Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Amerykańskie zbrodnie wojenne., Obecne konflikty w Afganistanie i Iraku.
     
Piołun
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 11
Nr użytkownika: 57.738

Zawód: uczen
 
 
post 29/04/2010, 20:43 Quote Post

Uważam, że reakcja żołnierzy była jak najbardziej odpowiednia. Sądzę, że gdybyście na ich miejscu zobaczyli ludzi ze sprzętem przypominającym broń, bez oznaczeń prasy, również otworzylibyście do nich ogień, a nie pytali "Przepraszam, czy panowie są terrorystami czy dziennikarzami?". Po to ustalono, że przedstawiciele prasy powinni chodzić w specjalnych kamizelkach, żeby ktoś ich przypadkiem nie wziął za przeciwnika. Dlatego moim zdaniem jest to wina lekkomyślności reporterów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Spotter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.242

 
 
post 29/04/2010, 21:20 Quote Post

QUOTE
Wg mnie, skrajny lewy "cywil" trzyma kałacha- nawet jeśli to nie prawda, to jeżeli myli się ktoś kto ten film ogląda siedząc wygodnie przed komputerem, to co dopiero pilot/ strzelec śmigłowca w warunkach bojowych.


To nie kałach. Trudno stwierdzić, co za fotograficzne ustrojstwo to jest, ale kałach wygląda trochę inaczej. Fakt, pilot może pomylić to z bronią, ale w takim razie dlaczego oni nie strzelali i NIC sobie nie robili z tego, że nad głową lata im śmigłowiec? Gdybym ja miał RPG to nie stałbym sobie jak ten baran czekając aż mnie rozwalą tylko bym uciekł na wygodną pozycję i próbował go trafić. W tej sytuacji są dwie opcje:
-Nie ma RPG.
-Kolesiom nie zależy na walce ze mną, więc po co mam ich rozwalać skoro nie wiem kto to, ale najwyraźniej nie jest to wróg?

QUOTE
Jasne- ale oglądałeś to wygodnie na YT, w razie czego mogłeś zrobić pauzę i przyjrzeć się dokładnie i miałeś gwarancje, że nikt do ciebie nie strzeli- pilot takiej gwarancji nie miał.

JW. Ja bym już dawno do tego śmigłowca strzelał.

QUOTE
Tyle, że byli w silnie stresującej sytuacji, pod wpływem adrenaliny- mam wrażenie, że 3/4 ludzi na miejscu tych pilotów w pierwszym odruchu tez rzucałaby tekstami w stylu "ale dostał".

No chłopie, ok. Stwierdzenie ''ale dostał'' to nic takiego. Ale ''weź no tylko, gnoju, podnieś broń to cię rozwalę'' to już nie jest sytuacja, którą da się wytłumaczyć stresującą sytuacją. Widzę, że również nie masz nic przeciwko, by ktoś zbezcześcił twoje zwłoki i obrażał twoją śmierć, bo się zestresował sytuacją...
QUOTE
Uważam, że reakcja żołnierzy była jak najbardziej odpowiednia. Sądzę, że gdybyście na ich miejscu zobaczyli ludzi ze sprzętem przypominającym broń, bez oznaczeń prasy, również otworzylibyście do nich ogień, a nie pytali "Przepraszam, czy panowie są terrorystami czy dziennikarzami?".

Aha, czyli na wojnie to się rozwala wszystkich poza swoimi i dziennikarzami? Nawet gdyby to byli uzbrojeni po zęby bojownicy to dopóki nie zostaną zidentyfikowani lub nie otworzą ognia nie mają prawa zostać rozwaleni. Tutaj sprawa ma się trochę inaczej, bo w okolicy siły lądowe prowadziły operację, ale mimo wszystko uważam, że to jest zwykła zbrodnia wojenna. I to nie w ujęciu do dziennikarzy, bo ci po prostu mieli pecha, ale w stosunku do cywilów i dzieci z Vana, których śmierci nie da się usprawiedliwić w żaden sposób(no chyba, że tym, że na samochodzie nie było naklejki ''baby on board''...).

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 0:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 30/04/2010, 16:11 Quote Post

QUOTE(Spotter @ 27/04/2010, 22:58)
QUOTE
Zbezcześcić można zwłoki/miejsce kultu a nie czyjąś śmierć :]


Otóż nie. Życie ludzkie ma swoją wartość. Jest różnica między zabiciem kogoś(biorąc pod uwagę realia wojny), a zamordowaniem kogoś. To było morderstwo.

