców we wrześniu, jak byli zobowiązani.
Poczytaj sobie chocby "Zielone oczy" Mackiewicza, gdzie jest to czarno na białym udowodnione. Co do naszych zawodowych historyków, to nie pamiętam, szczerze mówiąc, żeby któryś twierdził inaczej, jeśli chodzi o kwestię: dlaczego Brytyjczycy wyskoczyli z tymi gwarancjami w marcu 39 roku.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 14:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 14:52 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 15:38)
Prawda, ale do tego trzeba było dyplomacji z prawdziwego zdarzenia, takiej, jak, powiedzmy, brytyjska, która nie uznaje w polityce pojęcia "honor".


Co ma honor do przyjmowania/odrzucania obcych gwarancji? ohmy.gif
Nawiasem - ci, którzy gwarancji nie przyjęli (Jugosłowianie) wcale jakoś rewelacyjnie na tym nie wyszli.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 15:38)
Ja sugeruję? Ja powtarzam (jeśli chodzi o cel Brytyjczyków) sprawę wiadomą, co najmniej od czasu, kiedy sie okazało, że Brytyjczycy nie mają zamiaru atakować Niemców we wrześniu, jak byli zobowiązani.


Byli zobowiązani zaatakować Niemców we wrześniu? ohmy.gif A na jakiej to niby podstawie?

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 15:38)
Poczytaj sobie chocby "Zielone oczy" Mackiewicza, gdzie jest to czarno na białym udowodnione.


Ależ czytałem. smile.gif Czyta się dobrze, ale dowodu na cokolwiek nijak nie stanowi. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 15:17 Quote Post

QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 14:52)
Byli zobowiązani zaatakować Niemców we wrześniu? ohmy.gif  A na jakiej to niby podstawie?
Umowy sojuszniczej z sierpnia 39 wypracowanej wczesniej. Tak Polacy rozumieli słowo "bezzwłoczna wszelka pomoc".

QUOTE
Co ma honor do przyjmowania/odrzucania obcych gwarancji?
Chodzi mi o ogólne pojmowanie polityki. Anglicy w ogóle nie rozumieja bajdurzenia o "honorze" w polityce. W kontekście późniejszego, majowego przemówienia Becka w Sejmie.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 15:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2012, 15:27 Quote Post

QUOTE
Zresztą ich efekt miał realny wpływ na kampanię w Polsce bo po pierwsze Włochy powstrzymały się przed wypowiedzeniem wojny a po drugie atak niemiecki przesunął sie o tydzień co pozwoliło WP przeprowadzić mobilizację. Gdyby nie to to kampania we wrześniu trwałaby jeszcze krócej niż w rzeczywistości.


Włosi nie chcieli pchać się jeszcze wtedy do wojny, ponieważ najzwyczajniej w świecie nie byli do nie przygotowani. Atak niemiecki nie przesunął się o tydzień: pomiędzy 26 sierpnia a 1 września nie upłynęło 7 dni. Dwa - właśnie WP nie zdążyło z mobilizacją, skoro na dzień 1 września udało się zmobilizować ok. 66% planowanych sił.
 
Post #20

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 20/09/2012, 15:34 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 14:38)
Poczytaj sobie chocby "Zielone oczy" Mackiewicza, gdzie jest to czarno na białym udowodnione. Co do naszych zawodowych historyków, to nie pamiętam, szczerze mówiąc, żeby któryś twierdził inaczej, jeśli chodzi o kwestię: dlaczego Brytyjczycy wyskoczyli z tymi gwarancjami w marcu 39 roku.
*


15.03.1939 - Adolf H. wkraczając do Pragi łamie postanowienie z konferencji w Monachium (październik 1938).

31.03.1939 jednostronne gwarancje brytyjskie dla Polski- co jest sygnałem z Londynu do Berlina "nie z nami te numery Adolf".
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Woj
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.891
Nr użytkownika: 25.745

Stopień akademicki: posiadam
Zawód: historyk
 
 
post 20/09/2012, 15:43 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 16:17)
Umowy sojuszniczej z sierpnia 39 wypracowanej wczesniej. Tak Polacy rozumieli słowo "bezzwłoczna wszelka pomoc".


Umowa sojusznicza nie była wypracowana wcześniej - choć oczywiście do wczesniejszych porozumień nawiązywała (szczególnie tych z 6 kwietnia).
A rozumienie jednej ze stron nie ma nic do traktatowych zobowiązań. Tym bardziej, że faktycznie to po prostu rozumienie Twoje własne.

