| |
|
|
 Chrześcijaństwo pacyfistyczną religią medytacji ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 14/05/2013, 15:16) QUOTE A konkretniej - w jaki sposob "talmudyzujemy" chrzescijanstwo i pacyfizm ? Stosując czarno-białe kryteria. Skoro pacyfizm jest negacją przemocy to jest on obecny w chrześcijaństwie. Chrześcijaństwo nie zachęca do przemocy, neguje ją jako sposób na rozwiązywanie konfliktów. Jest więc pacyfistyczne. Skupiając się zaś na przykładach skrajnych zamazujemy ten obraz.
Pacyfizm jest negacją przemocy a chrześcijaństwo przemoc (sprawiedliwą) dopuszcza, a czasem wręcz nakazuje (patrz wspominany już List św. Pawła).
Czasem chrześcijaninowi i pacyfiście jest razem po drodze - to tyle.
P.S
Nie rozumiem o co chodzi z tymi czarno-białymi kryteriami i skrajnymi przykładami... co jest z nimi nie tak? (Paradoksalnie to chyba nikt poza Tobą w tym temacie nie jedzie po bandzie -> źdźbła trawy czy zabijanie mąki)
QUOTE(MarekMRB @ 14/05/2013, 18:52) Obawiam się że prawdziwość lub fałszywość tej tezy zależy od definicji "pacyfizmu".
Tak ... i to tutaj pojawia się problem, ponieważ z jednej strony pacyfizm to ideologia potępiająca przemoc bez względu na to kto i dlaczego ją stosuje.
Istnieje jeszcze inna definicja, która mówi że pacyfizm to dążenie do pokoju.
Taki pacyfizm wg drugiej definicji do pewnego stopnia wpisuje się w chrześcijaństwo - problem jest tylko taki, że nikt (również chrześcijański pacyfista) w ten sposób do pacyfizmu nie podchodzi.
Powszechne rozumienie pacyfizmu to pierwsza definicja - taki pacyfizm jest zupełnie niechrześcijański.
Ten post był edytowany przez Lukezz: 15/05/2013, 0:06
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mąka i źdźbła trawy były metaforami skrajności.
Jutro napiszę więcej ze wzgledu na "mały czas czasu" w chwili obecnej.
Czy zniszczenie Sodomy było dobre?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 15/05/2013, 0:50) Czy zniszczenie Sodomy było dobre?
Tak.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A czy to jest pacyfizm - to zagadnienie lingwistyczne. MarekMRB
O cóż innego jak o słowa ta dyskusja się rozbija. Cała dyskusja jest o tym czy modernistyczne słowo "pacyfizm" ma zastosowanie do chrześcijaństwa. Ja uważam, że pacyfizm jest elementem chrześcijaństwa, moi oponenci, że to raczej naciągana teoria i chrystianizm jest czymś innym.
QUOTE Powszechne rozumienie pacyfizmu to pierwsza definicja - taki pacyfizm jest zupełnie niechrześcijański. Lukezz
Z wielu argumentów przeciwko temu twierdzeniu przypomniało mi się, wspomniane już, osiem błogosławieństw. Tutaj w wersji z Czesławem Niemenem: http://www.youtube.com/watch?v=xw2Pm7vHzxA
QUOTE Nie rozumiem o co chodzi z tymi czarno-białymi kryteriami i skrajnymi przykładami... Lukezz
Pozwól, że przypomnę: miecze św. Piotra, gwałcenie dziewczyny, rozumienie pacyfizmu jako bierność, etc. To jest operowanie skrajnościami na co ja przywołałem ich metafory w postaci łamanych źdźbeł i mielonych nasion.
QUOTE Z jakiejkolwiek natury by to zrobił wyrzucając handlarzy ze świątyni, nie zgrzeszył używając przemocy, a więc nie zrobił niczego złego; ta przemoc nie była czymś złym z punktu widzenia biblijnego na zło. BLyy
No właśnie. Czy Bóg w ogóle może zgrzeszyć. Czy nawet czyniąc źle postępuje dobrze. Czy zniszczenie miast Sodomy i Gomory (obiektywie było to złe działanie) było dobrym czynieniem zła. W końcu dochodzimy do pytania czy Bóg jest nieskończenie dobry. No ale to już będzie OT.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Arbago
...a mi się przypomniało,że już wspomniałem Ci o tym, że Objawienie rozpatrujemy jako całość - nie wybiórczo. Na "Kazaniu na górze" chrześcijaństwo się nie kończy...
Co do tych "skrajności" to nie wiem czy możemy rozważać pacyfizm w kontekście np. spaceru po plaży we dwoje (...pewnie możemy - tylko jaki to ma sens).
Myślę jednak, że temacie w którym rozważamy moralne aspekty użycia przemocy ciężko o przemocy nie wspominać... nie ma w tym nic skrajnego.
A wg Ciebie to Bóg uczynił zło niszcząc Sodomę i Gomorę? Albo Jezus, czy uczynił zło przemocą wypędzając kupców ze Świątyni?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 15/05/2013, 15:13) QUOTE Z jakiejkolwiek natury by to zrobił wyrzucając handlarzy ze świątyni, nie zgrzeszył używając przemocy, a więc nie zrobił niczego złego; ta przemoc nie była czymś złym z punktu widzenia biblijnego na zło. BLyyNo właśnie. Czy Bóg w ogóle może zgrzeszyć. Czy nawet czyniąc źle postępuje dobrze. Czy zniszczenie miast Sodomy i Gomory (obiektywie było to złe działanie) było dobrym czynieniem zła. W końcu dochodzimy do pytania czy Bóg jest nieskończenie dobry. No ale to już będzie OT.
Przede wszystkim musimy sobie uświadomić, że grzech był oryginalnie jakimkolwiek nieposłuszeństwem wobec Boga, Bóg nie może więc grzeszyć, skoro działa zgodnie ze swoją wolą. Potoczna definicja grzechu jako "zła" w odniesieniu do teologii chrześcijańskiej jest więc nietrafiona, ponieważ uzależnia Boga i Jego przykazania od jakiejś zewnętrznej, samodzielnej moralności.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Coś w tym jest. Chyba że zdefiniujemy odpowiednio zło 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(MarekMRB @ 15/05/2013, 21:06) Coś w tym jest. Chyba że zdefiniujemy odpowiednio zło
Zakładając, że Bóg stworzył ten świat wedle Swojej woli (czyli także ustanowił dla niego pewne prawa, w tym moralne), to nie może czynić zła, gdyż wtedy sprzeciwiłby się sam sobie, a to już by była sprzeczność logiczna.
Ten post był edytowany przez de Ptysz: 15/05/2013, 21:12
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A wg Ciebie to Bóg uczynił zło niszcząc Sodomę i Gomorę? Albo Jezus, czy uczynił zło przemocą wypędzając kupców ze Świątyni?
Lukezz
Zniszczył miasta i pozabijał ludzi. Jednocześnie zakończył występek w tych miastach. Pytanie więc czym jest wolna wola. Bo jeżeli obdzielił ludzi wolną wolą to dlaczego wolność tą ograniczał później stosując radykalne represje, bo czymże jest spalenie miast przy pomocy płonącej siarki jeśli nie represjami. Uczynił więc dobrze, czy źle? Być może należy zdecydować się na pogląd, że wszystko co Bóg robi jest dobre, nawet jeśli zabija ludzi, czy wygania sprzedawców ze świątyni.
Wyganianie kupców mogło być także czynem z nakazu natury boskiej Jezusa i wówczas było dobre, bo wszystko co czyni Bóg jest dobre. Natomiast być może czyn taki podyktowany naturą ludzką byłby grzechem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 15/05/2013, 21:43) Zniszczył miasta i pozabijał ludzi. Jednocześnie zakończył występek w tych miastach. Pytanie więc czym jest wolna wola. Bo jeżeli obdzielił ludzi wolną wolą to dlaczego wolność tą ograniczał później stosując radykalne represje, bo czymże jest spalenie miast przy pomocy płonącej siarki jeśli nie represjami. Uczynił więc dobrze, czy źle? Być może należy zdecydować się na pogląd, że wszystko co Bóg robi jest dobre, nawet jeśli zabija ludzi, czy wygania sprzedawców ze świątyni. Wyganianie kupców mogło być także czynem z nakazu natury boskiej Jezusa i wówczas było dobre, bo wszystko co czyni Bóg jest dobre. Natomiast być może czyn taki podyktowany naturą ludzką byłby grzechem.
To w końcu - według Ciebie - było to dobro czy zło?
Z chrześcijańskiej perspektywy sprawa wygląda bardzo nieskomplikowanie... z pacyfistycznej zresztą też... co nie znaczy, że ocena będzie taka sama. Chrześcijanin oceni to jako dobro a pacyfista jako zło... i inaczej się nie da.
Ten post był edytowany przez Lukezz: 15/05/2013, 22:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Dlaczego chrześcijanin musi określić to wydarzenie jako dobro?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 15/05/2013, 23:54) Dlaczego chrześcijanin musi określić to wydarzenie jako dobro?
Jak to dlaczego? Ponieważ Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności.
Bóg jest absolutnie dobry i nie ma w nim nawet najmniejszej odrobiny zła.
Nie chodzi o to, że wspomniane działania "obiektywnie były złem", ale ponieważ to Bóg je czynił więc były dobre... nie, one były dobre ponieważ były sprawiedliwe - a sprawiedliwość jest dobra.
P.S
Gdyby ludzka natura Pana Jezusa popchnęła Go do jakiegokolwiek zła - to Jego Ofiara nie byłaby czysta... a co oznaczałoby to dla chrześcijaństwa?
Ten post był edytowany przez Lukezz: 16/05/2013, 6:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE P.S
Gdyby ludzka natura Pana Jezusa popchnęła Go do jakiegokolwiek zła - to Jego Ofiara nie byłaby czysta... a co oznaczałoby to dla chrześcijaństwa? Lukezz
Przecież Jezus był człowiekiem. Umarł jako człowiek. Czy w wymiarze ludzkim był całkiem bezgrzeszny? Co znaczyło "Boże, Boże, czemuś mnie opuścił"? Rozgrzeszało go jednak to, że także miał w sobie naturę boską.
QUOTE Jak to dlaczego? Ponieważ Bóg jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności.
Bóg jest absolutnie dobry i nie ma w nim nawet najmniejszej odrobiny zła. Lukezz
Czyli działania Boga, które dla człowieka byłyby grzechem dla Boga nie są dlatego, że jest Bogiem. Oznacza to, że Bóg jest ponad prawem. W naszym demokratycznym świecie jest to trochę archaizm, no ale z Bogiem dyskutować nie będę.
Wracając do pacyfizmu to wydaje mi się, że spojrzenie Lukezza jest przesiąknięte tysiącleciami władzy świeckiej Kościoła. Spróbujmy jednak wyobrazić sobie chrześcijaństwo oddarte z tego balastu. Bez Watykanu i Hagia Sofia. Jaki obraz wówczas byśmy zobaczyli? Czynie zbliżony do "make love not war"? Mówicie, że hippisowski pacyfizm nie jest obecny w chrześcijaństwie. Oczywiście, że nie. Pisałem już o tym wielokrotnie. Obecny jest zaś pacyfizm chrześcijański, który tak naprawdę był podwaliną pod ten hippisowski, nawet jeśli sami hippisi szukali inspiracji w religiach wschodu, to wierzcie mi, nie powstali by gdyby nie chrześcijański grunt. Podobnie jest z innymi ideologiami lewicowymi. Sam zaś pacyfizm rozumiany jako dążenie do pokoju, unikanie przemocy i wojny, stawianie na rozmowę i modlitwę. Zezwalający na poniesienie ofiary życia jeśli tak trzeba. To jest pacyfizm chrześcijański. Różny od wojowniczego chrześcijaństwa z pod znaku różnych grup prawicowych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Przecież Jezus był człowiekiem. Umarł jako człowiek. Czy w wymiarze ludzkim był całkiem bezgrzeszny? Co znaczyło "Boże, Boże, czemuś mnie opuścił"? Rozgrzeszało go jednak to, że także miał w sobie naturę boską. No nie, tak nie mozemy powiedzieć.
Jezus oczywiście był bezgrzeszny, lecz przyjął na siebie grzechy świata
2Co 5:20-21 bt "Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem! On to dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu, abyśmy się stali w Nim sprawiedliwością Bożą."
Zaś jeśli idzie o słowa "Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił" - to Psalm 22.
Jezus po prostu modlił się psalmem, jaki, zwykli się modlić Żydzi w momencie utrapienia.
Dodajmy, że psalmem prorockim, tym własnie gdzie znajduje się słynny fragment: "Przebili ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą między siebie i losy rzucają o moją suknię."
Ważną wskazówką jest reakcja zgromadzonych - usłyszawszy ten psalm (jest tam fragment: "Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają głową: Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje." nie stwierdzili bynajmniej że "Jezus zwątpił" tylko zinterpretowali to dokładnie w duchu modlitwy błagalnej "Poczekaj! Zobaczymy, czy przyjdzie Eliasz, aby Go wybawić"
Być może (ale tylko "być może" - osobiście watpię) było w tym dodatkowo zwrócenie uwagi na proroctwo zapowiadające ten moment i to ze był to moment "formalnego" opuszczenia (przez to że Jezus utożsamił się z grzechem, który przybito do krzyża).
Czy miało to jakikolwiek związek z odczuciami Jezusa ? To możliwe, ale głęboko w to wątpię (zwłaszcza że wiemy że ostatnie słowa brzmiały : "Ojcze, w Twoje ręce powierzam ducha mojego" /Łk 23,46/
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Arbago @ 16/05/2013, 14:47) Przecież Jezus był człowiekiem. Umarł jako człowiek. Czy w wymiarze ludzkim był całkiem bezgrzeszny? Co znaczyło "Boże, Boże, czemuś mnie opuścił"? Rozgrzeszało go jednak to, że także miał w sobie naturę boską.
 Tak Jezus był bez grzechu...
(MarekMRB już Ci odpowiedział)
QUOTE(Arbago @ 16/05/2013, 14:47) Czyli działania Boga, które dla człowieka byłyby grzechem dla Boga nie są dlatego, że jest Bogiem. Oznacza to, że Bóg jest ponad prawem. W naszym demokratycznym świecie jest to trochę archaizm, no ale z Bogiem dyskutować nie będę.
A byś tk może przeczytał drugą połowę mojego wpisu... Nie chodzi o to, że wspomniane działania "obiektywnie były złem", ale ponieważ to Bóg je czynił więc były dobre... nie, one były dobre ponieważ były sprawiedliwe - a sprawiedliwość jest dobra.
I w nawiązaniu do takich "problematycznych" tematów - kolejna kwestia:
Podbój Kanaanu... czy Bóg wydał ludziom rozkaz czynienia zła w postaci wytępienia ludów Kanaanu? Izraelici wykonali boży rozkaz i na mocy klątwy przeznaczyli na zabicie ostrzem miecza wszystko, co było w mieście: mężczyzn i kobiety, młodzieńców i starców, woły, owce i osły.
Jak sprawę widzi chrześcijański pacyfista?
QUOTE(Arbago @ 16/05/2013, 14:47) Wracając do pacyfizmu (...) itd.
Jako ktoś kto przesiąknął tysiącleciami lat władzy świeckiej Kościoła być może faktycznie potrzebuję odświeżyć swoje poglądy
Mogę poprosić Cię o krótkie wyjaśnienie czym w praktyce różni się pacyfizm chrześcijański od pacyfizmu hippisowskiego?
Ten post był edytowany przez Lukezz: 16/05/2013, 23:19
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
14/05/2013, 23:53