QUOTE
Nigdzie nie napisałem "bo wojna rządzi się swoimi prawami i żołnierze się rozładowywali...", gdzie Ty przepraszam wyczytałeś taką frazę?


Hmm, tutaj:
QUOTE
Ich komentarze z pewnością nie były na miejscu, ale z drugiej strony może to być forma jakiegoś rozładowania nerwowego?(zamiast złości, depresji nie wiem lamentu).


QUOTE
Najpierw podważasz lekkomyślność dziennikarzy czyli mój argument a potem piszesz,że brak posiadania oznaczeń to niedopuszczenie. To raczej lekkomyślność i głupota z ich strony.

Bo dla mnie to nie jest lekkomyślność. Skąd mam wiedzieć, że ktoś weźmie mój aparat fotograficzny za kałasznikowa skoro to w ogóle nie jest do tego podobne? Ty idąc do warzywniaka bierzesz pod uwagę, że banan którego trzymasz może wyglądać z 200m, jak Magnum .44 i możesz dostać kulkę od sfrustrowanego żołnierza?

QUOTE
Przecież to dziennikarze mieli kamerę przypominającą RPG więc co Ty tutaj piszesz o jakiś bojownikach? Mieli kamerę podobną do RPG i nie byli dziennikarzami, bo nie posiadali odpowiedniego uniformu.

Bo jest różnica między bojownikiem, a dziennikarzem(choć jak widać nie każdy ją widzi). To coś, co przypomina RPG-7 w rzeczywistości nim nie jest, a tym bardziej nie ma się czego obawiać skoro ten podejrzany osobnik nic sobie nie robi z przelatującego śmigłowca - bojownik poleciałby w stronę budynków i zacząłby strzelać. Na filmie wszyscy sobie elegancko stoją.

QUOTE
Skąd masz informacje że to był 1 kilometr ?

Choćby stąd, że odległość jest zarejestrowana na ekranie HUD śmigłowca...
QUOTE
Skąd masz informacje , że żołnierz był sfrustrowany ?

Bo tylko to tłumaczy jego reakcje.

QUOTE
Może po prostu już miał zaburzenia psychiczne/ nie wytrzymywał trudów wojny ?

Cóż, nie wiem, jak celowniczy AH-64 Apache może byś załamany wojną skoro nic mu nie zagraża, a śmigłowce są największym zagrożeniem dla rebeliantów...

QUOTE
Zachowanie owszem podlega krytyce, ale nie działanie.
Dla mnie to nie byli dziennikarze, tylko osoby identyfikujące się sprzętem podobnym do RPG.
Gdyby mieli odpowiednie kamizelki do inna sprawa.

No jasne. Rozwalajmy każdego człowieka, który wydaje się być podejrzany o posiadanie RPG-7. Wszak to, że nie ma go przy sobie o niczym nie świadczy - może ukrywać go w domu, więc lepiej żeby nie zdążył do niego dotrzeć... Proszę, facet - nie opowiadaj bzdur.
*



Zajrzyj do słownika morderstwo to właśnie zabicie kogoś. I gdzie tam masz dokładną frazę, że wojna rządzi się swoimi sprawami i żołnierze się rozładowali? gra słów kolego, nigdzie tam nie ma takiej konfiguracji. Tu nie chodzi o aparat fotograficzny a o podobieństwo kamery do RPG. Taki celowniczy może być załamany wojną bo w każdej chwili ktoś go może zestrzelić. Tu idzie o życie. Czasami sekundy decydują o tym czy przeżyjesz czy nie. Dziennikarze mają obowiązek noszenia oznakowań. Nikt tu nie napisał, żeby każdego rozwalać.
To jest nieustanne pole bitwy, każdy w miarę rozsądny człowiek, który zna realia wie co się dzieje i zna przepisy, założył by tą cholerną kamizelkę.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 0:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 30/04/2010, 16:22 Quote Post

QUOTE(Spotter @ 29/04/2010, 21:20)
QUOTE
Wg mnie, skrajny lewy "cywil" trzyma kałacha- nawet jeśli to nie prawda, to jeżeli myli się ktoś kto ten film ogląda siedząc wygodnie przed komputerem, to co dopiero pilot/ strzelec śmigłowca w warunkach bojowych.


To nie kałach. Trudno stwierdzić, co za fotograficzne ustrojstwo to jest, ale kałach wygląda trochę inaczej. Fakt, pilot może pomylić to z bronią, ale w takim razie dlaczego oni nie strzelali i NIC sobie nie robili z tego, że nad głową lata im śmigłowiec? Gdybym ja miał RPG to nie stałbym sobie jak ten baran czekając aż mnie rozwalą tylko bym uciekł na wygodną pozycję i próbował go trafić. W tej sytuacji są dwie opcje:
-Nie ma RPG.
-Kolesiom nie zależy na walce ze mną, więc po co mam ich rozwalać skoro nie wiem kto to, ale najwyraźniej nie jest to wróg?