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 16:17)
Anglicy w ogóle nie rozumieja bajdurzenia o "honorze" w polityce. W kontekście późniejszego, majowego przemówienia Becka w Sejmie.


Domyśliłem się, ale dalej nie wiem co to ma do rzeczy.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 15:44 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 20/09/2012, 15:34)
15.03.1939 - Adolf H. wkraczając do Pragi łamie postanowienie z konferencji w Monachium (październik 1938).

31.03.1939 jednostronne gwarancje brytyjskie dla Polski- co jest  sygnałem z Londynu do Berlina "nie z nami te numery Adolf".
*


Brytyjczycy się przestraszyli po prostu, że Polska się w końcu ugnie, bo po zajęciu Czechosłowacji znalazła się praktycznie w strategicznej matni, jeśli chodzi o wojnę z Niemcami. Żeby więc to nie nastapiło udzielili je gwarancji, którą Beck łyknął, a której nie mieli zamiaru dotrzymywać. Polsk zhardziała i Adolf zorientował się, że pierwsze uderzenie może wykonać tylko na wschód.
Wtedy dopiero się ostatecznie zdecydował i zaczął filować na ZSRR w roli sojusznika. Stalin dał mu znać, że nie ma nic przeciwko temu dymisjonując w maju antyniemieckiego Litwinowa i mianując antypolskiego Mołotowa. W Berlinie dobrze odczytali tę zmianę...

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 15:45
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 20/09/2012, 16:17 Quote Post

QUOTE
Polsk zhardziała i Adolf zorientował się, że pierwsze uderzenie może wykonać tylko na wschód.


Sądzę, że III Rzesza i tak by nas zaatakowała w pierwszej kolejności bez względu na to, co by się działo na zachodzie. Dodatkowym "bonusem" w tej kwestii był fakt, iż zarówno Francja, jak i WB do wojny przygotowane nie były, i kanclerz Niemiec doskonale zdawał sobie z tego sprawę. 22 sierpnia 1939r., podczas narady wyższych dowódców Wehrmachtu w Obersalzbergu, A. Hitler w swoim przemówieniu stwierdził:

Zniszczenie Polski jest naszym pierwszym zadaniem. Celem musi być nie dotarcie do jakiejś oznaczonej linii, lecz zniszczenie żywej siły. Nawet gdyby wojna miała wybuchnąć na Zachodzie, zniszczenie Polski musi być naszym pierwszym zadaniem. Dla celów propagandy podam jakąś przyczynę wybuchu wojny, mniejsza z tym, czy będzie ona wiarygodna, czy nie. Zwycięzcy nikt nie pyta, czy powiedział prawdę, czy też nie. W sprawach z rozpoczęciem i prowadzeniem wojny nie decyduje prawo, lecz zwycięstwo. Bądźcie bezlitośni, bądźcie brutalni!
 
Post #24

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 20/09/2012, 17:01 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 20/09/2012, 16:27)
QUOTE
Zresztą ich efekt miał realny wpływ na kampanię w Polsce bo po pierwsze Włochy powstrzymały się przed wypowiedzeniem wojny a po drugie atak niemiecki przesunął sie o tydzień co pozwoliło WP przeprowadzić mobilizację. Gdyby nie to to kampania we wrześniu trwałaby jeszcze krócej niż w rzeczywistości.


Włosi nie chcieli pchać się jeszcze wtedy do wojny, ponieważ najzwyczajniej w świecie nie byli do nie przygotowani. Atak niemiecki nie przesunął się o tydzień: pomiędzy 26 sierpnia a 1 września nie upłynęło 7 dni. Dwa - właśnie WP nie zdążyło z mobilizacją, skoro na dzień 1 września udało się zmobilizować ok. 66% planowanych sił.
*


Niech będzie 5 dni. Nie jestem purystą wink.gif.
Jeśli chodzi o Włochów: "Po otrzymaniu 25 sierpnia informacji o zawarciu sojuszu polsko-brytyjskiego i równolegle depeszy od Mussoliniego o odmowie udziału Włoch w wojnie po stronie Niemiec, Hitler odwołał tego samego dnia decyzję o ataku, by ponowić ją ostatecznie 30 sierpnia."
Jeśli chodzi o mobilizację: "Pierwsza mobilizacja alarmowa została zarządzona 23.III.1939r., ale miała charakter demonstracji. Następną ogłoszono 13.VIII. w związku z zagrożeniem Gdańska. Resztę jednostek alarmowych rozkazano zmobilizować w dniach 23-25 sierpnia. W tym stanie rzeczy 26 sierpnia, czyli w dniu, na który został wyznaczony pierwszy termin uderzenia niemieckiego, nasz kraj był faktycznie bezbronny. Tylko odłożenie przez Hitlera terminu uderzenia na dzień 1.IX. pozwoliło na zakończenie mobilizacji i koncentrację jednostek alarmowych. Mobilizacja powszechna natomiast została zdecydowana dopiero 30.VIII., a jej realizacja rozpoczęła się następnego dnia. Wskutek tego znacznej części wojsk nie zdążono zmobilizować w porę, więc armia weszła do walki nie w pełni gotowa." 26 sierpnia bylibyśmy bezbronni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 20/09/2012, 17:11 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 16:17)
QUOTE(Woj @ 20/09/2012, 14:52)
Byli zobowiązani zaatakować Niemców we wrześniu? ohmy.gif  A na jakiej to niby podstawie?
Umowy sojuszniczej z sierpnia 39 wypracowanej wczesniej. Tak Polacy rozumieli słowo "bezzwłoczna wszelka pomoc".
*


Kolego, zanim zaczniesz stawiać tak kategoryczne tezy to zorientuj się najpierw co było w umowie i czy można zarzucić Brytyjczykom że nie wywiązali się ze swoich zobowiązań. W przeciwnym razie kolega Woj (znany kiler wink.gif ) pogriluje Cię tu trochę po czym udowodni że nie wiesz o czym piszesz wink.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 17:26 Quote Post

QUOTE(wislak68 @ 20/09/2012, 17:11)
Kolego, zanim zaczniesz stawiać tak kategoryczne tezy to zorientuj się najpierw co było w umowie i czy można zarzucić Brytyjczykom że nie wywiązali się ze swoich zobowiązań. W przeciwnym razie kolega Woj (znany kiler  wink.gif ) pogriluje Cię tu trochę po czym udowodni że nie wiesz o czym piszesz  wink.gif .
*


Tu masz tekst układu:
http://www.dws-xip.pl/Dane/uklad.html
A tu tajny protokuł do sojuszu, że chodziło o Niemcy:
http://www.dws-xip.pl/Dane/uklad1.html

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 17:27
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
wislak68
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 215
Nr użytkownika: 79.019

 
 
post 20/09/2012, 17:35 Quote Post

[quote=emigrant,20/09/2012, 18:26]
[quote=wislak68,20/09/2012, 17:11]Tu masz tekst układu:
http://www.dws-xip.pl/Dane/uklad.html
A tu tajny protokuł do sojuszu, że chodziło o Niemcy:
http://www.dws-xip.pl/Dane/uklad1.html
*

[/quote]
Wielkie dzięki za link wink.gif . Skoro mamy już dokument źródłowy to wskaż prosze ten artykuł z którego Wlk Brytania się nie wywiązała smile.gif .
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Danielp
 

born in the PRL
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.499
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 20/09/2012, 17:37 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 20/09/2012, 15:44)
QUOTE(Danielp @ 20/09/2012, 15:34)
15.03.1939 - Adolf H. wkraczając do Pragi łamie postanowienie z konferencji w Monachium (październik 1938).

31.03.1939 jednostronne gwarancje brytyjskie dla Polski- co jest  sygnałem z Londynu do Berlina "nie z nami te numery Adolf".
*


Brytyjczycy się przestraszyli po prostu, że Polska się w końcu ugnie, bo po zajęciu Czechosłowacji znalazła się praktycznie w strategicznej matni, jeśli chodzi o wojnę z Niemcami. Żeby więc to nie nastapiło udzielili je gwarancji, którą Beck łyknął, a której nie mieli zamiaru dotrzymywać. Polsk zhardziała i Adolf zorientował się, że pierwsze uderzenie może wykonać tylko na wschód.

*


Tylko dlaczego gwarancje nie pojawiły się po pierwszych propozycjami Adolfa składanych Polsce/ wizytą Ribbentroppa w styczniu 1939 ale dwa tygodnie po złamaniu postanowień monachijskich.Przypadek ????
Londyn 30.03.39 jasno pokazał że kończy z polityką appeasmentu wobec Niemiec i każda kolejna próba nazwijmy to "podboju" (kolejną ofiara roszczeń była Polska) może skończyć się dla Niemiec wojna. Był to jasny przekaz dla agresywnej głowy państwa które ledwo 21 lat wcześniej przegrało wojnę światową.
To raczej Adolf po 15.03.1939 zhardział i postanowił "grać nowe rozdanie o wyższe stawki". 01.09.39 o 4:45 powiedział "sprawdzam".
Po 01.09.39, nastąpił 03.09 kiedy wypowiedzenie wojny przez Wlk Brytanie i Francję umiędzynarodowiło dotychczasowy konflikt polsko niemiecki. Po klęsce Polski, nikomu w Londynie czy Paryżu nie przyszło do głowy wysyłać "umyślnych" do Berlina z propozycją pokoju/"nowego ładu w Europie Środkowej" (to apropo kolegi " nie mieli zamiaru dotrzymywac").


QUOTE
Polsk zhardziała i Adolf zorientował się, że pierwsze uderzenie może wykonać tylko na wschód.
Wtedy dopiero się ostatecznie zdecydował i zaczął filować na ZSRR w roli sojusznika. Stalin dał mu znać, że nie ma nic przeciwko temu dymisjonując w maju antyniemieckiego Litwinowa i mianując antypolskiego Mołotowa. W Berlinie dobrze odczytali tę zmianę...

Czy zhardziała - dostaliśmy "plecy" które usztywniły nasze stanowisko wobec agresywnego polityka, który 15.03.1939 pokazał światu gdzie ma podpisywane porozumienia z "mocnymi graczami na kontynencie"(od Monachium minęło kilka miesięcy).
Zdecydował się 11 kwietnia 39 (podpisanie dyrektywy dot Fall Weiss) podejmując ryzyko przyszłej wojny na dwa fronty. A mógł zwyczajnie (Adolf H) poprzestać na tym co ma.

Ten post był edytowany przez Danielp: 20/09/2012, 17:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 25.903
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/09/2012, 17:54 Quote Post

QUOTE(Danielp @ 20/09/2012, 17:37)
Tylko dlaczego gwarancje  nie pojawiły się  po pierwszych propozycjami Adolfa składanych Polsce/ wizytą Ribbentroppa w styczniu 1939  ale dwa tygodnie po złamaniu postanowień monachijskich.Przypadek ????
Londyn 30.03.39 jasno pokazał  że kończy z polityką appeasmentu wobec Niemiec...
A czy ja przeczę? Wiedzieli już, że Hitler jest zdecydowany siłą dochodzić swoich celów i w zasadzie wojna jest nieunikniona, więc chodziło o to, żeby zaczął na wschodzie, nie na zachodzie.
QUOTE
Po 01.09.39, nastąpił 03.09 kiedy wypowiedzenie wojny przez Wlk Brytanie i Francję umiędzynarodowiło dotychczasowy konflikt polsko niemiecki. Po klęsce Polski, nikomu w Londynie czy Paryżu nie przyszło do głowy wysyłać "umyślnych" do Berlina  z propozycją pokoju/"nowego ładu w Europie Środkowej"  (to apropo kolegi " nie mieli zamiaru dotrzymywac").
Nie mieli zamiaru dotrzymywać i wplątywać się w działania wojenne na pełną skalę w 1939 roku. anglicy potrzebowali czasu.I swego dopięli.
QUOTE
Zdecydował się 11 kwietnia 39 (podpisanie dyrektywy dot Fall Weiss) podejmując ryzyko przyszłej  wojny na dwa fronty. A mógł zwyczajnie (Adolf H) poprzestać na tym co ma.
gwarancje i ich przyjęcie przez Polskę uzmysłowiło mu, ze jeśli we wrześniu ma nie walczyć na dwa fronty, musi uderzyć na Polskę. I tak się stało.
Gwarancje brytyjskie dla Polski są uważane za majstersztyk polityki brytyjskiej. A to, że przez wpakowanie Polski na minę? Czyli spowodowanie, ze Polska pierwsza przyjmie impet Hitlera? Brytyjczycy, jak to się mówi walczą dzielnie do ostatniego żołnierza...swoich sojuszników. Polska odegrała rolę frajera w 39 roku kupując Anglii bezcenne miesiące... No, cóż taka jest polityka...

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/09/2012, 17:57
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej