| |
|
|
 Perskie wozy bojowe,
| |
|
|
|
|
Czy może mi ktoś powiedzieć/napisać coś więcej na temat perskich wozów bojowych(z kosami) Jaka była ich przydatność na polu walki,liczebność w poszczególnych okresach itd.??? W jakich książkach można znaleźć coś na temat tej nietypowej broni???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie bylo perski wozów z kosami. To patent innych ludów. W większości byly to chyba wozy celtycki, ale tu pewien nie jestem
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no, chwila - Arrian piszew yraźnie o wozach z z kosami w armii Dariusza pod Gaugamelą 
Anabasis III, 8.
I tak własnie przyjmuje np. Warry "Armie świata antycznego" s. 81, Nawotka "Aleksander Wielki" s. 326 oraz Green "Aleksander Wielki" s. 256.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale czy wozy byly made by Persja czy oddzialy tych sprzęciorów byly po prostu pod komendą perską?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No własnie, niestety jest to niejednoznaczne
Arrian nie podaje wprost, że to były wozy perskie. Z tym, ze nie podaje także z jakiego regionu pochodziły, choć wymienia ich sporo - do części podaje nawet rodzaj wojska jaki dany oddzial prezentowal, ale nie do wszystkich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba jeszcze w VI w pne Persowie nie mają wozów. Czyli jest to domena innych ludów. Na początku V w pne też nie ma opisu takiego sprzętu chyba.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To rzeczywiście ciekawe zagadnienie.
Najwcześniejsza znana mi wzmianka o wozach z kosami w armii Achemenidów pochodzi z 401 r. p. n. e. Ksenofont podaje (Wyprawa Cyrusa, ks. I,7 , s. 41 pol. przekładu w. Madydy), że Cyrus Młodszy miał "około 20 wozów zaopatrzonych w kosy", a Artakserkses II "200 wozów bojowych z kosami".
Ksenofont nie wspomina o tym, by wozy z kosami były jakimś świeżym wynalazkiem, ale jakoś ich nie kojarzę w czasach wojen greckich. W sumie trzeba by było przejrzeć Herodota, ale chwilowo nie mam do tego głowy.
Jeśli wozy z kosami nie były perskim wynalazkiem, to czyim? Asyryjczycy, Babilończycy czy Elamici chyba ich nie używali. O wojskowości Medów w ogóle niewiele wiadomo. Kto więc pozostaje? Egipcjanie (niestety historia Egiptu nie jest moją mocną stroną), a może Lidyjczycy? Urartyjczycy? Żydzi? A może trzeba szukać w zupełnie innym kierunku - może Hindusi?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wozy bojowe na polach bitw pojawiły się naprawdopodobniej wcześniej niż jazda. Wiązało się to z wychodowaniem większych i sliniejszych niż doczychczas koni.Nie powiem także dokładnie, jaki lud zastosował je pierwszy, ale może uda mi się to sprawdzić. Ale ten wynalazek to raczej tereny wspólczesnego Iranu i Iraku niż Hindusi. Wóz taki wyglądał jak znany wszystkim rydwan do którego za pomocą jarzma zaprzęgano parę koni. O jarzmie wspominam dlatego, że jest ono dla koni niewygodne i uniemożliwiało w pełni wykorzystanie ich siły. Załogę stanowiły dwie, lub trzy osoby: woźnica, łucznik lub włócznik. Co do tych kos, to należy być ostrożnym - na razie znane są one chyba jednie ze wzmianek u historyków tutaj bardziej wiarygodny wydaje się Ksenofont niż Arrian choćby z racji odległości czasowej od wydarzęń o których posze.
O wynalezienie wozów bojowych Nie jest to jednak tylko wynalazek bliskowschodnii Theodorus ma rację wspominają tutaj, że wozy bojowe stosowali także Celtowie - wspomina o nich na przykład Cezar w Wojnie galijskiej. Jednak w czasach rzymskiego nie stosowano ich już na kontynecie lecz na Wyspach Btytyjskich. Wozy te atakoway jak jazda, jednak w momencie kiedy impet ataku zastał zachamowany załogant zeskakiwał z wozu i walczył dalej pieszo, a wożnica z wozem wycofywał się z walki, ale na tyle niedeleko, by wrazie odwrotu załogant mógł się do wozu wycofać. Ataki z wykorzystniem wozów sprawiały Rzymianą spore kłopoty i jazda rzymska nie odwarzyła się stawać przeciw rydwaną bez wspacia piechioty. Jeżeli przyjmiemy założenie, że technika walki z wozów bojowych na Wschodzie był podobna 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To że pierwsze przedstawienia są sumeryjskie rydwanów/wozów bojowych to sprawdzam w googlach ....
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Najaa) tutaj bardziej wiarygodny wydaje się Ksenofont niż Arrian choćby z racji odległości czasowej od wydarzęń o których posze. Jasne, że tak - aczkolwiek w tym wypadku obaj są zgodni i piszą o tym, że w skład perskiej armii wchodziły rydwany z kosami
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Theodorus @ 7/11/2008, 12:14) To że pierwsze przedstawienia są sumeryjskie rydwanów/wozów bojowych to sprawdzam w googlach ....
Ale "rydwan" to chyba pojęcie węższe niż "wóz bojowy". Sumerowie mieli wozyczterokołowe, dość toporne w konstrukcji, zaprzężone w osły, większe, a więc i silniejsze, zapewne zwinniejsze od współczesnych. Mimo wszystko konstrukcje te ni nadawały się do prawdziwej szarży, jak rydwany dwukołowe, zaprzężone w konie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wozy bojowe z zaprzęrzonymi do nich końmi pojawiają gdzieś sie w II tysiącleciu p.n.e. W każdym razie dysponyją Hyksosi w czasie kiedy zajmują Egipt (1750 -1730 p.n.e.), ale nie wiem, kto pierwszy zaczął używać  .
Co do nazwy wóz bojowy/rydwan ja uzywam tych znaczeń zamiennie ?! Jeśli są jakieś różnice to proszę o podanie żródeł,gdzie takie różnice zostały opisane. Chyba, że faktycznie uznamy za wozy bojowe pierwsze czterokoło konstrukcjie to wtedy rydwany bedzie posiadał znaczenie węższe.
Co do osłów faktycznie początkowo wykorzystywano je częściej Zwinniejsze on koni jednak nie były, jarzmo ogranicza osła w taki sam sposób jak końa.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W końcu znalazłem coś konkretnego:
http://members.ozemail.com.au/~ancientpersia/org.html
Szukać pod "scythed chariots".
Ksenofont w "Cyropaedii" przypisuje wynalezienie wozów z kosami Cyrusowi Wielkiemu. Podczas swoich wojen Cyrus zdobył wiele wozów bojowych, ale uważał, że nie są one wystarczająco skuteczne, dlatego postanowił je zmodyfikować. Znacznie wzmociono konstrukcję wozu, zwłaszcza koła - tak aby były w stanie przetrwać zderzenie; oś kół została wydłużona - na jej końcach zamocowano żelazne kosy; woźnica otrzymał pełne opancerzenie.
Nowe wozy bojowe przeszły chrzest bojowy podczas wojny z Krezusem: Cyrus zgromadził wówczas 300 wozów (100 swoich własnych, kolejne 100 otrzymał od Abradatasa z Suzy, a dalsze 100 od Kyaksaresa, który za radą Cyrusa przebudował swoje medyjskie wozy starego typu, używanego - wg Ksenofonta - przez Trojan i Lidyjczków).
Tyle, że trzeba pamiętać, iż "Cyropaedia" nie jest dziełem stricte historiograficznym, więc wskazane byłoby zachować ostrożność w wyciąganiu wniosków. Ale z drugiej strony współcześni historycy często wykorzystują "Cyropaedię" jako źródło. Ksenofont mógł sobie wymyślać postaci i zdarzenia, ale realia państwa Achemenidów znał i opisał całkiem niźle. Zatem być może rzeczywiście "wynalazcą" wozów z kosami był Cyrus Wielki.
PS
Znalazłem jeszcze coś:
N. Sekunda, S. Chew, The Persian Army 560-330 BC (Osprey - Elite Series 42, London 1992.
cytat ze s. 25-26:
"Wozy z kosami były znane również w V wieku, ale nie wiadomo, od jak dawna były używane. Ksenofont (Cyrop. VI, 1, 29-30) powiada, że do armii perskiej wprowadził je Cyrus Wielki, natomiast według Ktezjasza były one używane już wcześniej. Nie należy jednak brać tych informacji zbyt poważnie, ponieważ na asyryjskich reliefach wozy z kosami się nie pojawiją, zatem Ksenofont może nie być ścisły. Źródła hinduskie - być może anachronistycznie - wspominają o wozach z kosami oraz miotaczach kamieni, używanych podczas wojen toczonych przez Maurjów przeciwko konfederacji Vriji, za panowania Ajatashastru (494-467 p. n. e.). Niestety trudno powiedzieć, czy wozy z kosami były hinduskim wynalazkiem przejętym przez Persów, czy perskim wynalazkiem przejętym przez Hindusów". (przekład własny)
Ten post był edytowany przez Amingus: 7/11/2008, 18:44
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypowiedź Amingusa jest interesująca,a hipoteza o Cyrusowych wozach bojowych,moim zdaniem bardzo prawdopodobna.A czy mógłby mi ktoś bliżej przybliżyć technikę walki,stosowaną podczas bitwy przez załogi wozów bojowych??? Szczególnie interesuje mnie skuteczność ich kos. Jakie techniki obronne stosowali żołnierze,którym przyszło zmierzyć się z tą nietypową bronią???
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Oto kilka cytatów źródłowych, które mogą zobrazować jak wozy z kosami spisywały się podczas walki.
Bitwa pod Kunaksą, 401 p.n.e. (Artakserkses II kontra Cyrus Młodszy)
Ksenofont, Wyprawa Cyrusa I,8:
"Przed nimi (tj. resztą wojsk Artakserksesa) w znacznych odstępach od siebie jechały wozy zaopatrzone w kosy. Miały one kosy wystające z osi w bok i skierowane spod pudeł ku ziemi, aby ciąć na kawałki, cokolwiek podpadnie. Był plan, aby wtargnąć w szeregi greckie i posiekać żołnierzy".
Podczas bitwy:
"Wozy nieprzyjacielskie wpadały w szeregi już to samych wrogów, już to Greków - ale bez woźniców. Grecy zaś rozstępowali się, ilekroć zauważyli je przed sobą."
Potyczka w pobliżu Daskyleion, chyba w 395 r. p.n.e. (Farnabazos kontra Grecy z armii Agesilaosa)
Ksenofont, Historia grecka IV,1:
"Kiedy jednak żołnierze, przy pobieraniu żywności nie doznawszy nigdy niepowodzenia, poczęli zachowywać się lekceważąco i nieostrożnie, na rozproszonych po równinie natknął się raz Farnabazos, mający przy sobie dwa rydwany zaopatrzone w kosy 10 oraz jeźdźców około czterystu. Obawiając się bowiem, że jeśli gdzieś na stałe osiądzie, to otoczony dokoła będzie oblegany, do coraz to innego miejsca swojej ziemi, jak to czynią koczownicy, udawał się, skrywając starannie swe obozowiska. Na widok zbliżającego się wroga zbiegło się do siedmiuset Greków. Farnabazos jednak nie tracił czasu, lecz wysunąwszy naprzód rydwany, sam zaś z jeźdźcami zająwszy miejsce za nimi, rozkazał gnać na tamtych w cwał. Skoro zaś rydwany uderzeniem swym rozproszyły skupisko Greków, z jeźdźców wnet zwaliło się około stu ludzi, reszta zaś uciekła do Agesilaosa, gdyż przypadkiem wraz z ciężkozbrojnymi znajdował się w pobliżu."
Bitwa pod Gaugamelą, 331 p.n.e. (Dariusz III kontra Aleksander)
Arrian, Wyprawa Aleksandra III,11:
Ustawienie przed bitwą:
"Przed lewym skrzydłem stojącym naprzeciw prawego skrzydła Aleksandra wysunięci byli jeźdźcy scytyjscy i około tysiąca Baktrów oraz 100 wozów z kosami. Słonie i około 50 wozów z kosami stały na wysokości oddziału królewskiej jazdy przybocznej Dariusza. Przed prawym skrzydłem ustawieni byli jeźdźcy armeńscy i kapadoccy oraz 50 wozów z kosami."
Arrian, Wyprawa Aleksandra III,13:
Podczas bitwy:
"Wówczas barbarzyńcy skierowali swe wozy z kosami wprost na Aleksandra, aby wywołać zamieszanie w jego falandze. Lecz w tym wypadku zawiedli się srodze.
Albowiem natychmiast, gdy wozy ruszyły naprzód, Agrianowie i procarze dowodzeni przez Balakrosa i stanowiący osłonę królewskiej gwardii obrzucili je pociskami. Zdarzało się też, że niektórzy chwytali za lejce, ściągali woźniców i otaczając konie dobijali je. Niektóre wozy przemknęły przez linię bojową, ponieważ oddziały rozstępowały się na dany znak, gdy wozy nadjeżdżały.
Tak się stało, że i wozy wyszły cało i nie uczyniły szkody tam, dokąd dotarły. Lecz i te wkońcu zagarnęli koniuszowie z wojska Aleksandra i królewscy hypaspiści."
Bitwa pod Magnezją, 190 p.n.e. (Antioch III kontra Rzymianie pod wodzą Scypiona)
Appian, Wojny syryjskie 168:
O szyku armii Antiocha:
"Na przedpolu ustawione zostały wozy uzbrojone w kosy, które otworzyć walkę przed pierwszymi szeregami, a następnie po pierwszym uderzeniu miały zlecenie wycofać się w tył."
Appian, Wojny syryjskie 172-173:
Podczas bitwy:
"[Eumenes] bał się tylko uderzenia wozów bojowych, które były ustawione głównie na przeciwko niego. Ściągnął zatem wszystkich, jakich miał procarzy, oszczepników i innych lekkozbrojnych, kazał im okrążyć wozy i rzucać pociski na konie, a nie na woźniców. Bo gdy się koń spłoszyprzy wozie, cały wóz staje się nieużyteczny, a zarazem psuje się porządek i innych wozów, gdyż te muszą się obawiać kos sterczących z wozów należących do własnej armii. Tak się stało i wówczas. Konie bowiem raz po raz ugodzone pociskami rzucały się z wozami pomiędzy swoich. Zamieszanie, jakie to powodowało, przeniosło się najpierw na wielbłądy ustawione w pobliżu wozów, a następnie i jazdę pancerną, która z powodu swego ciężaru niełatwo mogła umykać przed wozami. Stąd powstał już wielki hałas i zamieszanie wszelkiego rodzaju, zaczynające się najpierw od tych wozów bojowych, ale przenoszące się na całe przedpole (...)."
O roli wozów z kosami w tej bitwie b. obszernie pisze też Liwiusz (37, 41), ale - wybaczcie - nie chciało mi się przepisywać półtora strony tekstu, a nie miałem możliwości po prostu skądś go przekleić.
Bitwa nad rzeką Amnias, 88 p.n.e. (wojska Mitrydatesa VI z Pontu kontra Nikomedes IV, król Bitynii)
Appian, Wojny z Mitrydatesem 66-68:
"Jego (tj. Archelaosa) wozy uzbrojone w kosy rzyciły się z rozmachem na Bitynów, rozbijały i cięły całe gromady, jednych na dwie, innych i na więcej części. Rzuciło to postrach na wojsko Nikomedesa, kiedy zobaczyło w pół przeciętych ludzi jeszcze dających znaki życia, lub poszarpanych na wiele części, czy też strzępy ich pozaczepiane na kosach. Toteż szeregi ich pod wrażeniem lęku się rozprzęgły, więcej na ten straszny widok aniżeli skutkiem klęski w bitwie. Kiedy wśród nich zapanował zamęt, uderzył na nich Archelaos z frontu, a Neoptolemos i Arkatias, którzy zawrócili z ucieczki, zaczepili ich z tyłu (...)."
Bitwa zakończyła się klęską Bityńczyków.
Bitwa pod Cheroneją, 86 p.n.e. (armia pontyjska pod dowództwem Archelaosa kontra Rzymianie pod wodzą Sulli)
Appian, Wojny z Mitrydatesem 163-164:
Na początku bitwy Archelaos wysyła 60 wozów, aby rozerwać szyki Rzymian.
"Ale Rzymianie się rozstąpili, tak że wozy w swoim rozpędzie koło ich szeregów przejechały aż na tyły, a że trudno im było zawrócić, zostały zniszczone przez żołnierzy z ostatnich linii, którzy je otoczyli i zarzucili pociskami".
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
6/11/2008, 11:52