QUOTE
Jasne- ale oglądałeś to wygodnie na YT, w razie czego mogłeś zrobić pauzę i przyjrzeć się dokładnie i miałeś gwarancje, że nikt do ciebie nie strzeli- pilot takiej gwarancji nie miał.

JW. Ja bym już dawno do tego śmigłowca strzelał.

QUOTE
Tyle, że byli w silnie stresującej sytuacji, pod wpływem adrenaliny- mam wrażenie, że 3/4 ludzi na miejscu tych pilotów w pierwszym odruchu tez rzucałaby tekstami w stylu "ale dostał".

No chłopie, ok. Stwierdzenie ''ale dostał'' to nic takiego. Ale ''weź no tylko, gnoju, podnieś broń to cię rozwalę'' to już nie jest sytuacja, którą da się wytłumaczyć stresującą sytuacją. Widzę, że również nie masz nic przeciwko, by ktoś zbezcześcił twoje zwłoki i obrażał twoją śmierć, bo się zestresował sytuacją...
QUOTE
Uważam, że reakcja żołnierzy była jak najbardziej odpowiednia. Sądzę, że gdybyście na ich miejscu zobaczyli ludzi ze sprzętem przypominającym broń, bez oznaczeń prasy, również otworzylibyście do nich ogień, a nie pytali "Przepraszam, czy panowie są terrorystami czy dziennikarzami?".

Aha, czyli na wojnie to się rozwala wszystkich poza swoimi i dziennikarzami? Nawet gdyby to byli uzbrojeni po zęby bojownicy to dopóki nie zostaną zidentyfikowani lub nie otworzą ognia nie mają prawa zostać rozwaleni. Tutaj sprawa ma się trochę inaczej, bo w okolicy siły lądowe prowadziły operację, ale mimo wszystko uważam, że to jest zwykła zbrodnia wojenna. I to nie w ujęciu do dziennikarzy, bo ci po prostu mieli pecha, ale w stosunku do cywilów i dzieci z Vana, których śmierci nie da się usprawiedliwić w żaden sposób(no chyba, że tym, że na samochodzie nie było naklejki ''baby on board''...).
*



Ty z miejsca zakładasz , że bojownicy od razu by otworzyli ogień, może nie mieli rozkazów, nie wiem mieli inne zadania etc.( oczywiście sobie spekuluję, ale nie można z miejsca zakładać, że od razu będą strzelać/ może mierzyli siły na zamiary. Zdawali sobie sprawę, że nie mają szans ze śmigłowcem i liczyli na to, że skórę im uratuje obecność dziennikarzy (którzy de facto wg. przepisów nimi nie byli) Oznakowanie stosują też inni. Chcą być w rejonie działań zbrojnych to dla własnego bezpieczeństwa niech się stosują do wymogów. A to o identyfikacji bojowników to skąd wziąłeś ? Podaj konkretny punkt regulaminu/przepisów. Nawet jeśli znajdziesz, to i tak zostali oni zidentyfikowani jako zagrożenie dla śmigłowca. Co do kwestii dzieci to już inna sprawa, choć też rodzice ciągają dzieciaki zamiast kazać im zostać w domu. Zero wyobraźni.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 0:37
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Spotter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.242

 
 
post 30/04/2010, 20:35 Quote Post

QUOTE
Zajrzyj do słownika morderstwo to właśnie zabicie kogoś.

Ekhem, zabicie kogoś na wojnie w walce jest dla ciebie w równym stopniu zamordowaniem kogoś np. podczas włamania do domu?
QUOTE
I gdzie tam masz dokładną frazę, że wojna rządzi się swoimi sprawami i żołnierze się rozładowali? gra słów kolego, nigdzie tam nie ma takiej konfiguracji.

Liczy się kontekst.
QUOTE
Tu nie chodzi o aparat fotograficzny a o podobieństwo kamery do RPG.

No więc tego podobieństwa nie ma.
QUOTE
Taki celowniczy może być załamany wojną bo w każdej chwili ktoś go może zestrzelić, zastanów się.

Kto go może zestrzelić? Śmigłowce są dla bojowników większym postrachem niż bombowce. Mają większy wgląd w sytuację i posiadają o wiele lepszą kontrolę ognia.
RPG to nie jest pocisk kierowany i niedzielny pilot dałby radę się przed nim uchronić.
Jeśli jednak nadal trwasz przy swoim to chętnie zobaczę jakieś dane(bo pewnie popierasz swoje zdanie takowymi), gdzie ładnie będzie przedstawione ile śmigłowców ZESTRZELILI bojownicy podczas operacji ''Iraqi Freedom''.
QUOTE
Dziennikarze mają obowiązek noszenia oznakowań. Nikt tu nie napisał, żeby każdego rozwalać, weź się zastanów.

Jak to nie? Przecież rozwalono ludzi, których nie można było o nic podejrzewać(no ewentualnie o kałacha i rpg...), a rozwalono ich dlatego, że ktoś sobie broń przywidział.
QUOTE
Ty z miejsca zakładasz , że bojownicy od razu by otworzyli ogień, może nie mieli rozkazów, nie wiem mieli inne zadania etc.( oczywiście sobie spekuluję, ale nie można z miejsca zakładać, że od razu będą strzelać/ może mierzyli siły na zamiary. Zdawali sobie sprawę , że nie mają szans ze śmigłowcem i liczyli na to, że skórę im uratuje obecność dziennikarzy(którzy de facto wg. przepisów nimi nie byli)

Ekhem, a ty myślisz, że islamscy bojownicy mają jakiś łańcuch dowodzenia? No dobra, powiedzmy, że nie mieli rozkazów, ale czy mimo wszystko staliby sobie jak gdyby nigdy nic? Bo gdybym ja nie miał rozkazów to sam instynkt samozachowawczy podpowiedziałby mi, żeby się schować, bo skoro mam RPG i nie jestem Amerykaninem to śmigłowiec mnie rozwali. No i przecież oni się nie zasłaniali dziennikarzami, bo wg. raportu załogi śmigłowca sprzętu fotograficznego tam nie było.
QUOTE
A to o identyfikacji bojowników to skąd wziąłeś ?

Jest to standardowy przepis sił podczas okupacji - nie strzelają do mnie, nie mam prawa otworzyć ognia, o ile cel nie jest zidentyfikowany. Jak już tutaj mówiłem dziennikarze mieli pecha, ale jakie podejrzenia można było wysnuwać względem ludzi z Vana? Żadnych.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 0:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 30/04/2010, 21:44 Quote Post

Ja napisałem ogólnie morderstwo to zabicie kogoś, jeśli masz wątpliwości odsyłam do słownika. Nikt tutaj nie porównał zabijania ludzi w różnych miejscach. No właśnie liczy się kontekst który wynika z szyku i zawartości zdania. Odsyłam do kilku postów wcześniej. No więc to podobieństwo jest, na kilku programach TV robili taki test, pokazywali i z dużej odległości kamera na ramieniu wygląda jak RPG. Pisałem o tym wcześniej. Odsyłam do archiwów mediów. A proszę bardzo choćby polski śmigłowiec Mi24 w Afganistanie 31 lipca 2009, Maszyna typu CV-22 Osprey zestrzelona w Afganistanie kwiecień 2010, śmigłowiec transportowy NATO typu Chinook zestrzelony 30 maja 2007. 2 śmigłowce koalicji międzynarodowej zostały zestrzelone w Afganistanie w czerwcu 2007 roku, + kolejne 3 o których znalazłem informacje, niestety bez dat. Więcej przypadków podawać mi się nie chce.
Oczywiście, że posiadają jakiś łańcuch, może nie jest on u nich tak uporządkowany i rozwinięty jak w siłach regularnych wojsk zbrojnych ale szczeble na pewno jakieś są. Zresztą same dowództwo w Afganistanie podkreśla, że są ludzie, którzy podejmują decyzję. Może nie zawsze jest to tak dobrze skordynowane ale mimo wszystko, moim zdaniem jakaś hierarchia jest.

Co do dziennikarzy, to oni nadal nimi dla ludzi ze śmigłowca nie byli . Skoro jak podałem były wypadki zestrzelenia śmigłowców, to taki żołnierz się nie zastanawia. Chroni swoje życie. Watażkowie zaś, wiedząc o obecności dziennikarzy i sądząc, że uchroni ich przed atakiem mogli udawać zwykłych cywilów. To właśnie oni tak jak i Ty nie przewidywali, że kamera na ramieniu może przypominać RPG, co stacje telewizyjne poprzez testy udowodniły. TUtaj sobie oczywiście dywagujemy, ale co jest bardziej prawdopodobne na wojnie , specjalistyczna kamera czy RPG ? Ja nie uważam tych żołnierzy za bez winy, po prostu staram się dociec dlaczego taka decyzje i znaleźć okoliczności łagodzące.

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Spotter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.242

 
 
post 30/04/2010, 22:58 Quote Post

QUOTE
Odsyłam do kilku postów wcześniej. No więc to podobieństwo jest, na kilku programach TV robili taki test, pokazywali i z dużej odległości kamera na ramieniu wygląda jak RPG. Pisałem o tym wcześniej. Odsyłam do archiwów mediów.

Nie odsyłaj, a pokaż mi źródła. Ja jestem laikiem, internet mam od wczoraj i nie potrafię nic znaleźć, a bardzo bym chciał, żebyś mi udowodnił, że takie źródła istnieją.

QUOTE
A proszę bardzo choćby polski śmigłowiec Mi24 w Afganistanie 31 lipca 2009, Maszyna typu CV-22 Osprey zestrzelona w Afganistanie kwiecień 2010, śmigłowiec transportowy NATO typu Chinook zestrzelony 30 maja 2007. 2 śmigłowce koalicji międzynarodowej zostały zestrzelone w Afganistanie w czerwcu 2007 roku, + kolejne 3 o których znalazłem informacje, niestety bez dat. Więcej przypadków podawać mi się nie chce.


Chcę źródeł. Poza tym nie rozmawiamy o Polakach, a o hi-tech Amerykanach, którzy poszczególne manewry mają zbindowane na przyciskach w kokpicie...

QUOTE
Oczywiście, że posiadają jakiś łańcuch, może nie jest on u nich tak uporządkowany i rozwinięty jak w siłach regularnych wojsk zbrojnych ale szczeble na pewno jakieś są. Zresztą same dowództwo w Afganistanie podkreśla, że są ludzie, którzy podejmują decyzję. Może nie zawsze jest to tak dobrze skordynowane ale mimo wszystko, moim zdaniem jakaś hierarchia jest.

Dlatego ja mówiłem o łańcuchu dowodzenia. Wyjaśnię na czym owy polega. Łańcuch dowodzenia to: Oficerowie(od starszych do młodszych) -> Podoficerowie -> Szeregowi. Strzałki wskazują wydawane rozkazy. Czy bojownicy takowy posiadają? Nie. Tam jest samozwańczy ''dowódca'', a działania ''pododdziałów'' opierają się na autorytecie najstarszych i instynkcie, tyle. A to właśnie instynkt by mi podpowiedział, by z tym RPG spieprzać spoza zasięgu wzroku.

QUOTE
Co do dziennikarzy, to oni nadal nimi dla ludzi ze śmigłowca nie byli, rozumiesz ?

Nie byli dziennikarzami, ok. Ale czy to jest powód by ich rozwalić szczególnie, że nic sobie nie robili ze śmigłowca? I ok, śmierć dziennikarzy można jakoś usprawiedliwić. Ale w takim razie kim byli dla załogi śmigłowca cywile z Vana? Nie mieli nic, co by przypominało broń, ich pojazd nie był tzw. ''technicalem''(odsyłam do źródeł, co to takiego), a jedyne co robili to udzielali pomocy rannym.

QUOTE
Chroni swoje życie. Watażkowie zaś, wiedząc o obecności dziennikarzy i sądząc, że uchroni ich przed atakiem mogli udawać zwykłych cywilów.

O tak, zwykły cywil wymachujący sobie RPG-7.


Ten post był edytowany przez Net_Skater: 1/05/2010, 1:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 1/05/2010, 1:21 Quote Post

W dyskusji uzytkownikow Spotter i maurelius zaczely przewazac emocje. Niektore posty zostaly wyedytowane.
Celem ochloniecia i przywrocenia wlasciwej atmosfery, watek zostaje zamkniety na tydzien.
Po otworzeniu watka, bedzie on uwaznie obserwowany aby zagwarantowac merytoryke i kulture wypowiedzi.
Moderator N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 10/05/2010, 1:15 Quote Post

QUOTE(Spotter @ 30/04/2010, 22:58)
QUOTE
Odsyłam do kilku postów wcześniej. No więc to podobieństwo jest, na kilku programach TV robili taki test, pokazywali i z dużej odległości kamera na ramieniu wygląda jak RPG. Pisałem o tym wcześniej. Odsyłam do archiwów mediów.

Nie odsyłaj, a pokaż mi źródła. Ja jestem laikiem, internet mam od wczoraj i nie potrafię nic znaleźć, a bardzo bym chciał, żebyś mi udowodnił, że takie źródła istnieją.

QUOTE
A proszę bardzo choćby polski śmigłowiec Mi24 w Afganistanie 31 lipca 2009, Maszyna typu CV-22 Osprey zestrzelona w Afganistanie kwiecień 2010, śmigłowiec transportowy NATO typu Chinook zestrzelony 30 maja 2007. 2 śmigłowce koalicji międzynarodowej zostały zestrzelone w Afganistanie w czerwcu 2007 roku, + kolejne 3 o których znalazłem informacje, niestety bez dat. Więcej przypadków podawać mi się nie chce.


Chcę źródeł. Poza tym nie rozmawiamy o Polakach, a o hi-tech Amerykanach, którzy poszczególne manewry mają zbindowane na przyciskach w kokpicie...

QUOTE
Oczywiście, że posiadają jakiś łańcuch, może nie jest on u nich tak uporządkowany i rozwinięty jak w siłach regularnych wojsk zbrojnych ale szczeble na pewno jakieś są. Zresztą same dowództwo w Afganistanie podkreśla, że są ludzie, którzy podejmują decyzję. Może nie zawsze jest to tak dobrze skordynowane ale mimo wszystko, moim zdaniem jakaś hierarchia jest.

Dlatego ja mówiłem o łańcuchu dowodzenia. Wyjaśnię na czym owy polega. Łańcuch dowodzenia to: Oficerowie(od starszych do młodszych) -> Podoficerowie -> Szeregowi. Strzałki wskazują wydawane rozkazy. Czy bojownicy takowy posiadają? Nie. Tam jest samozwańczy ''dowódca'', a działania ''pododdziałów'' opierają się na autorytecie najstarszych i instynkcie, tyle. A to właśnie instynkt by mi podpowiedział, by z tym RPG spieprzać spoza zasięgu wzroku.

QUOTE
Co do dziennikarzy, to oni nadal nimi dla ludzi ze śmigłowca nie byli, rozumiesz ?

Nie byli dziennikarzami, ok. Ale czy to jest powód by ich rozwalić szczególnie, że nic sobie nie robili ze śmigłowca? I ok, śmierć dziennikarzy można jakoś usprawiedliwić. Ale w takim razie kim byli dla załogi śmigłowca cywile z Vana? Nie mieli nic, co by przypominało broń, ich pojazd nie był tzw. ''technicalem''(odsyłam do źródeł, co to takiego), a jedyne co robili to udzielali pomocy rannym.

QUOTE
Chroni swoje życie. Watażkowie zaś, wiedząc o obecności dziennikarzy i sądząc, że uchroni ich przed atakiem mogli udawać zwykłych cywilów.

O tak, zwykły cywil wymachujący sobie RPG-7.
*



Co do źródeł, jak już mówiłem odsyłam do archiwum TVN-u, napisz do nich maila na pewno CI prześlą(co im zależy). Filmik trwa dosłownie kilkadziesiąt sekund. Co do zestrzeleń śmigłowców : http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Coali..._in_Afghanistan proszę bardzo. Przejrzyj, odnotowano kilka przypadków zestrzeleń.

Co do hierarchii do końca nie jest to wyjaśnione. Sądzę, że jakaś piramida dowodzenia istnieje, choć z pewnością łańcucha(w twoim rozumowaniu) nie ma. Zresztą w tego typu "armii" taka ścisła hierarchia nie jest potrzebna.O posiadanie RPG byli posądzeni dziennikarze, więc nie rozumiem dlaczego napisałeś wcześniej o bojownikach. Jak wyżej wspominałem, bojownicy mogli potraktować dziennikarzy jako swoistą ochronę przed atakiem ze śmigłowca. Tok rozumowania, są pomiędzy nami dziennikarze to Ci ze śmigłowca nie będą do nas strzelać. Nie przewidzieli jednak, że Ci w śmigłowcu nie rozróżnią kamery od RPG i otworzą ogień bez dłuższego zastanowienia.

To, że ktoś niesie RPG i kałasznikowa w strefie wojny i nic sobie nie robi ze śmigłowca nie jest powodem,aby do niego nie strzelać. Zawsze ktoś może powiedzieć, a jakby po naszej chwili zawahania się zdecydowali strzelać i żołnierze w śmigłowcu by zginęli ?

To dziennikarze mieli kamerę wyglądającą jak RPG, nie cywile. Z dołu watażkowie mogliby być pewni, że są bezpieczni pośród dziennikarzy gdyż CI posiadali sprzęt(kamerę). Nie mogli jednak przewidzieć, że nadlatujący śmigłowiec nie odróżni kamery i weźmie Ją za RPG, zresztą słusznie. Ewentualne wątpliwości mogły rozwiązać odpowiednie oznakowania, które są wymagane od dziennikarzy.

Odsyłam także do artykułu http://www.militarium.net/viewart.php?aid=440 gdzie autor podkreśla, że RPG są także stosowane do zestrzeliwania śmigłowców. Szczególnie polecam zapoznanie się z zestrzeleniem UH-60 Black Hawk 2 July 2008. W linku podanym wyżej, ten przykład także istnieje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 11/05/2010, 8:49 Quote Post

RPG zostały skutecznie użyte do zestrzelenia dwóch Blackhawków w Mogadiszu (fak historyczny, nie filmowy!) tudzież były w tej roli używane np. w Wietnamie (kilka bądź kilkanaście przypadków - podawane przez płk Radomyskiego w jego opracowaniu o OPL w wojnie wietnamskiej). Podobno zdarzało się też w Afganistanie w czasie sowieckiej interwencji (ostrzał ze stoku, z góry).
 
Post #25

     
mgaurelius
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 618
Nr użytkownika: 40.018

Zawód: Magnat - Spekulant.
 
 
post 11/05/2010, 11:35 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 11/05/2010, 8:49)
RPG zostały skutecznie użyte do zestrzelenia dwóch Blackhawków w Mogadiszu (fak historyczny, nie filmowy!) tudzież były w tej roli używane np. w Wietnamie (kilka bądź kilkanaście przypadków - podawane przez płk Radomyskiego w jego opracowaniu o OPL w wojnie wietnamskiej). Podobno zdarzało się też w Afganistanie w czasie sowieckiej interwencji (ostrzał ze stoku, z góry).
*



Miło, że się podłączyłeś do dyskusji, gdyż ciężko mi przekonać Spottera do tego, że jednak RPG służą także do ostrzału śmigłowców. A więc jednak się stosowało i nadal stosuje.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Spotter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.242

 
 
post 15/05/2010, 18:02 Quote Post

QUOTE
RPG zostały skutecznie użyte do zestrzelenia dwóch Blackhawków w Mogadiszu (fak historyczny, nie filmowy!) tudzież były w tej roli używane np. w Wietnamie (kilka bądź kilkanaście przypadków - podawane przez płk Radomyskiego w jego opracowaniu o OPL w wojnie wietnamskiej). Podobno zdarzało się też w Afganistanie w czasie sowieckiej interwencji (ostrzał ze stoku, z góry).


Wszystkie zestrzelenia dotyczą sytuacji, kiedy śmigłowiec jest zawieszony w powietrzu podczas desantu żołnierzy. Wtedy to i umiejętny strzelec by zestrzelił śmigłowiec z AK. W Iraku i Afganistanie desant ze śmigłowca jest bardzo rzadki, a podczas lotu jest bardzo mała szansa na zestrzelenie śmigłowca.

QUOTE
Miło, że się podłączyłeś do dyskusji, gdyż ciężko mi przekonać Spottera do tego, że jednak RPG służą także do ostrzału śmigłowców. A więc jednak się stosowało i nadal stosuje.

Opowiadasz bzdury. RPG-7 jest granatnikiem przeciwpancernym i służy do niszczenia naziemnych pojazdów o lekkim opancerzeniu. To że się da to zupełnie inna sytuacja, ale takowe opisałem wyżej.

QUOTE
O posiadanie RPG byli posądzeni dziennikarze, więc nie rozumiem dlaczego napisałeś wcześniej o bojownikach.

A skąd oni mieli wiedzieć, że to dziennikarze? Nie było oznaczeń, więc błędnie wzięli ich za bojowników, bo nie potrafili odróżnić kamery od RPG.

QUOTE
To, że ktoś niesie RPG i kałasznikowa w strefie wojny i nic sobie nie robi ze śmigłowca nie jest powodem,aby do niego nie strzelać. Zawsze ktoś może powiedzieć, a jakby po naszej chwili zawahania się zdecydowali strzelać i żołnierze w śmigłowcu by zginęli ?

W Iraku i Afganistanie KAŻDA osoba, która posiada broń i nie jest w żaden sposób zidentyfikowana jest brana za wroga. Żeby zestrzelić ten śmigłowiec potrzebna by była broń kierowana, a wtedy piloci mają czas na otwarcie ognia(AH-64 Apache ma system ostrzegania o namierzaniu). W tej grupce ani nikt się nie rozproszył ani nie wykazywał oznak, że będzie strzelał do tego śmigłowca.

QUOTE
Odsyłam także do artykułu http://www.militarium.net/viewart.php?aid=440 gdzie autor podkreśla, że RPG są także stosowane do zestrzeliwania śmigłowców. Szczególnie polecam zapoznanie się z zestrzeleniem UH-60 Black Hawk 2 July 2008. W linku podanym wyżej, ten przykład także istnieje.


Jak już mówiłem DA SIĘ. Ale ten śmigłowiec to nie był ''Black Hawk'', jego zadaniem nie było przeprowadzenie desantu i nie było wśród podejrzanych żadnych akcji, które miały na celu zestrzelenie tego śmigłowca.

Ten post był edytowany przez Spotter: 16/05/2010, 14:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/05/2010, 19:37 Quote Post

Uzytkownik spotter:
QUOTE
QUOTE
(...)Podobno zdarzało się też w Afganistanie w czasie sowieckiej interwencji (ostrzał ze stoku, z góry).

Wszystkie zestrzelenia dotyczą sytuacji, kiedy śmigłowiec jest zawieszony w powietrzu podczas desantu żołnierzy. Wtedy to i umiejętny strzelec by zestrzelił śmigłowiec z AK. W Iraku i Afganistanie desant ze śmigłowca jest bardzo rzadki, a podczas lotu jest bardzo mała szansa na zestrzelenie śmigłowca.

Uzytkownik Darth Stalin ma racje. Pod koniec lat osiemdziesiatych tutejsze stacje telewizyjne PBS (Public Broadcasting System) dosc czesto pokazywaly material dokumentalny krecony przez niezaleznych (freelance) reporterow przebywajacych w Afganistanie. W jednym z programow widzialem i zapamietalem dwa przyklady (drugi nie dotyczy smiglowca ale warto o ni wspomniec ze wzgledu na unikalnosc):
1. Reportaz filmowy z dzialan w terenie gorzystym. Sowiecki smiglowiec typu Hind lecacy w kotlinie pomiedzy dwoma lancuchami gorskimi. Bojownicy, zajmujacy pozycje powyzej trasy smiglowca wystrzelili dwa RPG, jeden z nich trafil. Hind eksplodowal.
2. Afganczyk uzyl RPG przeciwko czolgowi sowieckiemu, odleglosc ponad 200 m - i trafil !
Oczywiscie, w obydwoch przypadkach przyslowiowe szczescie odegralo na pewno ogromna role, niemniej jednak material filmowy ktory ogladalem dowodzi, ze i takie "cuda" moga sie zdarzyc. Nie zawsze, ale moga.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Spotter
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 64.242

 
 
post 15/05/2010, 20:09 Quote Post

QUOTE
1. Reportaz filmowy z dzialan w terenie gorzystym. Sowiecki smiglowiec typu Hind lecacy w kotlinie pomiedzy dwoma lancuchami gorskimi. Bojownicy, zajmujacy pozycje powyzej trasy smiglowca wystrzelili dwa RPG, jeden z nich trafil. Hind eksplodowal.


No to chętnie obejrzę ten materiał. Poza tym tak, jak mówiłem DA się chociaż ja bym był zdania, że to nie było RPG, a amerykański LAW. Podczas pierwszej wojny w Afganistanie bojownicy mieli od cholery amerykańskiego sprzętu.

QUOTE
2. Afganczyk uzyl RPG przeciwko czolgowi sowieckiemu, odleglosc ponad 200 m - i trafil !

No i teraz sobie porównaj szanse trafienia jadącego 30 km/h czołgu, a lecącego 150-300 km/h śmigłowca.

QUOTE
Oczywiscie, w obydwoch przypadkach przyslowiowe szczescie odegralo na pewno ogromna role, niemniej jednak material filmowy ktory ogladalem dowodzi, ze i takie "cuda" moga sie zdarzyc. Nie zawsze, ale moga.

Ale takich cudów tutaj nie rozpatrujemy. Poza tym w porównaniu do tej sytuacji na tym ''reportażu'' widziałeś bojowników zajmujących stanowisko na wzgórzu i celujących do Hinda. Jak to się ma w odniesieniu do omawianej sytuacji, gdzie śmigłowiec obserwuje podejrzane osoby, które znajdują się w mieście i nawet nie próbują zająć stanowisk strzeleckich?
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 15/05/2010, 20:22 Quote Post

Moj post dotyczy wylacznie stwierdzenia w zdaniu napisanym przez uzytkownika Darth Stalin. Odnosnie pozostalej tematyki nie pisze nic bo sie na tym nie znam.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej