Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Wojna starożytna _ Kryzys III w. i zmiany w uzbrojeniu

Napisany przez: Kakofonix 20/01/2012, 9:49

Chairete!
W armii rzymskiej po kryzysie IIIw. z użycie wychodzą miecze gladiusy, zastąpione przez typ spatha oraz tarcze scutum, zastąpione przez typ okrągły. Żołnierze chętnie walczą wręcz przy użyciu włóczni. Pojawiają się wyspecjalizowane oddzialy włóczników "lanciarii". Żołnierze noszą z reguły kolczugi i hełmy kawaleryjskie.

Zapraszam do dyskusji, jakie były przyczyny takich zmian w uzbrojeniu oraz jaki był ich wpływ na taktykę armii rzymskiej.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Theodorus 20/01/2012, 10:22

A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych

Napisany przez: Kakofonix 20/01/2012, 12:58

QUOTE(Theodorus @ 20/01/2012, 10:22)
A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych
*



Wskazane zmiany w uzbrojeniu nastąpiły w okresie ciemnym, tj. 235-285 - i nie znane są tego przyczyny.

Pod pojęciem scutum rozumie się zwykle to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Scutum

W okresie ciemnym takie tarcze zostały zastąpione przez okręgłe tarcze nazywane "clipeus":

http://en.wikipedia.org/wiki/Clipeus

Owszem, kolczugi były używane w armii rzymskiej wcześnie, ale po okresie ciemnym zdominowały wyposażenie.

No i mamy miecze spatha, i używanie włóczni do walki.

Napisany przez: BlackRaven 20/01/2012, 13:30

A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje "plumatarii".

Napisany przez: Kakofonix 21/01/2012, 8:47

QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje  "plumatarii".
*



Także jest brak o nim wzmianek.

Natomiast garść informacji o późnorzymskiej armii jest tutaj:
http://books.google.pl/books?id=ccgLIklIheAC&printsec=frontcover&dq=Late+Roman+army&hl=pl&sa=X&ei=BSwaT670B4jLswbf9t1H&ved=0CEsQ6AEwBQ#v=onepage&q=Late%20Roman%20army&f=false

Bardzo wyraźny jest regres uzbrojenia w porównaniu z okresem sprzed 235r.




Napisany przez: Kakofonix 26/01/2012, 8:23

Chairete!
bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.
Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Odbudowana armia rzymska oparła się najwyraźniej nie na rodzimych zasobach, tylko na masowym zaciąganiu barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie.

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana. Pół-germanie piastują za Konstancjusza najwyższe stanowiska w armii (np. Magnencjusz), a Julian Apostata obwołany jest cesarzem na sposób germańkim. Przy tym to wszystko nie dziwi Ammiana, czyli muszą to być już ustalone od dawna zwyczaje.
Pozdrawiam, Andrzej




Napisany przez: szapur II 26/01/2012, 12:24

CODE

bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.

Co to to jednak nie za bardzo; raczej w ciągu III-V w. poprawił się poziom uzbrojenia ludów ościennych, w jakimś stopniu poprzez kontakty z cesarstwem i mimo istnienia pewnych zakazów wywozu broni z terenu imperium. Czy zmiany były na "gorsze" - raczej nie, w końcu władcy cesarstwa zdołali wyprowadzić imperium z kryzysu, akurat dość dobrze radząc sobie z zagrożeniami zewn.

CODE

Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Kakofonixie, na necie można sobie poczytać spis urzędów - Notitia Dignitatum. Na początku V w. uchwytne są jednostki, któych tradycja sięga Augusta, jest ich całkiem sporo. Choćby z tego względu już wiadomo, że nie było niczego takiego jak zniszczenie armii rzymskiej w całości w III w. Pisałeś, ale zupełnie tego nie udowodniłeś.

CODE

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana.

Ammian Marcellin nie napisał żadnego opisu armii, napisał klasyczne "dzieje" - co najwyżej można mówić o obrazie armii w dziele Ammiana. Poza tym, "barbaryzacja", ona może i jest jakimś problemem dla Ammiana, jednak wyłącznie w kontekście Adrianopola.
Pół-germańskość nie stanowiła akurat w poł. IV w. żadnego problemu, a akurat Magnencjusz był bardziej umocowany wśród arystokracji gallo-brytyjskiej, na dodatek w służbie Konstansa. Jak chcesz pisać o Germanach w służbie rzymskiej to już lepiej nadają sie Silwanus czy Newitta. A i tak z tego nic nie wynika, bo chodzi o oficerów, którzy mieli spore doświadczenie w armii rzymskiej, np. ojciec Silwanusa służył w armii rzymskiej, stąd to taki "Frank' zadomowiony...



Napisany przez: Kakofonix 26/01/2012, 15:23

QUOTE(szapur II @ 26/01/2012, 12:24)
CODE

bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.

Co to to jednak nie za bardzo; raczej w ciągu III-V w. poprawił się poziom uzbrojenia ludów ościennych, w jakimś stopniu poprzez kontakty z cesarstwem i mimo istnienia pewnych zakazów wywozu broni z terenu imperium. Czy zmiany były na "gorsze" - raczej nie, w końcu władcy cesarstwa zdołali wyprowadzić imperium z kryzysu, akurat dość dobrze radząc sobie z zagrożeniami zewn.

CODE

Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie - armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750

Kakofonixie, na necie można sobie poczytać spis urzędów - Notitia Dignitatum. Na początku V w. uchwytne są jednostki, któych tradycja sięga Augusta, jest ich całkiem sporo. Choćby z tego względu już wiadomo, że nie było niczego takiego jak zniszczenie armii rzymskiej w całości w III w. Pisałeś, ale zupełnie tego nie udowodniłeś.

CODE

Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana.

Ammian Marcellin nie napisał żadnego opisu armii, napisał klasyczne "dzieje" - co najwyżej można mówić o obrazie armii w dziele Ammiana. Poza tym, "barbaryzacja", ona może i jest jakimś problemem dla Ammiana, jednak wyłącznie w kontekście Adrianopola.
Pół-germańskość nie stanowiła akurat w poł. IV w. żadnego problemu, a akurat Magnencjusz był bardziej umocowany wśród arystokracji gallo-brytyjskiej, na dodatek w służbie Konstansa. Jak chcesz pisać o Germanach w służbie rzymskiej to już lepiej nadają sie Silwanus czy Newitta. A i tak z tego nic nie wynika, bo chodzi o oficerów, którzy mieli spore doświadczenie w armii rzymskiej, np. ojciec Silwanusa służył w armii rzymskiej, stąd to taki "Frank' zadomowiony...
*



Chaire!
moim zdaniem zarówno miecze, tarcze, hełmy i pancerze prezentują od IIIw.-kryzysu znacznie niższy poziom niż wcześniejsze. Są znacznie prymitywniejsze. A do tego ich pochodzenie jest ewidentnie zza limensu i nie są wcale wynikiem ewolucji klasycznego uzbrojenia rzymskiego. Do tego warto pamiętać, że obserwowane zmiany w uzbrojeniu wymuszały porzucenie klasycznej taktyki rzymskiej. Miecze spatha wymagają luźnego szyku, a tarcze clipeus dają znacznie gorszą ochronę i uniemożliwiają stosowanie szyku testudo. No i kolczugi prezentują niższy poziom ochrony niż "lorica segmentata". Do tego, z niektórych źródeł można wnosić, że część żołnierzy rzymskich walczyła w ogóle bez pancerza i hełmu.

Owszem, niektóre legiony istnieją - w źródłach - aż do wieku VII. Warto jednak pamiętać, że całkowita likwidacja legionu była niełatwa z przyczyn organizacyjnych. Legion w pocz. IIIw. kryzysu to była złożona struktura społeczna. Legion miał swoją stałą bazę, były tam domy legionistów oraz ich rodziny. W walkach zaś od wczesnego cesarstwa z reguły uczestniczyły oddziały wydzielone - vexillationes. Reszta zaś legionistów pozostawała na stałych leżach. Można sobie wyobrazić, że w IIIw. niszczone były fomacje bojowe legionów, a niezależnie od tego niszczone były, bądź nie legionowe leża. Jeżeli niszczone były bojowe człony legionów, to i tak można być pewnym, że przynajmniej część legionistów ocalała. Podobnie było, gdy przeciwnicy atakowlai leża. W kryzysowym trzecim wieku, cesarze z ewidentnych przyczyn nie mieli możliwości szkolenia klasycznego rekruta i musieli brać chętnych do legionów skądinąd - najszybciej obytych z wojaczką i posiadających własny sprzęt barbarzyńców.

Moim zdaniem fakt, że w połowie IVw. mamy w źródłach Germanów na bardzo wysokich stanowiskach w armii rzymskiej, a jeden z nich sięga po władzę cesarską jest bardzo znaczący. Tak samo, jak obwołanie Juliana cesarzem na sposób germański. Podkreśluić należy, że wbrew oczekiwaniom Ammian Marcelinus nie dziwi się obecności Germanów na wysokich stanowiskach, ergo jest to zwyczajny widok w połowie IVw. Oprócz wymienionych Germanów mamy jeszcze Dagalajfa, Merobaudesa i Sarmatę Wictora. Ta trójka należałą do najściślejszej elity imperium w okresie śmierci Juliana.

Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: Kakofonix 1/02/2012, 9:45

Hej,
o ile pokryzysowa piechota obniżyła swój poziom do "barbarzyńskiego", to warto pamiętać, że od IIIw. poczynając znaczenie ciężkozbrojnej piechoty rzymskiej wyraźnie maleje. Najwyraźniej oczekuje się od niej tylko stania na polu bitwy w wielkiej falandze. Rośnie zaś rola wyspecjalizowanej konnicy ciężkozbrojnej i strzelczej, a także jednostek machin miotających ballistarii. To one rozstrzygają o bitwach okresu dominatu, zaś piechota ma jedynie zapewnić osłonę machinom i formującej się konnicy. Z tych przyczyn zapewne nie widziano potrzeby zapewnienia piechocie lepszej ochrony i została ona w końcu pozbawiona (w swojej masie) hełmów, pancerzy i dostała najgorsze pozostałem uzbrojenie.
Pozdrawiam, Andrzej

Napisany przez: szapur II 1/02/2012, 15:24

CODE

Chaire!
moim zdaniem zarówno miecze, tarcze, hełmy i pancerze prezentują od IIIw.-kryzysu znacznie niższy poziom niż wcześniejsze. Są znacznie prymitywniejsze. A do tego ich pochodzenie jest ewidentnie zza limensu i nie są wcale wynikiem ewolucji klasycznego uzbrojenia rzymskiego.

W czym ta rzekoma "prymitywność" miała się wyrażać? Niższy poziom tzn. czego i w jaki sposób to sobie mierzysz? Istnieją akurat prace metaloznawcze dotyczące antycznych mieczy, więc mógłbyś powołać się na jakąś, gdzie autor stwierdza, że późnoantyczne miecze były prymitywniejsze i dlaczego...
Co do pochodzenia - po pierwsze - "limens": takiego wyrazu w j. łacińskim nie ma, jest natomiast limes w gen./dop. limitis; po drugie - spatha pierwotnie stanowiła miecz głównie kawaleryjski, przejęty najprawdopodobniej od Keltów w ciągu I przed Chr.- I po Chr.
Wreszcie, niemal każdy element klasycznego uzbrojenia rzymskiego Rzymianie kiedyś przejęli od któregoś ze swoich przeciwników, jeśli piechota w ciągu II-III w. przeszła od użycia gladiusa do spathy, to znaczy że z jakiś względów to rozwiązanie było praktyczniejsze, z barbaryzacją może nie mieć to tak naprawdę dużo wspólnego - w końcu rekrutów można wyszkolić, poza tym - nawet dla IV w. stopień barbaryzacji jest rzeczą sporną. Wreszcie akurat Wegecjusz poświadcza też dla armii IV w. użycie krótszych mieczy jako broni dodatkowej obok spathy - semispathae - lp. semispatha - głownia do 50 cm.
W tym stanie rzeczy np. wprowadzenie spathy do uzbrojenia legionistów prędzej trzeba widzieć w kategoriach elastyczności, dostosowania uzbrojenia do zagrożeń pola walki.

Napisany przez: emigrant 1/02/2012, 15:49

QUOTE(Kakofonix @ 21/01/2012, 8:47)
QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje   "plumatarii".
*



Także jest brak o nim wzmianek.

*


Co z tym pilum? Czy wobec tego przyjmuje się, że zostało wycofane w III wieku z uzbrojenia legionistów?

Napisany przez: Kakofonix 1/02/2012, 16:35

QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 15:24)
[W tym stanie rzeczy np. wprowadzenie spathy do uzbrojenia legionistów prędzej trzeba widzieć w kategoriach elastyczności, dostosowania uzbrojenia do zagrożeń pola walki.
*



Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia, a nie kłucia. W okresie swojej świetnosci armia rzymska z tego typu mieczy nie korzystała. Uważa się, że lepiej na tym wychodziła.

Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

oraz tarcze i pancerze.

Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

A co sądzisz o tym, że za Juliana naturalizowani barbarzyńcy zdominowali szczyt dowodzenia Imperium i to oni decydowali o następstwie tronu?




Napisany przez: szapur II 1/02/2012, 16:59

CODE

Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia

Pisać sobie można wiele rzeczy, tylko chodzi o źródła jeszcze. Tak szczerze powiedziawszy wobec np. sugerowanego przez Wegecjusza uzbrojenia w dwa miecze - spatha, semispatha - nie widzę powodu dla którego miałby szyk stać się luźniejszy, mógł być bardziej elastyczny w zależności od potrzeb. Poza tym spatha służyła i do kłócia, i do cięcia - po prostu była bardziej uniwersalna.

CODE

Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

Gorsze bo? Powtarzanie w kółko "gorsze, bo gorsze" nic nie udowadnia co do rzekomej gorszości. Poza tym, może łatwiej było je wytworzyć? Wreszcie, na ile powszechne było użycie takich hełmów w późnej armii rzymskiej?

CODE

A co sądzisz o tym, że za Juliana naturalizowani barbarzyńcy zdominowali szczyt dowodzenia Imperium i to oni decydowali o następstwie tronu?

Natomiast cesarzami po Julianie byli wysocy oficerowie armii jeszcze za Konstancjusza, przedstawiciele illyrijskich i hiszpańskich rodzin wojskowych - Jowian, Walentynian, Walens, Teodozjusz, i coś ma wynikać dla uzbrojenia z tego? Albo z tego że np. Sylwanus (nomen omen zupełnie nie-frankijskie imię) pochodził z frankijskiego rodu przynajmniej od dwóch pokoleń w służbie rzymskiej...

Napisany przez: Darth Stalin 1/02/2012, 17:08

QUOTE("Kakofonix")
Pisałem już, że spatha wymaga stosowania innej taktyki niż stosowana przez klasyczną armię rzymską: luźnego szyku i służy zasadniczo do cięcia, a nie kłucia. W okresie swojej świetnosci armia rzymska z tego typu mieczy nie korzystała. Uważa się, że lepiej na tym wychodziła.

1. Na czym opierasz swoje "pisanie"?
2. KTO "uważał"?

QUOTE
Jak już pisałem, mamy także gorsze hełmy:
http://en.wikipedia.org/wiki/Spangenhelm

W czym niby Spangenhelm (czyli hełm żebrowy) był "gorszy"? IMHO akurat był LEPSZY, bo mógł być wytwarzany z kutych kawałków stali, niewątpliwie mocniejszych od brązu, z którego odlewano dawniejsze hełmy. A na pewno był łatwiejszy w produkcji. Nb. helmy tego typu dominują całe wczesne średniowiecze europejskie (i nie tylko - Bliski Wschód też ich zażywał). Czy byłoby tak gdyby były "gorsze"?

QUOTE
oraz tarcze i pancerze.

A żeś pojechał... jakież to niby "gorsze" były te pancerze i tarcze?
Clipeus tak naprawdę to tarcza bardzo klasyczna i używana długo przed Rzymem i jeszcze dłuzej PO nim, w najrózniejszych formach i odmianach.
A kolczugi... toż to było podstawowe uzbrojenie rzymskiej armii przez większą część jej istnienia, nie wspominając o Bizancjum i armiach średniowiecznych całej Eurazji.

QUOTE
Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

Wystarczy doczytać... lorica segmentata wcale nie była "cudem techniki"...

edycja - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 1/02/2012, 17:59

QUOTE(Darth Stalin @ 1/02/2012, 17:08)
A żeś pojechał... jakież to niby "gorsze" były te pancerze i tarcze?
Clipeus tak naprawdę to tarcza bardzo klasyczna i używana długo przed Rzymem i jeszcze dłuzej PO nim, w najrózniejszych formach i odmianach.
A kolczugi... toż to było podstawowe uzbrojenie rzymskiej armii przez większą część jej istnienia, nie wspominając o Bizancjum i armiach średniowiecznych całej Eurazji.

QUOTE
Nie widzę jakichkolwiek zalet tych rodzajów uzbrojenia.

Wystarczy doczytać... lorica segmentata wcale nie była "cudem techniki"...

edycja - sz. II
*



W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.

Napisany przez: szapur II 1/02/2012, 18:09

CODE

W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.

Przecież M. Byra nie omawia problematyki późnej armii rzymskiej, ani zmian w uzbrojeniu w ciągu II-III w. Dalej nic nie wynika dla jakiś lepszości-gorszości.

Napisany przez: Lord Mich 1/02/2012, 18:17

Chciałbym nieśmiało zauważyć, że największych podbojów dokonali Rzymianie chronieni przez kolczugi, które zresztą nigdy do końca nie zostały wyparte przez lorica segmentata.
Pozdrawiam!

Napisany przez: Kakofonix 1/02/2012, 18:31

QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 18:09)
CODE

W każdej monografii, omawiającej wojskowość rzymską podkreśla się, że swoje sukcesy armia rzymska zawdzięczała uzbrojeniu. Np. M. Byra Powstanie w Judei s. 75 - bardzo szczegółowo omawiający uzbrojenie legionistów w Iw. Klasyczne tarcze - scutum oraz pancerz segmentowy dawały legionistom bardzo dobrą ochroną. Tak samo jak wykuwane z jednej odkuwki helmy Montefortino, które były bardzo wytrzymałe i dobrze chroniły głowę.

Przecież M. Byra nie omawia problematyki późnej armii rzymskiej, ani zmian w uzbrojeniu w ciągu II-III w. Dalej nic nie wynika dla jakiś lepszości-gorszości.
*



Uzbrojenie późno rzymskie nie jest czymś nowym, tylko powrotem w istocie do tego, co było przed cesarską armią klasyczną. Stąd pogląd, że mamy tu do czynienia z regresem.

Napisany przez: Spiryt 1/02/2012, 18:38

QUOTE(Lord Mich @ 1/02/2012, 18:17)
Chciałbym nieśmiało zauważyć, że największych podbojów dokonali Rzymianie chronieni przez kolczugi, które zresztą nigdy do końca nie zostały wyparte przez lorica segmentata.
Pozdrawiam!
*



O ile kojarzę, proporcje są trudne do ustalenia, ale generalnie kolczugi nie były wyparte w dużym stopniu, pancerze te były używane obok siebie, aż do zarzucenia segmentaty.

Nie mówiąc już o tym, że istotnie bardzo wiele segmentat żadnym 'cudem' nie było, a nawet sprawiało wrażenie mocno zgrzebnie i 'tanio' wykonanych:

http://www.scribd.com/fullscreen/3961788

Napisany przez: szapur II 1/02/2012, 18:41

Plumbatae i np. dwa miecze legionistów to jest powrót do czegoś co było przed armią pryncypatu? Regres?
Kakofonixie, przyjęcie pewnych form uzbrojenia, ale też np. nowych formacji w armii rzymskiej, było po prostu wynikiem tego, że dotychczasowe formy były niepraktyczne wobec przeciwników w ciągu II-III w. - stąd np. pasmo klęsk z Persami, które zmusiło Rzymian do zformowania przynajmniej na Wschodzie odpowiednich oddziałów jazdy. Poza tym - tradycyjne legiony okazały się dość niepraktyczne w walce z najazdami drużyn wojowników różnych ludów spoza imperium - stąd stworzenie korpusów konnicy. To nie jest kwestia regresów - tylko odmiennych warunków, które kształtowały strategię i taktykę.

Napisany przez: Roofix 2/02/2012, 0:23

Przez długi czas armia rzymska kojarzyła się z dużej mierze jednolitego "umundurowania". Czy po III do V wieku jednolitość była w jakimkolwiek stopniu zachowywana?
I jeszcze jedna sprawa - jak długo (nazwijmy to "klasyczne") elementy uzbrojenia rzymskiego, jak scutum, gladius, czy hełm były w użyciu?
Przeglądając różnego rodzaju rekonstrukcje ubiorów rzymscy żołnierze na nich niewiele się różnili od barbarzyńców (w tym również różnorodnością ubiorów). Czy naprawdę takowej po III wieku już nie przestrzegano, tak jak wcześniej?

Napisany przez: szapur II 2/02/2012, 0:55

Akurat jeśli sądzić z dwóch świetnych źródeł ikonograficznych smile.gif czyli kolumny Trajana, na której legioniści standartowo są przedstawieni w lorica segmentata i z prostokątnymi tarczami, i kolumny Marka Aureliusza, na której już legioniści (sceny cudów: deszczu i pioruna) noszą tarcze okrągłe i zbroje kolcze bądź lamelkowe, incydentalnie segmentata - ale może źle widzę, to zmiany musiały się dokonać w ciągu II w. AD - oczywiście przy takim zastrzeżeniu, że ciężko mówić o stopniu reprezentatywności reliefów obu kolumn.

Napisany przez: Roofix 2/02/2012, 1:41

Ja bardziej bym polegał na źródłach pisanych, jeśli z tego okresu kronikarze czynili tego typu zapiski.

Napisany przez: szapur II 2/02/2012, 1:58

Niestety źródła pisane mają to do siebie, że po prostu ich autorzy nie zajmowali się rzeczami dla nich oczywistymi, poza tym rzadko kiedy jakimś specjalnym tematem były szczegóły techniczne. Ikonografia natomiast ma tu znaczną przewagę - o ile możemy, widzimy strój i uzbrojenie, nie musimy się zastanawiać, czy pisarz x, piszący wtedy i wtedy, używając słowa gladius miał na myśli gladius, a może spathę smile.gif

Napisany przez: robert.p 5/02/2012, 15:56

QUOTE(szapur II @ 2/02/2012, 0:55)
Akurat jeśli sądzić z dwóch świetnych źródeł ikonograficznych smile.gif czyli kolumny Trajana, na której legioniści standartowo są przedstawieni w lorica segmentata i z prostokątnymi tarczami, i kolumny Marka Aureliusza, na której już legioniści (sceny cudów: deszczu i pioruna) noszą tarcze okrągłe i zbroje kolcze bądź lamelkowe, incydentalnie segmentata - ale może źle widzę, to zmiany musiały się dokonać w ciągu II w. AD - oczywiście przy takim zastrzeżeniu, że ciężko mówić o stopniu reprezentatywności reliefów obu kolumn.
*


Warto dodać, że najstarszy znaleziony fragment lorica segmentata pochodzi z 9 roku n.e. (pisze o tym Adrian Goldsworthy w swojej książce - wydanej też w Polsce "Cezar. Życie giganta")

Napisany przez: bachmat66 5/02/2012, 19:22

QUOTE(Roofix @ 1/02/2012, 19:41)
Ja bardziej bym polegał na źródłach pisanych, jeśli z tego okresu kronikarze czynili tego typu zapiski.
*


A dlaczego, jesli mozna spytac?

Napisany przez: Roofix 23/02/2012, 0:51

Bo trudniej o zachowane ilustracje - po za tym, wydawało mi się oczywiste zapisywanie tego typu informacji, ale widać się myliłem.

Napisany przez: Cartaphilus 21/05/2012, 16:08

Salve!
Ten temat jednoznacznie wskazuje, że poziom rzymskiej piechoty jednoznacznie się pogorszył:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=2242&pid=993495&mode=threaded&show=&st=&#entry993495

No cóż, moim zdaniem legioniści późnorzymscy (piechota) wyglądają bardzo ubogo w stosunku do swoich przedstawicieli z I czy II w n.e.
Natomiast muszę przyznać, iż katafraci musieli być bardzo kosztowni. Jak wiadomo pancerz nigdy tani nie był, a oni posiadali ciężki pancerz na siebie i na konia.

Napisany przez: Roofix 21/05/2012, 19:23

W późnym Rzymie (o ile pamiętam) występowała ciężka piechota, acz nie jestem w stanie powiedzieć, jaki stanowili skład procentowy (na obrazku jest tylko lekka,nawet kolczug nie mają).
Acz ciekawi mnie kwestia, czy przypadkiem apogeum rozwoju rzymskiego uzbrojenia to raczej III wiek n.e?

Napisany przez: Vergilius 22/05/2012, 2:04

Cartaphilusm

A czy drugie zdjęcie nie przedstawia raczej jednostek garnizonowych chroniących bezpośrednio limes? W porównaniu do comitatenses byli raczej gorzej uzbrojeni.

Tutaj masz np. model oddziału comitatenses, imho nieźle odwzorowany: http://puxty.blogspot.com/2011/01/roman-comitatenses-plus-supporting.html

Pogooglujesz jeszcze trochę i znajdziesz inne przykładowe zdjęcia czy rysunki smile.gif.

Napisany przez: Cartaphilus 22/05/2012, 9:10

QUOTE(Vergilius @ 22/05/2012, 3:04)
Cartaphilusm

A czy drugie zdjęcie nie przedstawia raczej jednostek garnizonowych chroniących bezpośrednio limes? W porównaniu do comitatenses byli raczej gorzej uzbrojeni.

Tutaj masz np. model oddziału comitatenses, imho nieźle odwzorowany: http://puxty.blogspot.com/2011/01/roman-comitatenses-plus-supporting.html

Pogooglujesz jeszcze trochę i znajdziesz inne przykładowe zdjęcia czy rysunki smile.gif.
*



Ok. Masz racje też była ciężkozbrojna późnorzymska piechota. Jednak tak pomyślmy...który ekwipunek był droższy: scutum (w sensie prostokątna tarcza w kształcie półwalca) czy płaska okrągła tarcza? Segmentata lorica czy hamata lorica ? Włócznia czy pilum?
Po drugie z tego co wiem, to armia rzymska schyłkowego okresu miała znacznie więcej lekkozbrojnych niż armia rzymska w dobie potęgi (I i II w.). Nawet większość auxilii w czasach świetności posiadała opancerzenie, a przynajmniej hełm.
Moim zdaniem jakoś piechoty rzymskiej bardzo się obniżyła po wielkim kryzysie.
Pozdrawiam

Napisany przez: Roofix 3/06/2012, 21:53

Tak mnie zastanawia od dawna - czy w chwili detronizacji Romulusa Augustulusa istniały jakiekolwiek oddziały armii zachodniorzymskiej, które można śmiało określić mianem "rzymskimi" (m.in jeśli chodzi o uzbrojenie, ubiór)? Czy zachowały się jakiekolwiek źródła mówiące o armii rzymskiej z tego okresu?

Napisany przez: MikoQba 22/06/2012, 14:45

QUOTE(Theodorus @ 20/01/2012, 10:22)
A - III wiek to kawał czasu i zmiany zachodziły stopniowo
B - scutum oznacza dużą tarczę i do końca cesarstwa używają scutum. Tarcza z Dura to bodajże 226 rok ne, czyli III wiek.
C - Kolczuga jak weszła do użycia to była nieprzerwanie wykorzystywana jako pancerz legionistów
D - włócznia nigdy do końca nie wyszła z użycia, na co wskazują znaleziska w obozach legionowych
*


Jeśli chodzi o włócznie to z całą pewnością posługiwały sie nimi oddziały pomocnicze. Przez samych legionistów były wykorzystywane- jak się wydaje- wyłącznie jako broń specjalna, tj. np. do pełnienia warty.
QUOTE(BlackRaven @ 20/01/2012, 13:30)
A co z pilum ? Czy jeszcze było używane czy zostało wycofane z użycia ? Jak tak to dlaczego ? Jeszcze w użycie wchodzą formacje   "plumatarii".
*


Co do pilum to jak się zdaje musiało być w jakiejś mierze w użyciu i puźniej, frankijski angon był bez wątpienia inspirowany pilum.
QUOTE(Kakofonix @ 26/01/2012, 8:23)
Chairete!
bezdyskusyjnie opisane zmiany w uzbrojeniu były zmianami na gorsze i zrównały armię rzymską ze standartem sąsiednich ludów barbarzyńskich.
Wiązałbym te zmiany z katastrofą klasycznej armii rzymskiej podczas kryzysu IIIw., kiedy to - w istocie -  armia rzymska została zniszczona w całości.
Pisałem o tym tutaj:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750
Odbudowana armia rzymska oparła się najwyraźniej nie na rodzimych zasobach, tylko na masowym zaciąganiu barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie.
Warto podkreślić, że w pierwszym zachowanym z IVw. opisie armii rzymskiej u Ammiana Marcelinusa, to jest ona już ona silnie zbarbaryzowana. Pół-germanie piastują za Konstancjusza najwyższe stanowiska w armii (np. Magnencjusz), a Julian Apostata obwołany jest cesarzem na sposób germańkim. Przy tym to wszystko nie dziwi Ammiana, czyli muszą to być już ustalone od dawna zwyczaje.
Pozdrawiam, Andrzej
*


Zgadzam się, trudno sobie wyobrazić żeby rzymianie- mistrzowie adaptacji- postanowili zmienić wzorce z lepszych na gorsze, sami z siebie. Barbaryzacja armii pociągnęła za sobą barbaryzacje uzbrojenia. Armia rzymska z I czy II wieku zdaje się że poradziła by sobie z Wędrówką Ludów IV i V wieku.
QUOTE(szapur II @ 1/02/2012, 15:24)
(...) niemal każdy element klasycznego uzbrojenia rzymskiego Rzymianie kiedyś przejęli od któregoś ze swoich przeciwników, jeśli piechota w ciągu II-III w. przeszła od użycia gladiusa do spathy, to znaczy że z jakiś względów to rozwiązanie było praktyczniejsze, z barbaryzacją może nie mieć to tak naprawdę dużo wspólnego - w końcu rekrutów można wyszkolić, poza tym - nawet dla IV w. stopień barbaryzacji jest rzeczą sporną.(...)
*


Ale zauważmy że spatha nie była novum. Była od dawna w użyciu rzymskiej jazdy. Co się stało że wieki właściwie nie widzianu sesnu w owej zmianie "na lepsze", a puźniej jednak zmiany dokonano?

Napisany przez: Roofix 17/11/2012, 21:46

Przeglądając czeluści Internetu w poszukiwaniu informacji natrafiłem na twórczość http://amelianvs.deviantart.com/ autora - nie jest zły (acz do choćby Pawła Głodka jeszcze mu sporo brakuje), acz ciekawe jest jego wyobrażenie rzymskich żołnierzy w późnym IV wieku.
Przykłady:
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/#/d5gqv05
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/?offset=24#/d5a9n77
http://amelianvs.deviantart.com/gallery/#/d5it9ca

Zauważam tu i innych autorów dosyć podobne ukazywanie późnych legionistów. Jak sądzicie, czy więc te wyobrażenia są więc bliższe, czy dalsze rzeczywistości, choćby w świetle źródeł?
Przy okazji, z takiego wynika, że nawet uważane wtedy za "rzymskie" uzbrojenie i umundurowanie niewiele różniło się od "barbarzyńskiego".

Napisany przez: kundel1 23/11/2012, 14:14

Czy ktokolwiek próbował ocenić od strony logistycznej, jak była realna szybkość i koszty wprowadzania zmian w uzbrojeniu w skali całej armii?
Któregoś dzionka jeden z cesarzy mógł powiedzieć odpowiednim urzędnikom: "Teraz zrobimy sobie własnych katafraktów! A w manufakturach nie wyrabiajcie już prostokątnych tarcz, wystarczy jeśli wszyscy będą mieli owalne" (może nie było tak prosto, ale tak kosztowny rodzaj wojsk jak katafrakci nie wziął się "sam z siebie", nawet jeśli był tylko kopią obcego wzorca), ale przezbrojenie tak dużej armii musiało zabierać lata. Czy badacze trafili na jakiekolwiek źródłowe przekazy oświetlające "drogę służbową zmian w oddziałach rodzimych (bo że w przypadku brania na służbę całych oddziałów obcych zostawiano im własną organizację i uzbrojenie, łatwo zrozumieć)?


Napisany przez: Kakofonix 10/10/2013, 3:36

QUOTE(kundel1 @ 23/11/2012, 14:14)
Czy ktokolwiek próbował ocenić od strony logistycznej, jak była realna szybkość i koszty wprowadzania zmian w uzbrojeniu w skali całej armii?
Któregoś dzionka jeden z cesarzy mógł powiedzieć odpowiednim urzędnikom: "Teraz zrobimy sobie własnych katafraktów! A w manufakturach nie wyrabiajcie już prostokątnych tarcz, wystarczy jeśli wszyscy będą mieli owalne" (może nie było tak prosto, ale tak kosztowny rodzaj wojsk jak katafrakci nie wziął się "sam z siebie", nawet jeśli był tylko kopią obcego wzorca), ale przezbrojenie tak dużej armii musiało zabierać lata. Czy badacze trafili na jakiekolwiek źródłowe przekazy oświetlające "drogę służbową zmian w oddziałach rodzimych (bo że w przypadku brania na służbę całych oddziałów obcych zostawiano im własną organizację i uzbrojenie, łatwo zrozumieć)?
*



Nikt nie twierdzi, że całą armię rzymską przezbrojono na jakiś odmienny typ uzbrojenia. Moim zdaniem mamy do czynienia w II poł. IIIw. i później z całą mozaiką typów: dominują barbarzyńskie numerii przechrzczone na kohorty legionowe-wymagające prymitywnego uzbrojenia, ale są i klasyczni legioniści tam, gdzie udało się ocalić bazy i kadrę legionową. Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.

Napisany przez: Darth Stalin 10/10/2013, 15:20

QUOTE(Kakofonix)
Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.

Znowu opowiadasz te swoje bajki o "calkowitym zniszczeniu rzymskich armii" - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Kiedy wreszcie przestaniesz pisać bzdury?
Bo w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750&st=15
w żaden sposób nie uzasadniłeś stawianej przez siebie tezy o "calkowitym zniszczeiu rzymskich armii".
Dlatego również druga teza - ta o "odbudowie na bazie barbarzyńców" - jest rówineż kompletnie wyssana z palca.

Napisany przez: Kakofonix 10/10/2013, 15:45

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2013, 15:20)
QUOTE(Kakofonix)
Z tym, że skala klęsk militarnych Rzymu w poł. IIIw. sugeruje, że to był raczej wyjątek. Główne armie rzymskie: Renu, Dunaju, Syrii zostały zniszczone w walce, podobnie jak ich stałe bazy. Odbudowywano je na bazie kadr, rekruta i płatnerzy barbarzyńskich.

Znowu opowiadasz te swoje bajki o "calkowitym zniszczeniu rzymskich armii" - oczywiście bez jakiegokolwiek uzasadnienia.
Kiedy wreszcie przestaniesz pisać bzdury?
Bo w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750&st=15
w żaden sposób nie uzasadniłeś stawianej przez siebie tezy o "calkowitym zniszczeiu rzymskich armii".
Dlatego również druga teza - ta o "odbudowie na bazie barbarzyńców" - jest rówineż kompletnie wyssana z palca.
*



Sugerowałbym staranne przyjrzenie się wypadkom z lat 235-285, a szczególnie znaczące są lata 243-271: zniszczone są 4 główne, rzymskie armie polowe dowodzone przez cesarzy, 3 cesarzy zabitych bądź wziętych do niewoli, najeźdźcy pustoszą rozległe połacie imperium. Nie są bezpieczne nawet wielkie miasta: Persowie dwukrotnie łupią Antiochię, Goci łupią Efez, Herulowie Ateny. Rzym ledwie udało się uratować przed Alamanami. Do tego dochodzi fala uzurpacji i wojen domowych.

Napisany przez: Darth Stalin 10/10/2013, 17:14

Dalej nie określiłeś, co to znaczy "zniszczone" - a "przyglądanie się" nie ma sensu bez konkretnych danych liczbowych.
W tamtym temacie potarfiłeś tylko lac wodę i wymyślać niestworzone historie w oderwaniu od źródeł.
Czy od tamtej pory potrafisz coś więcej?

Napisany przez: Kakofonix 10/10/2013, 18:13

QUOTE(Darth Stalin @ 10/10/2013, 17:14)
Dalej nie określiłeś, co to znaczy "zniszczone" - a "przyglądanie się" nie ma sensu bez konkretnych danych liczbowych.
W tamtym temacie potarfiłeś tylko lac wodę i wymyślać niestworzone historie w oderwaniu od źródeł.
Czy od tamtej pory potrafisz coś więcej?
*



Mamy dane:

QUOTE(Kakofonix @ 18/05/2011, 18:45)
Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.
Szapur na inskrypcji Naksz-e Rustam pisze, że pod Meszike zniszczył wielką armię rzymską dowodzoną przez Gordiana. Pod Barbalissos miał wyciąć 60.000 Rzymian, a potem pokonał Waleriana ze 70.000 ludzi. Wielkości armii rzymskiej pod Meszike nie podaje, ale można spokojnie przyjąć, że była podobnej wielkości co kolejne. Dodam, że podane przez Szapura wielkości są realne i zgodne z ówczesnymi,rzymskimi możliwościami mobilizacyjnymi podczas wielkich wypraw, dowodzonych przez cesarza.
Pozdrawiam, Andrzej
*



Znamy też rozmieszczenie wcześniejsze wojsk rzymskich, zasady wydzielania oddziałów na dalsze ekspedycje - możemy więc szacować siły rzymskie też w innych bitwach. No i znając ogólny przebieg bitwy możemy szacować straty.






Napisany przez: Darth Stalin 11/10/2013, 21:01

No i czemu znowu kłamiesz?
Przecież ci w tamtym temacie Kol. szapur II napisał wyraźnie, iż w owych inskrypcjach nie ma mowy o "wycięciu" tylko jest to określenie liczebności samej armii.
A ty - jak dotąd - niczego nie oszacowałeś ani nie podałeś źródeł.
Ergo: wszelkie twoje "twierdzenia" to bujda na resorach, tym bardziej, że ignorujesz wszystko to, co ci napiszą ludzie znający temat lepiej niż ty, w oparciu o źródła właśnie.

Napisany przez: Kakofonix 12/10/2013, 11:04

QUOTE(Darth Stalin @ 11/10/2013, 21:01)
No i czemu znowu kłamiesz?
Przecież ci w tamtym temacie Kol. szapur II napisał wyraźnie, iż w owych inskrypcjach nie ma mowy o "wycięciu" tylko jest to określenie liczebności samej armii.
A ty - jak dotąd - niczego nie oszacowałeś ani nie podałeś źródeł.
Ergo: wszelkie twoje "twierdzenia" to bujda na resorach, tym bardziej, że ignorujesz wszystko to, co ci napiszą ludzie znający temat lepiej niż ty, w oparciu o źródła właśnie.
*



Szapur podał konkretne dane o siłach rzymskich - czy zaś z kontekstu sytuacji wynika całkowite zniszczenie armii rzymskiej, czy nie, to zupełnie inna sprawa. W mojej ocenie fakt, że w bitwach tych zginęli/zostali wzięci do niewoli cesarze wskazuje jasno, że klęska rzymska była całkowita. A że rdzeniem wojsk rzymskich była piechota, a perskich kawaleria, to tylko niewielka część Rzymian uniknęła śmierci lub niewoli. Tym bardziej, że następstwem tych bitew było zajęcie przez Persów rozległych terenów rzymskich. Nawet Antiochia padła co najmniej dwukrotnie łupem Persów.

Napisany przez: Darth Stalin 13/10/2013, 1:08

Ale na tą twoją "ocenę" nie masz NIC konkretnego; a już szczegolnie tego, jakoby "cała armia rzymska została zniszczona tak, że musiaął zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców" - tym bardziej, że przecież poboru nigdy nie zniesiono, nieprawdaż...?
I to tyle jeśli chodzi o twoje dywagacje.
Wróć, jak będziesz miał coś konkretnego.

Napisany przez: Kakofonix 14/10/2013, 6:26

QUOTE(Darth Stalin @ 13/10/2013, 1:08)
Ale na tą twoją "ocenę" nie masz NIC konkretnego; a już szczegolnie tego, jakoby "cała armia rzymska została zniszczona tak, że musiaął zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców" - tym bardziej, że przecież poboru nigdy nie zniesiono, nieprawdaż...?
I to tyle jeśli chodzi o twoje dywagacje.
Wróć, jak będziesz miał coś konkretnego.
*



Owszem, źródła pisane są skromne, ale i tak dają wystarczająco danych. Co z tego, że poboru formalnie nie zniesiono? Dałby on chmarę wystraszonych cywilów, którzy od wielu pokoleń nie trzymali w ręku miecza, ani łuku. Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów. Zanim coś z nich było to minęłyby lata. A tymczasem doświadczonych żołnierzy potrzebowano od zaraz. I tacy byli dostępni od ręki u barbarzyńców: zastępy doświadczonych wojowników z własną bronią i taktyką. Owszem potem starano się wzmacniać w armii czynnik "narodowy" i rekrutowano do armii Rzymian z przymusowego poboru. Z tym, że ci kariery w armii nie zrobili i na czele armii stali już do końca Rzymu barbarzyńcy, lub półbarbarzyńscy (jak np. Aecjusz "ostatni Rzymianin" syn barbarzyńskiego wojownika).


Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2013, 9:22

QUOTE(Kakofonix)
Co z tego, że poboru formalnie nie zniesiono?

Ano to, że cały czas był wykorzystywany do uzupełniania stanu armii – co ci już w tamtym temacie tłumaczono, a co – jak zwykle – spłynęło po tobie jak woda po gęsi.
QUOTE
Dałby on chmarę wystraszonych cywilów, którzy od wielu pokoleń nie trzymali w ręku miecza, ani łuku.

Co za bzdury... co ma wspólnego to „nie trzymanie miecza w ręku od pokoleń”? A taki przeciętny rekrut-ochotnik do rzymskiej armii to niby „trzymał miecz w ręku od pokoleń”? Od czego niby było szkolenie „unitarne” i rozdzielanie rekrutów do contuberniów? Przecież ty nie masz pojęcia o rzymskiej armii i jej szkoleniu!
QUOTE
Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów.

No pewnie – a ci ochotnicy służący w legionach to się wzięli znikąd...? W kapuście urodzeni, od razu z pełnym uzbrojeniem, wyszkoleni i sformowani...? Kakofonixie, przestań wypisywać takie bzdury, bo tylko się kompromitujesz, a twoje kolejne bajki to tylko spam nie mający żadnej wartości!
QUOTE
Zanim coś z nich było to minęłyby lata.

Tja... czy ty w ogóle wiesz, jak wyglądało i jak długo trwało szkolenie legionistów...? Jak widać powyżej – nie masz zielonego pojęcia.
QUOTE
A tymczasem doświadczonych żołnierzy potrzebowano od zaraz. I tacy byli dostępni od ręki u barbarzyńców: zastępy doświadczonych wojowników z własną bronią i taktyką.

Acha... a jakież to doświadczenie mieli ci barbarzyńscy wojownicy? Gdzie mieli je zdobyć? I w czym niby byłoby lepsze w starciu np. z armią Partów od użycia owych zielonych cywilów”?
QUOTE
Owszem potem starano się wzmacniać w armii czynnik "narodowy" i rekrutowano do armii Rzymian z przymusowego poboru.

Zaraz, zaraz... przecież sam piszesz, że Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów – zdecyduj się zatem co u ciebie jest faktem, a co wymyśloną przez ciebie bzdurą!
QUOTE
Z tym, że ci kariery w armii nie zrobili

Zali na pewno? Czy ty w ogóle wiesz cokolwiek o wyższej kadrze dowódczej Imperium Romanum?
QUOTE
na czele armii stali już do końca Rzymu barbarzyńcy, lub półbarbarzyńscy

A co to za stwór ten „półbarbarzyńca”? Czy Rzymianie w ogóle taką kategorię ludzi wyróżniali? Znowu tworzysz jakieś bajędy i zwykłe kłamstwa pisząc o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
QUOTE
(jak np. Aecjusz "ostatni Rzymianin" syn barbarzyńskiego wojownika).

Tja... i co jeszcze wymyślisz? Jaką kolejną bzdurę? Już nie wspominając o tym, że od „kryzysu III wieku” do czasów Aecjusza minęło 200 lat... Doprawdy, z każdym kolejnym postem ilośc fałszu, nieprawdy, świadomych kłamstw tudzież ignorancji, jakie prezentujesz, przekracza kolejne granice – zwłaszcza śmieszności.
Czy w końcu napiszesz coś MERYTORYCZNEGO, na co będziesz miał poparcie W KONKRETNYCH ŹRÓDŁACH? Tylko nie odwołuj się do swoich poprzednich wymysłów, które zostały już gdzie indziej wyśmiane i skompromitowane jako całkowicie oderwane od źródeł i niczym nieuzasadnione, dobrze?

Napisany przez: Kakofonix 14/10/2013, 11:06

Kolega przenosi typowe uzupełnienia z wieków wcześniejszych na nadzwyczajne zdarzenia z poł. IIIw., po katastrofalnych stratach tego okresu, niszczone bazy legionowe i ich leża, nie było już komu szkolić, ani też nie było jednostek do których można by rekrutów włączać.

Nadto fakt jest taki, że armia, która wyłania się potem jest zbarbaryzowana tak w uzbrojeniu, taktyce i dowództwie,


QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2013, 9:22)
QUOTE(Kakofonix)
Co z tego, że poboru formalnie nie zniesiono?

Ano to, że cały czas był wykorzystywany do uzupełniania stanu armii – co ci już w tamtym temacie tłumaczono, a co – jak zwykle – spłynęło po tobie jak woda po gęsi.
QUOTE
Dałby on chmarę wystraszonych cywilów, którzy od wielu pokoleń nie trzymali w ręku miecza, ani łuku.

Co za bzdury... co ma wspólnego to „nie trzymanie miecza w ręku od pokoleń”? A taki przeciętny rekrut-ochotnik do rzymskiej armii to niby „trzymał miecz w ręku od pokoleń”? Od czego niby było szkolenie „unitarne” i rozdzielanie rekrutów do contuberniów? Przecież ty nie masz pojęcia o rzymskiej armii i jej szkoleniu!
QUOTE
Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów.

No pewnie – a ci ochotnicy służący w legionach to się wzięli znikąd...? W kapuście urodzeni, od razu z pełnym uzbrojeniem, wyszkoleni i sformowani...? Kakofonixie, przestań wypisywać takie bzdury, bo tylko się kompromitujesz, a twoje kolejne bajki to tylko spam nie mający żadnej wartości!
QUOTE
Zanim coś z nich było to minęłyby lata.

Tja... czy ty w ogóle wiesz, jak wyglądało i jak długo trwało szkolenie legionistów...? Jak widać powyżej – nie masz zielonego pojęcia.
QUOTE
A tymczasem doświadczonych żołnierzy potrzebowano od zaraz. I tacy byli dostępni od ręki u barbarzyńców: zastępy doświadczonych wojowników z własną bronią i taktyką.

Acha... a jakież to doświadczenie mieli ci barbarzyńscy wojownicy? Gdzie mieli je zdobyć? I w czym niby byłoby lepsze w starciu np. z armią Partów od użycia owych zielonych cywilów”?
QUOTE
Owszem potem starano się wzmacniać w armii czynnik "narodowy" i rekrutowano do armii Rzymian z przymusowego poboru.

Zaraz, zaraz... przecież sam piszesz, że Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów – zdecyduj się zatem co u ciebie jest faktem, a co wymyśloną przez ciebie bzdurą!
QUOTE
Z tym, że ci kariery w armii nie zrobili

Zali na pewno? Czy ty w ogóle wiesz cokolwiek o wyższej kadrze dowódczej Imperium Romanum?
QUOTE
na czele armii stali już do końca Rzymu barbarzyńcy, lub półbarbarzyńscy

A co to za stwór ten „półbarbarzyńca”? Czy Rzymianie w ogóle taką kategorię ludzi wyróżniali? Znowu tworzysz jakieś bajędy i zwykłe kłamstwa pisząc o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
QUOTE
(jak np. Aecjusz "ostatni Rzymianin" syn barbarzyńskiego wojownika).

Tja... i co jeszcze wymyślisz? Jaką kolejną bzdurę? Już nie wspominając o tym, że od „kryzysu III wieku” do czasów Aecjusza minęło 200 lat... Doprawdy, z każdym kolejnym postem ilośc fałszu, nieprawdy, świadomych kłamstw tudzież ignorancji, jakie prezentujesz, przekracza kolejne granice – zwłaszcza śmieszności.
Czy w końcu napiszesz coś MERYTORYCZNEGO, na co będziesz miał poparcie W KONKRETNYCH ŹRÓDŁACH? Tylko nie odwołuj się do swoich poprzednich wymysłów, które zostały już gdzie indziej wyśmiane i skompromitowane jako całkowicie oderwane od źródeł i niczym nieuzasadnione, dobrze?
*



Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2013, 12:12

QUOTE(Kakofonix)
Kolega przenosi typowe uzupełnienia z wieków wcześniejszych na nadzwyczajne zdarzenia z poł. IIIw., po katastrofalnych stratach tego okresu, niszczone bazy legionowe i ich leża, nie było już komu szkolić, ani też nie było jednostek do których można by rekrutów włączać

Znowu twoje wymysły bez uzasadnienia.
1. Jakie „bazy legionowe” zostały „zniszczone” i kiedy?
2. Które legiony „zostały zniszczone w całości”, tak, że „nie było komu szkolić rekrutów”? O vexillationes nie słyszałeś?
QUOTE
Nadto fakt jest taki, że armia, która wyłania się potem jest zbarbaryzowana tak w uzbrojeniu, taktyce i dowództwie

Co to znaczy „zbarbaryzowana w uzbrojeniu,. taktyce i dowództwie”? Poprosze o KONKRETNE przykłady:
1. w czym przejawiała się „barbaryzacja uzbrojenia”?
2. w czym przejawiała się „barbaryzacja taktyki” i czym owa „zbarbaryzowana taktyka” różniła się od „cywilizowanej (???) taktyki” armii rzymskiej sprzed okresu owego „kryzysu”?
3. W jaki sposób przejawiała się „barbaryzacja dowództwa armii rzymskiej”? Konkretne przykłady poproszę, z III wieku – najlepiej na podstawie stosownej prozopografii.
Potrafisz, czy dalej będziesz lał wodę i wypisywał swoje wymysły?
Poza tym, skoro - jak zwykle - nie uznałeś za stosowne odnieść się do wykazanych w twoich „wywodach” ewidentnych nieprawd tudzież wewnętrznych sprzeczności – czyli, jak rozumiem, zgodziłeś się z ich krytyką...? biggrin.gif
Podsumowując: zakończ wreszcie to spamerstwo!

Napisany przez: Kakofonix 14/10/2013, 16:41

Gordian III pod Meszike, Walerian pod Barbalissos i Edessą prowadzili pełne rzymskie armie polowe. Szapur pisze, że armie Waleriana liczyły 60 i 70.000 żołnierzy, Liczebności wojsk Gordiana nie podaje, ale możemy przyjąć, że były podobnej siły. Łącznie to daje jakieś 200.000 żołnierzy ...
Szapur twierdzi, że zniszczył te trzy armie, czyli, że mało kto ocalał z tych armii. A co do zniszczenia leż legionowych, to jak wiemy Szapur zajął Syrię i inne pograniczne prowincje, gdzie wcześniej były bazy 9 legionów. W podobnym mniej więcej czasie na granicy bałkańskiej Goci zajęli tereny, gdzie stacjonowało 8 legionów. Lepiej było na granicy na środkowym Renie - tu legiony były osłabione przed odsyłanie sił wydzielonych na inne fronty. Można zaryzykować hipotezę, że to właśnie stąd Rzym zaciągnął masowo najemników i to rzymska dyplomacja stworzyła lud Franków.


QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2013, 12:12)
QUOTE(Kakofonix)
Kolega przenosi typowe uzupełnienia z wieków wcześniejszych na nadzwyczajne zdarzenia z poł. IIIw., po katastrofalnych stratach tego okresu, niszczone bazy legionowe i ich leża, nie było już komu szkolić, ani też nie było jednostek do których można by rekrutów włączać

Znowu twoje wymysły bez uzasadnienia.
1. Jakie „bazy legionowe” zostały „zniszczone” i kiedy?
2. Które legiony „zostały zniszczone w całości”, tak, że „nie było komu szkolić rekrutów”? O vexillationes nie słyszałeś?
QUOTE
Nadto fakt jest taki, że armia, która wyłania się potem jest zbarbaryzowana tak w uzbrojeniu, taktyce i dowództwie

Co to znaczy „zbarbaryzowana w uzbrojeniu,. taktyce i dowództwie”? Poprosze o KONKRETNE przykłady:
1. w czym przejawiała się „barbaryzacja uzbrojenia”?
2. w czym przejawiała się „barbaryzacja taktyki” i czym owa „zbarbaryzowana taktyka” różniła się od „cywilizowanej (???) taktyki” armii rzymskiej sprzed okresu owego „kryzysu”?
3. W jaki sposób przejawiała się „barbaryzacja dowództwa armii rzymskiej”? Konkretne przykłady poproszę, z III wieku – najlepiej na podstawie stosownej prozopografii.
Potrafisz, czy dalej będziesz lał wodę i wypisywał swoje wymysły?
Poza tym, skoro - jak zwykle - nie uznałeś za stosowne odnieść się do wykazanych w twoich „wywodach” ewidentnych nieprawd tudzież wewnętrznych sprzeczności – czyli, jak rozumiem, zgodziłeś się z ich krytyką...? biggrin.gif
Podsumowując: zakończ wreszcie to spamerstwo!
*


Napisany przez: Darth Stalin 14/10/2013, 22:31

QUOTE(Kakofonix)
Gordian III pod Meszike, Walerian pod Barbalissos i Edessą prowadzili pełne rzymskie armie polowe. Szapur pisze, że armie Waleriana liczyły 60 i 70.000 żołnierzy, Liczebności wojsk Gordiana nie podaje, ale możemy przyjąć, że były podobnej siły. Łącznie to daje jakieś 200.000 żołnierzy ...

Poproszę o listę ZNISZCZONYCH jednostek. Tych "doszczętnie zniszczonych", z garnizonami etc. - oczywiście z datą i miejscem "całkowitej zagłady".
Jesteś w stanie to zrobić, czy po raz kolejny olejesz zadane ci pytanie i będziesz wpierał innym swoje wymysły?
QUOTE
Szapur twierdzi, że zniszczył te trzy armie, czyli, że mało kto ocalał z tych armii.

No właśnie - TWIERDZI. A jak z KONKRETNYIM danymi o stratach? Pod Kannami hannibal też "zniszczył" dwie (albo i 4) armie rzymskie. A tymczasem... aż tak dobrze/źle nie było. Zatem...?
QUOTE
A co do zniszczenia leż legionowych, to ak wiemy Szapur zajął Syrię i inne pograniczne prowincje, gdzie wcześniej były bazy 9 legionów.

KONKRETNIE KTÓRE bazy legionowe zostały przezń zniszczone RAZEM Z GARNIZONAMI? Żródła poproszę - i DATY.
QUOTE
W podobnym mniej więcej czasie na granicy bałkańskiej Goci zajęli tereny, gdzie stacjonowało 8 legionów.

Hehe... na jak długo "zajęli"? Co się stało z tymi legionami - zostały wyrżnięte w garnizonach? biggrin.gif tongue.gif [...] Acha, i dookreśl to "w zbliżonym czasie" - proszę o KONKRETNE daty.
QUOTE
Można zaryzykować hipotezę, że to właśnie stąd Rzym zaciągnął masowo najemników i to rzymska dyplomacja stworzyła lud Franków.

[...] ŹRÓDŁA do tego poproszę. Na jedno i drugie.

Acha, Kakofonixie, jeszcze dwie sprawy [...]:
1. Skąd u ciebie założenie, że nie dość, iżby wyginąć miały owe armie w całości, to jeszcze miałyby się składać – również w całości – wyłącznie z „Rzymian”? Przecież od czasów Boskiego Augusta co najmniej połowa (jeśli nie więcej) stałej armii rzymskiej składała się z takich „barbarzyńców” czy „półbarbarzyńców” – „zapomniałeś” o auxiliarnych kohortach i alae...? O numeri już nie wspomnę... biggrin.gif tongue.gif Jak zwykle u ciebie – pomijasz wszystko to, co nie pasuje ci do z góry założonej tezy.
2. Skąd założenie, że armie, które szły na wojny z Persami, składały się wyłącznie z „legionów”? Akurat tam i wtedy Rzym mógł korzystać z pomocy królestw klienckich (w różnych okresach co najmniej 3-4: Armenia, Petra, Osroene, Sophene), które wystawiały własne wojska walczące u boku armii rzymskiej. O nich też „zapomniałeś”...? biggrin.gif tongue.gif

[...]

Edycja postu.
Sugeruję przed napisaniem odpowiedzi wziąć kilka głębokich oddechów... przed godzinkę lub nawet dwie i dopiero potem napisać. Bez emocji, na zimno. Następnym razem, jak zobaczę post z argumentami ad personam, poleci ostrzeżenie.
Moderator

Napisany przez: Kakofonix 15/10/2013, 6:55

QUOTE(Darth Stalin @ 14/10/2013, 22:31)
Poproszę o listę ZNISZCZONYCH jednostek. Tak doszczętnie, z garnizonami etc.


Może jeszcze listę zabitych legionistów? Kolega zapewne nie wie, ale mamy bardzo mało źródeł do tego okresu.
W każdym bądź razie, jak piszą tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_legions w "okresie ciemnym" znikają bez śladu 3 legiony: VI Ferrata, VI Hispana, XVI Valeria Victrix. O wielu pozostałych legionach wiemy, że istniały po 250r. tylko dlatego, że są ujęte w Nottitia Dignitatum - nie ma np. nagrobków oficerów legionowych. Wskazywać to może na barbaryzację tych jednostek. W każdym bądź razie w okresie ciemnym drastycznej redukcji uległa nominalna wielkość legionów z ok. 5500 żołnierzy do 1000.

Znalazłem dość ciekawy fragment dotyczący barbaryzacji armii rzymskiej http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army :
"Barbari ("barbarians") was the generic term used by the Romans to denote peoples resident beyond the borders of the empire, and best translates as "foreigners" (it is derived from a Greek word meaning "to babble": a reference to their incomprehensible languages).

Most scholars believe that significant numbers of barbari were recruited throughout the Principate by the auxilia (the legions were closed to non-citizens).[188][193] However, there is little evidence of this before the 3rd century. The scant evidence suggests that the vast majority, if not all, of auxilia were Roman peregrini (second-class citizens) or Roman citizens.[194] In any case, the 4th-century army was probably much more dependent on barbarian recruitment than its 1st/2nd-century predecessor. The evidence for this may be summarised as follows:

The Notitia lists a number of barbarian military settlements in the empire. Known as laeti or gentiles ("natives"), these were an important source of recruits for the army. Groups of Germanic or Sarmatian tribespeople were granted land to settle in the Empire, in return for military service. Most likely each community was under a treaty obligation to supply a specified number of troops to the army each year.[188] The resettlement within the empire of barbarian tribespeople in return for military service was not a new phenomenon in the 4th century: it stretches back to the days of Augustus.[195] But it does appear that the establishment of military settlements was more systematic and on a much larger scale in the 4th century.[196]
The Notitia lists a large number of units with barbarian names. This was probably the result of the transformation of irregular allied units serving under their own native officers (known as socii, or foederati) into regular formations. During the Principate, regular units with barbarian names are not attested until the 3rd century and even then rarely e.g. the ala I Sarmatarum attested in 3rd-century Britain, doubtless an offshoot of the Sarmatian horsemen posted there in 175.[197]
The emergence of significant numbers of senior officers with barbarian names in the regular army, and eventually in the high command itself. In the early 5th century, the Western Roman forces were often controlled by barbarian-born generals or generals with some barbarian ancestry, such as Arbogast, Stilicho and Ricimer.[198]
The adoption by the 4th-century army of barbarian (especially Germanic) dress, customs and culture, suggesting enhanced barbarian influence. For example, Roman army units adopted mock barbarian names e.g. Cornuti = "horned ones", a reference to the German custom of attaching horns to their helmets, and the barritus, a German warcry. Long hair became fashionable, especially in the palatini regiments, where barbarian-born recruits were numerous.[199]
Quantification of the proportion of barbarian-born troops in the 4th-century army is highly speculative. Elton has undertaken the most detailed analysis of the meagre evidence. According to this analysis, about a quarter of the sample of army officers was barbarian-born in the period 350–400. Analysis by decade shows that this proportion did not increase over the period, or indeed in the early 5th century. The latter trend implies that the proportion of barbarians in the lower ranks was not much greater, otherwise the proportion of barbarian officers would have increased over time to reflect that.[200]

If the proportion of barbarians was in the region of 25%, then it is probably much higher than in the 2nd-century regular army. If the same proportion had been recruited into the auxilia of the 2nd-century army, then in excess of 40% of recruits would have been barbarian-born, since the auxilia constituted 60% of the regular land army.[11] There is no evidence that recruitment of barbarians was on such a large scale in the 2nd century.[36] An analysis of named soldiers of non-Roman origin shows that 75% were Germanic: Franks, Alamanni, Saxons, Goths, and Vandals are attested in the Notitia unit names.[201] Other significant sources of recruits were the Sarmatians from the Danubian lands; and Armenians and Iberians from the Caucasus region.[202]

In contrast to Roman recruits, the vast majority of barbarian recruits were probably volunteers, drawn by conditions of service and career prospects that to them probably appeared desirable, in contrast to their living conditions at home. A minority of barbarian recruits were enlisted by compulsion, namely dediticii (barbarians who surrendered to the Roman authorities, often to escape strife with neighbouring tribes) and tribes who were defeated by the Romans, and obliged, as a condition of peace, to undertake to provide a specified number of recruits annually. Barbarians could be recruited directly, as individuals enrolled into regular regiments, or indirectly, as members of irregular foederati units transformed into regular regiments.[203]"





Napisany przez: Darth Stalin 15/10/2013, 8:36

QUOTE(Kakofonix)
Kolega zapewne nie wie, ale mamy bardzo mało źródeł do tego okresu.

Ja wiem doskonale; problem w tym, że ty konstruujesz całkowicie fantastyczne teorie nie mając po temu ŻADNYCH przesłanek źródłowych – ani jakichkolwiek innych.
QUOTE
W każdym bądź razie, jak piszą tutaj: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_legions w "okresie ciemnym" znikają bez śladu 3 legiony: VI Ferrata, VI Hispana, XVI Valeria Victrix.

No właśnie – przy czym nie wiadomo, czy zostały zniszczone, czy po prostu rozwiązane. A ty robisz z tego „zagładę całej armii rzymskiej”. Sorry, ale to, co ty uprawiasz, to bez mała daenikenizm historii starożytnej.
QUOTE
O wielu pozostałych legionach wiemy, że istniały po 250r. tylko dlatego, że są ujęte w Nottitia Dignitatum - nie ma np. nagrobków oficerów legionowych. Wskazywać to może na barbaryzację tych jednostek.

Poproszę o UZASADNIENIE teorii, jakoby „brak nagrobków oficerów legionowych wskazywał na barbaryzację legionów”. Jakieś opracowanie może na ten temat? Źródła epigraficzne? Czy też to kolejna twoja „teoria” nie mająca ŻADNEGO uzasadnienia.
QUOTE
W każdym bądź razie w okresie ciemnym drastycznej redukcji uległa nominalna wielkość legionów z ok. 5500 żołnierzy do 1000.

Dlaczego „drastycznej”? Po prostu armia rzymska uległa reorganizacji – zamiast mniejszej liczby dużych legionów powstaje duża ilość mniejszych jednostek, w tym kawaleryjskich. Nb. znowu „zapominasz”, że te „duże legiony” bardzo często operowały oddziałami wydzielonymi o podobnej liczebności, i to już od dawna; do tego uzupełniane w ramach większych zgrupowań jednostkami auxiliów o podobnej liczebności.
Poza tym czemu ładujesz kwestie dotyczące Notitia Dignitatum do spraw wcześniejszych o półtora stulecia...?? To tak, jakby do opisu armii rzymskiej z II Wojny Punickiej wziąć legiony Cezara...
No i jeszcze jedna kwestia – czy ty w ogóle ZROZUMIAŁEŚ tekst, który cytujesz? Bo masz w nim jak wół:
QUOTE
During the Principate, it appears that most recruits, both legionary and auxiliary, were volunteers (voluntarii). Compulsory conscription (dilectus) was never wholly abandoned, but was generally only used in emergencies or before major campaigns when large numbers of additional troops were required.[180] In marked contrast, the late army relied mainly on compulsion for its recruitment of Roman citizens.
Prospective recruits had to undergo an examination. Recruits had to be 20–25 years of age, a range that was extended to 19–35 in the later 4th century. Recruits had to be physically fit and meet the traditional minimum height requirement of 6 Roman feet (5 ft 10in, 175 cm) until 367, when it was reduced to 5 Roman feet and 3 Roman palms (5 ft 7in, 167 cm).[185]
Once a recruit was accepted he was 'marked' on the arm, presumably a tattoo or brand, to facilitate recognition if he attempted to desert.[186] The recruit was then issued with an identification disk (which was worn around the neck) and a certificate of enlistment (probatoria). He was then assigned to a unit. A law of 375 required those with superior fitness to be assigned to the comitatenses.[187] In the 4th century, the minimum length of service was 20 years (24 years in some limitanei units).[188] This compares with 25 years in both legions and auxilia during the Principate.

I to tyle w kwestii poboru, o którym raczyłeś napisać, że:
QUOTE(Kakofonix)
Rzym nie miał ani odpowiedniej administracji poborowej, ani broni, ani kadry do szkolenia zielonych cywilów. [...] po katastrofalnych stratach tego okresu, niszczone bazy legionowe i ich leża, nie było już komu szkolić, ani też nie było jednostek do których można by rekrutów włączać.

I jeszcze jedno:
Najpierw piszesz:
QUOTE(Kakofonix)
katastrofalnych stratach tego okresu, niszczone bazy legionowe i ich leża, nie było już komu szkolić, ani też nie było jednostek do których można by rekrutów włączać

a potem piszesz:
QUOTE(Kakofonix)
mamy bardzo mało źródeł do tego okresu.

Zdecyduj się zatem – albowiem z uwagi na nieliczne źródła NIE MA PODSTAW do wysnuwania „wnioski”, jaki raczyłeś sformułować w odniesieniu do III w. n.e., o „katastrofalnych stratach”, „niszczeniu baz legionowych” etc. – jak na razie udało ci się „znaleźć” ledwie TRZY legiony (z ponad trzydziestu...), do tego BEZ wskazania, CO się z nimi FAKTYCZNIE stało.
[...]

J.w.
Ponadto radzę używać opcji "zgłoś", a ocenę co jest śmieciem, spamem czy trollingiem zostawić moderatorom.

Napisany przez: Kakofonix 15/10/2013, 14:56

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2013, 8:36)
Poproszę o UZASADNIENIE teorii, jakoby „brak nagrobków oficerów legionowych wskazywał na barbaryzację legionów”. Jakieś opracowanie może na ten temat? Źródła epigraficzne?


Ile razy Ci mam tłumaczyć rzeczy oczywiste? Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała. Wcześniej oficerowie legionowi wystawiali nagrobki, po 250r. stają się rzadkością. O niektórych legionach wiemy że przetrwały ten okres stąd, że są wymienione w Nottitiach.

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2013, 8:36)

Poza tym czemu ładujesz kwestie dotyczące Notitia Dignitatum do spraw wcześniejszych o półtora stulecia...?? To tak, jakby do opisu armii rzymskiej z II Wojny Punickiej wziąć legiony Cezara...


To jest pierwszy w miarę kompletny opis armii rzymskiej po "ciemnym wieku". A że nie mamy żadnych wzmianek o nadzwyczajnych reformach wojskowych od Dioklecjana do pwostania Nottiti - to można przyjąć, że Nottitia opisują mniej więc stan z czasów Dioklecjana zmodyfikowany o pewne zmiany za Kontantyna. W każdym bądź razie Noittitia pokazują w jakim stanie wyszła armia rzymska z mrocznego okresu.

QUOTE(Darth Stalin @ 15/10/2013, 8:36)
[Dlaczego „drastycznej”? Po prostu armia rzymska uległa reorganizacji – zamiast mniejszej liczby dużych legionów powstaje duża ilość mniejszych jednostek, w tym kawaleryjskich. Nb. znowu „zapominasz”, że te „duże legiony” bardzo często operowały oddziałami wydzielonymi o podobnej liczebności, i to już od dawna; do tego uzupełniane w ramach większych zgrupowań jednostkami auxiliów o podobnej liczebności.


Stare legiony bynajmniej nie zostały podzielone na jakieś mniejsze jednostki. Po prostu obok starych legionów powołano bardzo dużo nowych jednostek, rekrutowanych wprost - jak wskazują ich nazwy z barbarzyńców. A że stare legiony miały tylko po 1000 żołnierzy? To pokazuje po prostu w jakiej formie wyszły z ciemnego okresu. Dysponowały kadrą wystarczającą tylko dla tysiąca ludzi.

A co do poboru - to można go było na większą skalę wdrożyć dopiero po rozbudowaniu administracji terenowej i ustabilizowaniu władzy - czyli dopiero za Dioklecjana i Konstantyna. Natomiast nie mógł być podstawą odbudowany armii w połowie IIIw. gdy trzeba było od zaraz mieć doświadczonych żołnierzy.









Napisany przez: Lehrabia 15/10/2013, 16:52

QUOTE
Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała.

Źródła są na to, że coś było, nie na to, że czegoś nie było. Masz źródło, które mówi, że za Mieszka I nie było czołgów?

QUOTE
Wcześniej oficerowie legionowi wystawiali nagrobki, po 250r. stają się rzadkością.

A uzasadnienie, że to akurat z powodu, o którym Ty cały czas piszesz?

QUOTE
A że nie mamy żadnych wzmianek o nadzwyczajnych reformach wojskowych od Dioklecjana do pwostania Nottiti - to można przyjąć, że Nottitia opisują mniej więc stan z czasów Dioklecjana zmodyfikowany o pewne zmiany za Kontantyna.

Ty tak na serio?

Napisany przez: Kakofonix 15/10/2013, 17:12

QUOTE(Lehrabia @ 15/10/2013, 16:52)
QUOTE
Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała.

Źródła są na to, że coś było, nie na to, że czegoś nie było. Masz źródło, które mówi, że za Mieszka I nie było czołgów?


Co z tego ma wynikać dla naszej dyskusji?

Napisany przez: Lehrabia 15/10/2013, 17:26

QUOTE(Kakofonix @ 15/10/2013, 18:12)
QUOTE(Lehrabia @ 15/10/2013, 16:52)
QUOTE
Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała.

Źródła są na to, że coś było, nie na to, że czegoś nie było. Masz źródło, które mówi, że za Mieszka I nie było czołgów?


Co z tego ma wynikać dla naszej dyskusji?
*


Moim zdaniem popełniasz błąd uznając, ze brak źródeł na przetrwanie legionów jest dowodem na ich zniknięcie - stąd taki komentarz.

Napisany przez: Kakofonix 15/10/2013, 18:04

QUOTE(Lehrabia @ 15/10/2013, 17:26)
QUOTE(Kakofonix @ 15/10/2013, 18:12)
QUOTE(Lehrabia @ 15/10/2013, 16:52)
QUOTE
Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała.

Źródła są na to, że coś było, nie na to, że czegoś nie było. Masz źródło, które mówi, że za Mieszka I nie było czołgów?


Co z tego ma wynikać dla naszej dyskusji?
*


Moim zdaniem popełniasz błąd uznając, ze brak źródeł na przetrwanie legionów jest dowodem na ich zniknięcie - stąd taki komentarz.
*



Przetrwać przetrwały te, które są wymieniane w Notitia, ale moim zdaniem w zupełnie innej formie i o innej kadrze, niż to było przed 235r.



Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2013, 13:40

QUOTE(Kakofonix)
Ile razy Ci mam tłumaczyć rzeczy oczywiste? Właśnie o to chodzi, że nie ma źródeł epigraficznych, że spora część legionów przetrwała. Wcześniej oficerowie legionowi wystawiali nagrobki, po 250r. stają się rzadkością. O niektórych legionach wiemy że przetrwały ten okres stąd, że są wymienione w Nottitiach.

Sorry, ale argumentum ad silentium jest kompletnie nieuprawniony.
QUOTE
To jest pierwszy w miarę kompletny opis armii rzymskiej po "ciemnym wieku". A że nie mamy żadnych wzmianek o nadzwyczajnych reformach wojskowych od Dioklecjana do pwostania Nottiti - to można przyjąć, że Nottitia opisują mniej więc stan z czasów Dioklecjana zmodyfikowany o pewne zmiany za Kontantyna. W każdym bądź razie Noittitia pokazują w jakim stanie wyszła armia rzymska z mrocznego okresu.

Na Jowisza, ale bzdury...
1. I nie masz problemu z tym, że „okres ciemny” dzieli od Notitii półtora stulecia? Według ciebie nic się wtedy nie działo? Naprawdę? O matko... To może spróbuj na podstawie „Bojewogo sostawa RKKA” zrekonstruować stan armii rosyjskiej z czasów wojen napoleońskich – albo na podstawie spisu regimentów z panowania Aleksandra I odtworzyć stan armii rosyjskiej z czasów wojny z Polską i Szwecją w okresie „potopu” – będzie równie adekwatnie.
2. Nieprawda – pokazują stan z czasu sporządzenia ND. Tylko tyle i aż tyle. Ale stosowanie tego dokumentu do opisywania armii rzymskiej wcześniejszej o półtora stulecia to pomysł... godny Daenikena. Naprawdę.
QUOTE
Stare legiony bynajmniej nie zostały podzielone na jakieś mniejsze jednostki. Po prostu obok starych legionów powołano bardzo dużo nowych jednostek, rekrutowanych wprost - jak wskazują ich nazwy z barbarzyńców. A że stare legiony miały tylko po 1000 żołnierzy? To pokazuje po prostu w jakiej formie wyszły z ciemnego okresu. Dysponowały kadrą wystarczającą tylko dla tysiąca ludzi.

Jak rany – grochem o ścianę.
1. „Wniosek” kompletnie nieuzasadniony i logicznie fałszywy. Niby dlaczego „starych legionów” nie dzielono? Skoro poświadczona jest „likwidacja” tak naprawdę... tylko trzech? Bzdura.
2. Skąd wniosek, że nazwa odzwierciedla charakter etniczny jednostki? I skąd wniosek, ze rekrutowano spośród „barbarzyńców” (czyli spoza limesu), a nie np. foederatów „z wewnątrz” Imperium? Poza tym skąd przypuszczenie, że te jednostki powstały już 150 lat przed sporządzeniem ND?
3. Kolejny „wniosek” kompletnie nieuzasadniony ergo: fałszywy. Równie prawdopodobne jest, ze stare legiony podzielono, zaś oddziały wydzielone stały się rdzeniem dla sformowania nowych. Przecież taka praktyka jest stosowana w armiach świata do dzisiaj, a szczególnie w przypadku rozbudowy sił zbrojnych w okresie wojny. Ale to trzeba wiedzieć... a nie upajac się własnymi fantazjami.
QUOTE
A co do poboru - to można go było na większą skalę wdrożyć dopiero po rozbudowaniu administracji terenowej i ustabilizowaniu władzy - czyli dopiero za Dioklecjana i Konstantyna. Natomiast nie mógł być podstawą odbudowany armii w połowie IIIw. gdy trzeba było od zaraz mieć doświadczonych żołnierzy.

Czemu „nie mógł”? Z jakiej racji? Szczeglnie, jeśli rekruci po przeszkoleniu byli wysyłani do istniejących oddziałów, gdzie byli „docierani” do służby liniowej?
No i skąd „wniosek” o konieczności pozyskania „od zaraz doświadczonych żołnierzy”? Po co i dlaczego? Przecież STRUKTURY ADMINISTRACYJNE cały czas istniały i funkcjonowały, nawet w okresie „secesji” Imperium Galliarum; co niby miało się z nimi stać...?
QUOTE
Przetrwać przetrwały te, które są wymieniane w Notitia, ale moim zdaniem w zupełnie innej formie i o innej kadrze, niż to było przed 235r.

Tja. I TYLKO te legiony przetrwały "kryzys III wieku"? Skąd podstawy do takiego "twierdzenia"?
Czemu zakładasz – na jakiej podstawie!? – że legiony, których nie ma w ND, zostały ZNISZCZONE w „ciemnym wieku”? Przecież to absurd kompletny! Przez półtora wieku można je było i z tuzin razy przeformować/rozwiązać etc.
Ty dalej nie rozumiesz, że wykorzystanie źródła z wieku V do opisywania rzeczywistości z wieku III jest kompletną bzdurą i dowodem na całkowity brak warsztatu historycznego? Jakbyś te swoje wypociny chciał gdzieś opublikować "na poważnie", to zostałbyś po prostu wyśmiany. No chyba, że miałbyś ochotę dołączyć do "twórców" pokroju Dzieszyńskiego i Nowaczyka z HB...
Weź mnie nie załamuj, ja cię bardzo proszę... Ja wiem, że ty masz manię nadinterpretowywania wszystkiego, co gdzieś wyczytasz, ale nie produkuj takich absurdów!
I po raz kolejny: kiedy odpowiesz na zadane ci wcześniej pytania zamiast wypisywać kolejne niestworzone historie?
Cały czas czekam...

Napisany przez: Kakofonix 16/10/2013, 14:47


Raz piszesz tak:

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 13:40)

Sorry, ale argumentum ad silentium jest kompletnie nieuprawniony.


A chwilę potem tak:

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 13:40)
(..)
1. „Wniosek” kompletnie nieuzasadniony i logicznie fałszywy. Niby dlaczego „starych legionów” nie dzielono? Skoro poświadczona jest „likwidacja” tak naprawdę... tylko trzech? Bzdura.
(...)
3. Kolejny „wniosek” kompletnie nieuzasadniony ergo: fałszywy. Równie prawdopodobne jest, ze stare legiony podzielono, zaś oddziały wydzielone stały się rdzeniem dla sformowania nowych. Przecież taka praktyka jest stosowana w armiach świata do dzisiaj, a szczególnie w przypadku rozbudowy sił zbrojnych w okresie wojny. Ale to trzeba wiedzieć... a nie upajac się
własnymi fantazjami.
(...)
1. I nie masz problemu z tym, że „okres ciemny” dzieli od Notitii półtora stulecia? Według ciebie nic się wtedy nie działo?



Sądy bez oparcia w źródłach, czy opracowaniach. W nauce wojskowości (por. Treagold) przyjmuje się, że od Dioklecjana/Konstantyna do końca IVw. nie było zauważalnych reform wojskowości rzymskiej. A i wymienieni cesarze skupili się raczej na doraźnych zmianach: rozbudowie armii manewrowej i powołaniu kolejnych jednostek - ergo Nttitia opisują (generalnie) stan w jakim armia rzymska wyszła z "wieku ciemnego".

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2013, 16:07

QUOTE(Kakofonix)
Sądy bez oparcia w źródłach, czy opracowaniach.

Ależ w oparciu choćby o praktykę czy to rzymską (uprzednie łączenie bądź dzielenie legionów) czy to znacznie późniejszą (rozwój armii "wszerz" poprzez "pączkowanie" istniejących jednostek). W sumie to wystarczyłoby vexillationes usamodzielnić i sprawa załatwiona.
Nb. jest to zdecydowanie bardziej uzasadnione niż twoje wymysły o "zniszczeniu armii rzymskiej".

QUOTE
W nauce wojskowości (por. Treagold) przyjmuje się, że od Dioklecjana/Konstantyna do końca IVw. nie było zauważalnych reform wojskowości rzymskiej.

1. Gdzie Rzym, gdzie Krym?
2. W którym miejscu Treadgold tak pisze? Na podstawie czego? Uprzedzam, mam jego pracę, i mogę sprawdzić. Jakby co to do Eltona też mogę zajrzeć celem zweryfikowania twoich "teorii".

QUOTE
A i wymienieni cesarze skupili się raczej na doraźnych zmianach: rozbudowie armii manewrowej i powołaniu kolejnych jednostek - ergo Nttitia opisują (generalnie) stan w jakim armia rzymska wyszła z "wieku ciemnego".

1. Skąd wniosek o "doraźnej zmianie"?
2. Ponownie - na podstawie czego twierdzisz - z maniackim uporem - że ND opisuje stan, w jakim armia rzymska wyszła z "wieku ciemnego"?
Poproszę źródła, na Jowisza! Potrafisz je podać, czy nie, zmyślaczu!?

I po raz kolejny: kiedy odpowiesz na zadane ci wcześniej pytania zamiast wypisywać kolejne niestworzone historie?
Cały czas czekam...

A twój post z fantazjami zgłosiłem moderacji - nie może być tak, ze twoje wymysły bez jakiegokolwiek uzasadnienia będą tolerowane.

Napisany przez: Kakofonix 16/10/2013, 16:35

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 16:07)
QUOTE
A i wymienieni cesarze skupili się raczej na doraźnych zmianach: rozbudowie armii manewrowej i powołaniu kolejnych jednostek - ergo Nttitia opisują (generalnie) stan w jakim armia rzymska wyszła z "wieku ciemnego".

1. Skąd wniosek o "doraźnej zmianie"?
2


Bo na tyle pozwalają nam źródła: wynika z nich powiększenie armii i powołanie armii manewrowej. Z kolei o częstej praktyce:

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 16:07)
[Ależ w oparciu choćby o praktykę czy to rzymską (uprzednie łączenie bądź dzielenie legionów) czy to znacznie późniejszą (rozwój armii "wszerz" poprzez "pączkowanie" istniejących jednostek). W sumie to wystarczyłoby vexillationes usamodzielnić i sprawa załatwiona.
Nb. jest to zdecydowanie bardziej uzasadnione niż twoje wymysły o "zniszczeniu armii rzymskiej".



... nie słyszałem. Wskaż źródła, bądź opracowania na których opierasz tak zaskakujące sądy.






Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2013, 18:30

Mój drogi Kakofonixie, [...]- najpierw odpowiem ci na to, co napisałeś:

QUOTE(Kakofonix)
... nie słyszałem. Wskaż źródła, bądź opracowania na których opierasz tak zaskakujące sądy.

„Zaskakujące” są najwyraźniej tylko dla ciebie, ale to nic dziwnego, skoro „nie słyszałeś” o PODSTAWOWEJ LITERATURZE, której znajomość jest niezbędna do zabierania głosu w temacie armii rzymskiej w III wieku n.e., co ośmielasz się czynić bez żenady, za to z wielką hucpą i zadufaniem. Inaczej tego określić nie można, po prostu.

I przypominam zasady akademickiej dyskusji: TO TWOIM PSIM OBOWIĄZKIEM JEST WSKAZAĆ ŹRÓDŁA ORAZ OPRACOWANIA, na których opierasz swoje kompletnie nieprawdziwe „twierdzenia” tudzież „wnioski”, jakimi zaśmieciłeś ostatnie dwie strony tego wątku, a które są oczywistym spamem i trollingiem, albowiem TO, CO NAPISAŁEŚ, NIE MA ŻADNEGO POKRYCIA ANI W ŹRÓDŁACH ANI W LITERATURZE PRZEDMIOTU.

Niech to sobie weźmie pod rozwagę moderator, gdyby się tu pojawił: to JA robię za Kakofonixa pracę, która to ON powinien był wykonać, żeby w ogóle móc zabrać głos. Przy czym tenże Kakofonix najpierw stawia kłamliwe tezy bez uzasadnienia i bez wskazania źródeł bądź opracowań na ich poparcie, po czym każe dyskutantowi… uzasadniać twierdzenie przeciwne! Ludzie! Czy ktoś tu rozum stracił? Takie chamskie erystyczne sztuczki to naprawdę hucpa niebywała. A podobno to jest poważne forum.
Ale zamiast dać Kakofonixowi po 4 literach za wypisywanie bzdur i kłamstw, to ja dostaję ostrzeżenie. Może ktoś by się w końcu pokajał za brak merytorycznego nadzoru, hę?


A teraz do meritum:
QUOTE(Kakofonix)
Bo na tyle pozwalają nam źródła: wynika z nich powiększenie armii i powołanie armii manewrowej.

Ty nie masz pojęcia o „źródłach”, a powołując się na nie po prostu kłamiesz, jakobyś je znał, albowiem gdybyś faktycznie je czytał, nie pisałbyś takich bzdur. Opracowań też nie znasz. Na początek sprostowanie fałszywego „twierdzenia” o rzekomym „powiększeniu armii” - oto, co napisał przywołany przez ciebie Treadgold [za: Warren Treadgold „Bizancjum i jego armia 284-1081”, wydawnictwo Templum, Wodzisław Śląski 2011], strony 60-61:
QUOTE(Warren Treadgold)
„Jan Lydos, biurokrata piszący w szóstym wieku, donosi, iż „za Dioklecjana” [tj. w 285 roku - patrz dalsze ustępy tekstu Treadgolda - przyp. DS] armia liczyła 389.704 ludzi, flota zaś 45.562. […] Ostatnia przed Dioklecjanem data, przy której możemy się pokusić o wiarygodne oszacowanie liczebności armii, to rok 235. […] Co się tyczy roku 235, wiemy o 34 legionach oraz gwardii pretoriańskiej, której liczebność równała się mniej więcej jednemu legionowi. Przyjmując 5.500 ludzi w legionie, mnożąc to przez 35 i następnie przez dwa, by uwzględnić auxilia, otrzymujemy 385.000. […] Oszacowania te nie są ścisłe, na tyle jednak bliskie liczbie 389.704 podanej przez Jana, że zgodnie z logiką nie możemy jej odrzucić jako zawyżonej lub zaniżonej. Skoro zaś nic nie uprawnia nas do stwierdzenia, że w roku 285 armia była większa (bądź mniejsza) niż w 235, rozsądek nakazuje przyjąć, że miała podobną wielkość”.

A skoro armia w 235 i 285 roku miała bardzo podobną liczebność, to znaczy, że swoją bzdurę o „powiększeniu armii” wyssałeś z palca, bo nawet nie zajrzałeś do opracowania, na którego autora [Treadgolda] się powołujesz!

A potem, specjalnie dla ciebie, mój ty hucpiarzu „nie znający praktyki” potwierdzonej źródłowo, zdjąłem z półki bardzo poważną księgę autorstwa Roberta Grosse “Armia rzymska od cesarza Galiena do początków bizantyjskiej organizacji temowej”, wydawnictwo NapoleonV, Oświęcim 2012 [oryg.: Römische Militärgeschichte von Gallienus bis zum beginn der byzantinischen Themenverfassung], Berlin 1920] i sobie spojrzałem na stronę 28:
QUOTE(Robert Grosse)
Notitia Dignitatum dowodzi niezbicie, że doszło do podziału starych legionów na mniejsze pododdziały. Choćby powierzchowne przejrzenie ich spisu w wydaniu Seecka (str. 309-311) [moja uwaga: chodzi o wydanie pod redakcją Otto Seecka, Berlin 1876, z którego korzystał również Treadgold w swojej pracy o armii bizantyjskiej - DS] wystarczy, żeby się o tym przekonać: XIII Gemina dzieli się na siedem oddziałów, II Adiutrix, V Macedonica, III Italica na sześć oddziałów, a szereg innych na jeszcze mniejszą liczbę jednostek. Ta swoista niekonsekwencja stosowana przy podziale legionów udowadnia, że nie mamy tu do czynienia z reformą dyktowaną jakimś utartym schematem, lecz ze stopniowo postępującym rozwojem. […] Można by przyjąć, że zjawisko to związane jest z postępującą barbaryzacją armii, która mając w swych szeregach słabo wyszkolonego rekruta nie byłaby w stanie operować  jednostkami tak dużymi jak „stare” legiony. Taktyczną jednostką cesarstwa Rzymskiego był jednakże, jak już wcześniej wspomniałem, nie legion, lecz kohorta i zauważymy, że nowe legiony pod względem liczby żołnierzy odpowiadały mniej więcej w równym stopniu kohorcie. Musimy raczej przyjąć, że rozbicie starych legionów nastąpiło w wyniku powołania do życia wojsk marszowych i polowych [tu przypis: Ammianus Marcellinus „Dzieje rzymskie”, XXVII 12, 16]. Armie ekspedycyjne Dioklecjana początkowo składały się z vexillatio oddziałów granicznych [tu przypis: Zosimos „Nowa Historia” 5, 45, 1.6, 8, 2]. Gdy zaczął on jednak tworzyć stałe wojsko polowe, nadał trwałe ramy organizacyjne również posiadającym dotychczas charakter tymczasowy oddziałom wydzielonym, przy czym równocześnie przyczynił się także do powstania nowych form wojskowych o podobnym charakterze.


A potem po raz kolejny wziąłem do ręki Treadgolda, ale tym razem sobie spojrzałem na stronę 62 i oto, co znalazłem:
QUOTE(Warren Treadgold)
„W owym czasie [tj. ok. 395 roku, kiedy sporządzono ND - przyp. DS] legion armii polowej liczył 1.000 pieszych żołnierzy, albowiem „stary” legion podzielono tworząc nowe, mniejsze” [tu przypis do: A.H.M. Jones, „Later Roman Empire, 284-602: A Social, Economic and Administrative Survey”, Oxford 1964, ss. 680-682]


Podsumowując: nie znasz nie tylko podstawowej literatury dotyczącej przedmiotu, w którym produkujesz swoje bezwartościowe wypociny, ale wręcz nie masz pojęcia o źródłach, na które się powołujesz (w tym Notitia Dignitatum, których albo nie czytałeś w ogóle, albo kompletnie nie zrozumiałeś). A jeśli świadomie powołujesz się na autorytet Treadgolda, to znaczy, że ordynarnie kłamiesz najwyraźniej licząc na to, że nikt nie zweryfikuje twojego fałszerstwa.

Zatem przestań już wypisywać swoje kolejne bzdury i nie zmuszaj mnie do marnowania czasu na ich prostowanie, bo mam ważniejsze rzeczy do zrobienia niż udowadnianie ci, że notorycznie piszesz nieprawdę w swoich wypocinach, nie mając zielonego pojęcia nawet o pracach tych autorów, na których się powołujesz (np. Treadgolda). Zrobiłem pracę za ciebie, [...], i spędziłem nad literaturą pół godziny przepisując fragmenty, których znajomość była twoim obowiązkiem zanim zacząłeś cokolwiek pisać w tym temacie. [...]
DROGI DARTHCIE - NIE CHCESZ, NIE DYSKUTUJ!!! - sz. II

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2013, 18:47

I po raz ostatni: kiedy w końcu odpowiesz na moje pytanie o źródła i opracowania, rzekomo „potwierdzające” te bzdury, które napisałeś, a których kłamliwość wykazałem powyżej?

Potrafisz tylko wypisywać swoje wymysły, ale od innych żądasz uzasadnienia tego, co napiszą w opozycji do twoich bzdur, szczególnie, że ty notorycznie nie podajesz dowodów na poparcie swoich wymysłów, mimo wielokrotnych próśb innych użytkowników. Nie dość, że to erystyczny chwyt bardzo niskich lotów, to jeszcze jest to wyjątkowo hucpiarskie zachowanie. Dlatego z twojej strony oczekuję niezwłocznego wskazania dowodów uzasadniających fałszywe „tezy”, jakimi zaśmieciłeś ten wątek, albo niezwłocznego odszczekania napisanych kłamstw i publicznego przeproszenia za zmarnowanie mojego czasu na prostowanie nieprawd, jakie napisałeś.

Napisany przez: Kakofonix 16/10/2013, 19:26

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 18:30)
Na początek sprostowanie fałszywego „twierdzenia” o rzekomym „powiększeniu armii” - oto, co napisał przywołany przez ciebie Treadgold [za: Warren Treadgold „Bizancjum i jego armia 284-1081”, wydawnictwo Templum, Wodzisław Śląski 2011], strony 60-61:
QUOTE(Warren Treadgold)
„Jan Lydos, biurokrata piszący w szóstym wieku, donosi, iż „za Dioklecjana” [tj. w 285 roku - patrz dalsze ustępy tekstu Treadgolda - przyp. DS] armia liczyła 389.704 ludzi, flota zaś 45.562. […] Ostatnia przed Dioklecjanem data, przy której możemy się pokusić o wiarygodne oszacowanie liczebności armii, to rok 235. […] Co się tyczy roku 235, wiemy o 34 legionach oraz gwardii pretoriańskiej, której liczebność równała się mniej więcej jednemu legionowi. Przyjmując 5.500 ludzi w legionie, mnożąc to przez 35 i następnie przez dwa, by uwzględnić auxilia, otrzymujemy 385.000. […] Oszacowania te nie są ścisłe, na tyle jednak bliskie liczbie 389.704 podanej przez Jana, że zgodnie z logiką nie możemy jej odrzucić jako zawyżonej lub zaniżonej. Skoro zaś nic nie uprawnia nas do stwierdzenia, że w roku 285 armia była większa (bądź mniejsza) niż w 235, rozsądek nakazuje przyjąć, że miała podobną wielkość”.

A skoro armia w 235 i 285 roku miała bardzo podobną liczebność, to znaczy, że swoją bzdurę o „powiększeniu armii” wyssałeś z palca, bo nawet nie zajrzałeś do opracowania, na którego autora [Treadgolda] się powołujesz!


Wyrywasz z kontekstu część mojej wypowiedzi. Pisałem wcześniej o powiększeniu armii za Dioklecjana/Konstantyna. 2 akapity dalej i na kolejnych stronach Treadgold omawia powiększenie armii za Dioklecjana/Konstantyna i opiera się tu m.in. na Nottitiach. Dochodzi do konkluzji na s. 73 "Z porównania wynika, że choć całkowita liczba wojsk niewiele się zmieniła między 312 a 395r. nastąpił znaczny procentowy ubytek piechoty na rzecz jazdy". Na s. 75 pisze, że Dioklecjan powiększył armię wschodnią ze 198000 w 285 do 250.000 do 305r. Potem Konstantyn wzmocnił ją jeszcze o ok. 30.000. Na koniec rozdziału czytamy s. 76, że "Na przestrzenie III i IVw. , a w cesarstwie wschodnim i piątego, jedyna większa zmiana liczebności armii to jej skokowy wzrost za rządów tetrarchii".

Odnośnie zaś hipotezy Jonesa o dzieleniu większych legionów na mniejsze - przed zapoznaniem się z argumentami przemawiającymi za nią wstrzymam się z jej akceptacją. Treadgold pisze zresztą, że Jones stworzył taką hipotezę na podstawie "różnych fragmentarycznych danych" O ile mogę taką możliwość przyjąć w poszczególnych przypadkach, o tyle pomysł odgórnego podziału ogółu dużych legionów, każdego na dziesięć małych wydaje się mi zbyt śmiały. Kto miałby to zrobić i kiedy? Co innego, gdyby ogół legionów zmniejszył swoją liczebność - wtedy nowo tworzone jednostki po prostu by były zbliżone liczebnie.

Napisany przez: Darth Stalin 16/10/2013, 19:51

QUOTE(Kakofonix)
Wyrywasz z kontekstu część mojej wypowiedzi. Pisałem wcześniej o powiększeniu armii za Dioklecjana/Konstantyna.

Ale to nie ma nic wspólnego z kryzysem III wieku! Dlatego pytałem, "gdzie Rzym, gdzie Krym?" Tetrarchia to ju okres PO tym kryzysie!
Ty w ogóle nie masz pojęcia, czego dotyczy ta dyskusja! Poza tym u ciebie „kontekst” to funta kłaków niewarte wymysły i bajania oparte wyłącznie na tym co „ci się wydaje”.
QUOTE
Odnośnie zaś hipotezy Jonesa o dzieleniu większych legionów na mniejsze - przed zapoznaniem się z argumentami przemawiającymi za nią wstrzymam się z jej akceptacją.

No to maszeruj do biblioteki zamiast pisać niestworzone historie. Raz-dwa.
I nie pisz o sobie z takim zadufaniem - co niby masz „akceptować”? A jak „nie zaakceptujesz”, to co się stanie - ogłosisz wszem i wobec, że Treadgold, Jones i Grosse napisali banialuki? biggrin.gif tongue.gif Ciekaw jestem, jak to uzasadnisz, skoro - jak zwykle, swoim zwyczajem -nie powołujesz się NA ŻADNE odmienne źródła ani chociażby opracowania.
QUOTE
Treadgold pisze zresztą, że Jones stworzył taką hipotezę na podstawie "różnych fragmentarycznych danych" O ile mogę taką możliwość przyjąć w poszczególnych przypadkach, o tyle pomysł odgórnego podziału ogółu dużych legionów, każdego na dziesięć małych wydaje się mi zbyt śmiały.

Tobie się „wydaje”, a i Treadgold, i Jones mają stosowną argumentację. Ty w ogóle czytałeś książkę Treadgolda? I skąd pomysł o „podziale każdego legionu na dziesięć”?
QUOTE
Kto miałby to zrobić i kiedy?

Nie zauważyłeś cytatu z Grossego? Przecież on WPROST odwoływał się do TEKSTU ŹRÓDŁA, czyli Notitia Dignitatum, na które ty się uparcie powołujesz w swoich bzdurowymysłach. Czy ty w ogóle czytałeś ND? biggrin.gif tongue.gif Albo cokolwiek, na co się powołujesz?
Znowu świadomie pomijasz to, co ci nie pasuje, [...] - do lektury, marsz! I nie wracaj, póki nie skończysz!
QUOTE
Co innego, gdyby ogół legionów zmniejszył swoją liczebność - wtedy nowo tworzone jednostki po prostu by były zbliżone liczebnie.

A skąd ci to wyszło, geniuszu? Skąd wywodzisz taka zależność? Źródła poproszę! Podstawy do takich „wyliczeń” i „szacunków”! Treadgold je podaje, a Ty? Jak zwykle NIE MASZ NICZEGO!
Weź się w końcu do roboty, zamiast pisać farmazony o „wstrzymaniu się z akceptacją” tego, co specjaliści w branży dokładnie uzasadnili, a o czym ty nie masz zielonego pojęcia.
[...]
edycja treści ad personam - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 16/10/2013, 20:06

QUOTE(Darth Stalin @ 16/10/2013, 19:51)
QUOTE
Treadgold pisze zresztą, że Jones stworzył taką hipotezę na podstawie "różnych fragmentarycznych danych" O ile mogę taką możliwość przyjąć w poszczególnych przypadkach, o tyle pomysł odgórnego podziału ogółu dużych legionów, każdego na dziesięć małych wydaje się mi zbyt śmiały.

Tobie się „wydaje”, a i Treadgold, i Jones mają stosowną argumentację. Ty w ogóle czytałeś książkę Treadgolda? I skąd pomysł o „podziale każdego legionu na dziesięć”?


Dawny legion liczył sobie ok. 5500 żołnierzy. Nowe zaś legiony liczyły sobie, wg Treagolda w zasadzie 500 żołnierzy. Czyli w miejsce każdego dawnego legionu powinno powstać 11 nowych.
Tymczasem pisałeś:
QUOTE
wystarczy, żeby się o tym przekonać: XIII Gemina dzieli się na siedem oddziałów, II Adiutrix, V Macedonica, III Italica na sześć oddziałów, a szereg innych na jeszcze mniejszą liczbę jednostek.






Napisany przez: munitalp10 16/10/2013, 20:42

Kakofonix jak patrzę jakie ty rzeczy wypisujesz, to nie wiem co cytować. Jaki Ty chłopie widzisz upadek armii w III wieku, ja widzę owszem upadek ale po bitwie pod Adrianopolem w 378 roku, do 378 nie widzę nawet upadku limitanei/ripenses, że w dowództwie do tego czasu trafiali się Germanie, to o niczym jeszcze nie świadczy. Rzymianie nie utrzymaliby swoich granic gdyby było tak jak piszesz, o dezercji nie wspomnę. Znasz takie przykłady na podstawie toczonych wtedy wojen np. z Frankami czy Alemanami w IV w.? Oprócz konfliktu z Persją rzymianie odnosili na ogół zwycięstwa. Jeżeli w kadrze dowódczej trafiali się Germanie, czy raczej pół Germanie, to na ogół była to wola cesarza, który wiedział, że taki nie ogłosi się uzurpatorem. Co innego po 378 roku, a dokładnie w 408 kiedy mamy przykład szerokich dezercji po upadku Stylichiona i zabrania oddziałów Galijskich przez Konstantyna III. Co do uzbrojenia, ono się zmieniło, ale w czasie kiedy rzymianie trzymali się dyscypliny i byli wyposażeni w standardowe uzbrojenie tragedia się nie działa. Jeżeli się nie zgadzacie, możecie mnie skrytykować, ale bardzo wątpię w to defetystyczne stwierdzenie Kakofonixa.

edycja nieodpowiedniego wyrażenia na forum - sz. II

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 4:13

QUOTE(Kakofonix)
Dawny legion liczył sobie ok. 5500 żołnierzy. Nowe zaś legiony liczyły sobie, wg Treagolda w zasadzie 500 żołnierzy. Czyli w miejsce każdego dawnego legionu powinno powstać 11 nowych.

Ręce opadają. Ty cały czas nie rozumiesz, co napisał i Treadgold i Grosse.

QUOTE
Tymczasem pisałeś:

1. Nie ja - tylko Grosse. Masz jego ksiażkę czy - jak zwykle - wypisujesz farmazony z głowy, bez lektury czegokolwiek?
2. Oczywiście ZNOWU "przeoczyłeś" (a może nie zrozumiałeś) tego, co Grosse napisal dalej:
QUOTE(Robert Grosse)
nadał trwałe ramy organizacyjne również posiadającym dotychczas charakter tymczasowy oddziałom wydzielonym, przy czym równocześnie przyczynił się także do powstania nowych form wojskowych o podobnym charakterze

Kup sobie obie prace, przeczytaj je, powoli, dokładnie, ze zrozumieniem... a dopiero potem zabieraj głos. Bo już mnie męczy prostowanie twoich banialukow tudzież wyszukiwanie za ciebie tego, co powinieneś był sam znaleźć i zacytować.
[...]

usuniecie treści ad personam - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 6:16

QUOTE(munitalp10 @ 16/10/2013, 20:42)
Kakofonix jak patrzę jakie ty rzeczy wypisujesz, to nie wiem co cytować. Jaki Ty chłopie widzisz upadek armii w III wieku, ja widzę owszem upadek ale po bitwie pod Adrianopolem w 378 roku, do 378 nie widzę nawet upadku limitanei/ripenses, że w dowództwie do tego czasu trafiali się Germanie, to o niczym jeszcze nie świadczy. Rzymianie nie utrzymaliby swoich granic gdyby było tak jak piszesz, o dezercji nie wspomnę. Znasz takie przykłady na podstawie toczonych wtedy wojen np. z Frankami czy Alemanami w IV w.? Oprócz konfliktu z Persją rzymianie odnosili na ogół zwycięstwa. Jeżeli w kadrze dowódczej trafiali się Germanie, czy raczej pół Germanie, to na ogół była to wola cesarza, który wiedział, że taki nie ogłosi się uzurpatorem. Co innego po 378 roku, a dokładnie w 408 kiedy mamy przykład szerokich dezercji po upadku Stylichiona i zabrania oddziałów Galijskich przez Konstantyna III. Co do uzbrojenia, ono się zmieniło, ale w czasie kiedy rzymianie trzymali się dyscypliny i byli wyposażeni w standardowe uzbrojenie tragedia się nie działa. Jeżeli się nie zgadzacie, możecie mnie skrytykować, ale bardzo wątpię w to defetystyczne stwierdzenie Kakofonixa.

edycja nieodpowiedniego wyrażenia na forum - sz. II
*



W połowie III.w w przegranych bitwach giną dwaj cesarze, trzeci dostaje się do niewoli, czwarty ledwie jej unika. Barbarzyńcy zalewają cały wschód i Bałkany. Adrianopol 378 i jego następstwa to pikuś w porównaniu z tym, co się dzieje w poł III.w.


QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 4:13)
]
1. Nie ja - tylko Grosse. Masz jego ksiażkę czy - jak zwykle - wypisujesz farmazony z głowy, bez lektury czegokolwiek?
2. Oczywiście ZNOWU "przeoczyłeś" (a może nie zrozumiałeś) tego, co Grosse napisal dalej:
QUOTE(Robert Grosse)
nadał trwałe ramy organizacyjne również posiadającym dotychczas charakter tymczasowy oddziałom wydzielonym, przy czym równocześnie przyczynił się także do powstania nowych form wojskowych o podobnym charakterze

Kup sobie obie prace, przeczytaj je, powoli, dokładnie, ze zrozumieniem... a dopiero potem zabieraj głos. Bo już mnie męczy prostowanie twoich banialukow tudzież wyszukiwanie za ciebie tego, co powinieneś był sam znaleźć i zacytować.
Pojęcia nie masz o temacie, zafiksowałeś się na swojej - jak zwykle nijak nie uzasadnionej - wizji, i wciąż jesteś odporny na wiedzę. O czym z tobą mam zatem dyskutować?
Wróć, jak się dokształcisz.
*



A co ma ta książka wspólnego z zasadniczym tematem dyskusji: czyli, jakie straty poniosła armia rzymska w poł IIIw., jaka była baza rekrucka i źródła uzbrojenia?

W każdym bądź razie myślę, że już dostrzegasz, że armia w Nottitiach w istotny sposób odbiega od armii z 235r. A stan z Nottitii, można przenieść liczebnie na lata Dioklecjana/Konstantyna (czyli już odbudowane liczebnie po stratach wieku ciemnego), ale zasady jej organizacji (mrowie małych jednostek) wykształciły się podczas wieku ciemnego.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 7:09

QUOTE(Kakofonix)
W połowie III.w w przegranych bitwach giną dwaj cesarze, trzeci dostaje się do niewoli, czwarty ledwie jej unika. Barbarzyńcy zalewają cały wschód i Bałkany. Adrianopol 378 i jego następstwa to pikuś w porównaniu z tym, co się dzieje w poł III.w.

1. I co z tego?
2. Po raz kolejny żądam od ciebie przedstawienia źródeł lub opracowań, z których by wynikało, ze „cała armia rzymska została zniszczona i musiała zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców”. Grosse napisał coś wprost przeciwnego W OPARCIU O ŹRODŁA (m.in. Ammiana i Zosimosa). A jakie TY masz „źródła”, żeby twierdzić coś przeciwnego? Uważasz się za większego znawcę tematu niż Grosse czy Treadgold? biggrin.gif tongue.gif Masz okazję się wykazać! Obal ich ustalenia!
3. Zdefiniuj użyte przez ciebie pojęcie „barbarzyńcy zalewają” – to znaczy konkretnie CO? I oczywiście - PRZEDSTAW NA TO DOWODY!
Jak długo masz zamiar uprawiać swoją hucpiarską fantastykę bez jakiegokolwiek odniesienia do źródeł?

QUOTE
A co ma ta książka wspólnego z zasadniczym tematem dyskusji: czyli, jakie straty poniosła armia rzymska w poł IIIw., jaka była baza rekrucka i źródła uzbrojenia?

Ano to, że zacząłeś wypisywać kompletne bzdury o jej rzekomej „barbaryzacji” i jej przyczynach, a poza tym znowu stosujesz kolejną erystyczną sztuczkę – sprowokowałeś offtopikową dyskusję, a teraz się z niej rakiem wycofujesz, bo dostałeś po łapach za notoryczne uchylanie się od uzasadniania stawianych „tez”.
Poza tym swoich „tez” o stratach armii rzymskiej W DALSZYM CIĄGU NIE UZASADNIŁEŚ. Więc... nie mam O CZYM z tobą „dyskutować”.
I jeszcze jedno – jakbyś FAKTYCZNIE ZNAŁ książki, które ci wskazałem, to byś wiedział, „co ma wspólnego”. Nie mam zamiaru odwalać za ciebie roboty, którą masz obowiązek sam wykonać, jeśli chcesz zabierać głos w tym temacie. Nie znasz źródeł, nie znasz podstawowej literatury, więc jakim prawem śmiesz się wypowiadać o rzeczach, o których nie masz pojęcia?

QUOTE
W każdym bądź razie myślę, że już dostrzegasz, że armia w Nottitiach w istotny sposób odbiega od armii z 235r.

Nie to jest tezą dyskusji! I nie, w dalszym ciągu TY tego NIE uzasadniłeś. Ty nawet nie znasz Notitii...
Poza tym w jakiż to "istotny sposób odbiega"? I jaki to miało wpływ na zmiany w uzbrojeniu tejże armii?
UZASADNIJ w końcu swoją odpowiedź, jeśli się jakiejś doczekam...!

QUOTE
A stan z Nottitii, można przenieść liczebnie na lata Dioklecjana/Konstantyna (czyli już odbudowane liczebnie po stratach wieku ciemnego), ale zasady jej organizacji (mrowie małych jednostek) wykształciły się podczas wieku ciemnego.

1. No i co z tego wynika...? Rozwiń swoją wypowiedź i UZASADNIJ.
2. NIE, nie można. A w każdym razie nie w każdym momencie... o czym byś wiedział, gdybyś CZYTAŁ I ROZUMIAŁ te prace, do których autorów się odwołujesz.
3. NIE MA DOWODÓW na to, jakoby „armia uległa istotnemu zmniejszeniu w czasie wieków ciemnych”. Jak widać w ogóle nie czytałeś ani Treadgolda ani Grossego, więc się nie wypowiadaj; bo właśnie o tym pisał Treadgold – i z czego to wynika. Jakbyś tą książkę czytał, to byś wiedział. Ale skoro tego nie wiesz, i dalej z maniackim uporem piszesz o – rzekomo – wielkich stratach armii rzymskiej w wiekach ciemnych, to znaczy, że nie masz o tym pojęcia. Ergo: twoja ignorancja jest po prostu porażająca.
I nie, nie tylko. Dioklecjan też przyłożył do tego swoją rękę – ale musiałbyś znać Grossego (i Treadgolda też...), żeby mieć o tym pojęcie.

Ergo: najpierw się doucz, potem przedstaw DOWODY na potwierdzenie swoich „tez”, a potem dopiero zabieraj głos. Bo inaczej wychodzisz na hucpiarskiego, aroganckiego ignoranta, nie mającego podstawowej wiedzy.

Poza tym, Kakofonixie, ja ci nie odpuszczę – napisałeś swoje wypociny bez jakiegokolwiek odniesienia ani do źródeł ani do opracowań znawców tematu, w którym poruszasz jak dziecko we mgle, przeto ponowię moje pytanie, zadawane od półtorej strony:
Kiedy w końcu doczekam się przedstawienia przez ciebie źródeł i opracowań, rzekomo „potwierdzających” te wszystkie bzdury, które napisałeś?
Bo to, co JA znajduję, to zupełnie inna sprawa – nie mam zamiaru szukać uzasadnienia dla tego, co TY sobie wymyśliłeś.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 7:50

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 7:09)
(...)
2. Po raz kolejny żądam od ciebie przedstawienia źródeł lub opracowań, z których by wynikało, ze „cała armia rzymska została zniszczona i musiała zostać odbudowana w oparciu o barbarzyńców”. Grosse napisał coś wprost przeciwnego  W OPARCIU O ŹRODŁA (m.in. Ammiana i Zosimosa). A jakie TY masz „źródła”, żeby twierdzić coś przeciwnego? Uważasz się za większego znawcę tematu niż Grosse czy Treadgold? biggrin.gif tongue.gif Masz okazję się wykazać! Obal ich ustalenia!


Nie bardzo rozumiem, co chcesz wykazać. Czy to, że w 285r. stan liczebny AR nie odbiegał od stanu z 235r.? Tutaj jest pełna zgoda. Czy też chcesz wykazać, że w poł. IIIw. AR nie poniosła pasma klęsk? Czy też, że w "wieku ciemnym" nie nastąpił masowy zaciąg barbarzyńców do legionów?

A co do źródeł, to przecież już powoływałem się nie raz na inskrypcję Szapura co do bitew pod Meszike, Edessą i Barbalissos. A co do bitwy pod Meszike, to Rzymianie zgromadzić tu mieli 150-170.000 żołnierzy: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Mesiche

Szapur twierdzi, że za każdym razem jego zwycięstwo było całkowite a armia rzymska zniszczona.

Co do możliwości odbudowy armii rzymskiej po klęskach, to w okresie Cesarstwa nie było to takie proste: znacznie mniejsze porażki za Augusta, Marka Aureliusza, czy po Adrianopolu 378, jak wiemy ze źródeł nastręczyły administracji rzymskiej ogromnych problemów z odbudową armii. Jeżeli zaś twierdzisz, że akurat w IIIw. miało być z tym lepiej, to taką tezę uzasadnij.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 8:17

QUOTE(Kakofonix)
Nie bardzo rozumiem, co chcesz wykazać.

To nie JA „chcę coś wykazać” tylko TY masz obowiązek udowodnić to, co napisałeś w tym temacie! Dotarło!?
QUOTE
Czy to, że w 285r. stan liczebny AR nie odbiegał od stanu z 235r.? Tutaj jest pełna zgoda. Czy też chcesz wykazać, że w poł. IIIw. AR nie poniosła pasma klęsk? Czy też, że w "wieku ciemnym" nie nastąpił masowy zaciąg barbarzyńców do legionów?

Takie erystyczne sztuczki to nie ze mną, mój drogi. Ty postawiłeś pewne tezy, w tym tą, że „w wieku ciemnym nastąpił masowy zaciąg barbarzyńców do armii, co miało wpływ na jej uzbrojenie i taktykę”. Już zapomniałeś? No to ci przypominam. I cały czas czekam na uzasadnienie PRZEZ CIEBIE tej tezy!
Twoje żądanie, abym ja uzasadnił tezę przeciwną do twojej, której ty sam NIE uzasadniasz, jest oczywistym i chamskim zabiegiem erystycznym, pokazującym jedynie, iż MERYTORYCZNIE nie masz NIC do powiedzenia w tym temacie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Erystyka#Metody_erystyczne_.28wed.C5.82ug_Schopenhauera.29
W twoim przypadku to m.in. argument erystyczny nr 23, tudzież 7, 9, 12, 13, 16, 17, 18.
Obrzydliwe to jest, po prostu.
Poza tym notorycznie popełniasz petitio principii.
QUOTE
A co do źródeł, to przecież już powoływałem się nie raz na inskrypcję Szapura co do bitew pod Meszike, Edessą i Barbalissos. A co do bitwy pod Meszike, to Rzymianie zgromadzić tu mieli 150-170.000 żołnierzy: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Mesiche
Szapur twierdzi, że za każdym razem jego zwycięstwo było całkowite a armia rzymska zniszczona.

I przyjmujesz to bez krytycznej analizy...? Ręce opadają. Ramzes też kazał wykuwać inskrypcje... biggrin.gif tongue.gif
QUOTE
Co do możliwości odbudowy armii rzymskiej po klęskach, to w okresie Cesarstwa nie było to takie proste: znacznie mniejsze porażki za Augusta, Marka Aureliusza, czy po Adrianopolu 378, jak wiemy ze źródeł nastręczyły administracji rzymskiej ogromnych problemów z odbudową armii.

1. Nie pisz o sobie w liczbie mnogiej! Bo nie masz prawa wypowiadać się W MOIM IMIENIU!
2. Dowody! Dowody! Przedstaw owe źródła! Jak długo mam czekać!? Cytaty ze źródeł poproszę, już!
QUOTE
Jeżeli zaś twierdzisz, że akurat w IIIw. miało być z tym lepiej, to taką tezę uzasadnij.

Do ciężkiej zarazy! Czy do ciebie nie dociera, że takie erystyczne chwyty są na tym forum zakazane!? To TY twierdzisz, że „administracja rzymska miała problemy z uzupełnieniem stanu armii w III wieku”, więc twoim zafajdanym obowiązkiem jest to UDOWODNIĆ! To twoja teza, dlatego nie żądaj uzasadniania tez przeciwnych bez udowodnienia własnych! Co ty sobie myślisz, hucpiarzu? Że dalej twoje bajdurzenia będą tolerowane?

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 8:40

Analiza jest następująca: w połowie IIIw. Rzym ponosi cały szereg klęsk w bitwach polowych, które wg źródeł (vide: Szapur) prowadzą do zniszczenia armii polowej, a przynajmniej do zadania jej bardzo poważnych strat (vide: Placencja, Abrittus, Beroe). Na to nakładają się wojny domowe. Szereg największych miast na wschodzie np. Antiochia, Efez, Pergamon, Ateny, Bizancjum zostało złupionych, podobnie jak rozległe połacie Bałkanów. Kilka razy barbarzyńcy wdzierali się do Italii, docierając do Rzymu,a Persowie do Cylicji i Kapadocji.
Jak wiadomo po bitwach: w lesie teutoburskim, pod Carmuntum, czy pod Adrianopolem z wielkim wysiłkiem odbudowywano armię. Klęski z poł. IIIw. były znacznie większe, więc pojawia się pytanie w jaki sposób znaleziono chętnych do legionów. Moim zdaniem nastąpiło to poprzez masowy zaciąg barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie. Armia, która wyłania się z okresu ciemnego stosuje bowiem germańską taktykę, broń i zwyczaje wojskowe, a szczyty hierarchii wojskowej zajmują barbarzyńcy, bądź półbarbarzyńscy. Oprócz zaciągu do legionów, dodatkowo zmieniano po prostu status zrekrutowanych z barbarzyńców numerii na jednostki rzymskie.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 9:02

QUOTE(Kakofonix)
Analiza jest następująca: w połowie IIIw. Rzym ponosi cały szereg klęsk w bitwach polowych, które wg źródeł (vide: Szapur) prowadzą do zniszczenia armii polowej, a przynajmniej do zadania jej bardzo poważnych strat (vide: Placencja, Abrittus, Beroe). Na to nakładają się wojny domowe. Szereg największych miast na wschodzie np. Antiochia, Efez, Pergamon, Ateny, Bizancjum zostało złupionych, podobnie jak rozległe połacie Bałkanów. Kilka razy barbarzyńcy wdzierali się do Italii, docierając do Rzymu.

Z jednej strony klęski, z drugiej zwycięstwa. I zwycięstwa przeważają. Nb. co z krytyczną analizą źródeł? Jak to jest z tymi stratami? Bo w temacie, który wcześniej linkowałem, twoje twierdzenia o „zniszczeniu armii” nie zostały przez ciebie udowodnione. Ergo: opieranie się przez ciebie na nieudowodnionych tezach jest kolejnym chwytem erystycznym.

QUOTE
Jak wiadomo po bitwach: w lesie teutoburskim, pod Carmuntum, czy pod Adrianopolem z wielkim wysiłkiem odbudowywano armię.

Co to znaczy „jak wiadomo”? Na podstawie czego? Źródła poproszę tudzież przynajmniej stosowne opracowania, z cytatami, jeśli łaska. Doczekam się z twojej strony w końcu?
Poza tym po Lesie Teutoburskim przecież NIE odbudowano zniszczonych tam legionów biggrin.gif Czyli piszesz bzdury.

QUOTE
Klęski z poł. IIIw. były znacznie większe

Z czego tak wnioskujesz? Uzasadnij to.

QUOTE
więc pojawia się pytanie w jaki sposób znaleziono chętnych do legionów.

Dostałeś odpowiedź: cały czas obowiązywał dilectus. Jeśli brakowało chętnych, przeprowadzano pobór. Jak na razie NIE UDOWODNIŁEŚ, że go nie było bądź był nieskuteczny.

QUOTE
Moim zdaniem nastąpiło to poprzez masowy zaciąg barbarzyńców, którzy przynieśli własną taktykę i uzbrojenie.

A teraz to „twoje zdanie” UZASADNIJ. Na konkretnych DOWODACH, że zaciągano „barbarzyńców” (czyli ludzi spoza limesu). Potrafisz? Czy będziesz się upierał przy swoich fantazjach bez uzasadnienia?

QUOTE
Armia, która wyłania się z okresu ciemnego stosuje bowiem germańską taktykę, broń i zwyczaje wojskowe,

Wskaż przykłady „stosowania germańskiej taktyki, broni i zwyczajów wojskowych”. Jakie konkretnie, gdzie, kiedy, w których jednostkach? Jakie źródła na to wskazują?
Nb. czemu germańskiej broni nie mieliby stosować „Rzymianie”? Przecież oni od zawsze adaptowali broń i taktykę ludów, z którymi walczyli – stosując twoje „rozumowanie” można by napisac, że nie było „armii rzymskiej” tylko „armia hiszpańsko-celtycko-samnicka” – bo przecież kolczuga byłą od Celtów, scutum i pilum – od Samnitów, a gladius – od Iberów biggrin.gif tongue.gif
Na razie nie wskazałeś ŻADNEGO DOWODU na to twierdzenie.

QUOTE
a szczyty hierarchii wojskowej zajmują barbarzyńcy, bądź półbarbarzyńscy.

Czyli konkretnie KTO? Na przykład w czasach Aureliana? Albo Dioklecjana czy Konstantyna? Czyżby Aurelian, Dioklecjan i Konstantyn byli „barbarzyńcami” bądź „półbarbarzyńcami”?? biggrin.gif tongue.gif
Nb. co to za określenie „półbarbarzyńca”? W jakim źródle się pojawia i kogo oznacza? biggrin.gif

QUOTE
Oprócz zaciągu do legionów, dodatkowo zmieniano po prostu status zrekrutowanych z barbarzyńców numerii na jednostki rzymskie

1. Po raz kolejny – PODAJ ŹRÓDŁA na takie „zmiany”
2. Skąd pomysł, że numeri NIE BYŁY „jednostkami rzymskimi”? biggrin.gif tongue.gif Przecież BYŁY, odkąd je formowano jeszcze w I i II wieku! Tyle, że różniły się sposobem zaciągu i bardziej odpowiadały dawnym jednostkom socii niż „standardowym” auxiliom biggrin.gif tongue.gif

Podsumowując: znowu wypisujesz głupoty, Kakofonixie. Kiedy przestaniesz?
No i ta twoja „analiza” wciąż nie może doczekać się RZETELNEGO UZASADNIENIA. Kiedy w końcu je spłodzisz? Z odwołaniem do źródeł i opracowań?

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 10:03

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 9:02)

QUOTE
Klęski z poł. IIIw. były znacznie większe

Z czego tak wnioskujesz? Uzasadnij to.



Elementarne informacje możesz sam sprawdzić np. Wikipedii:

W Lesie Teutoburskim stracono ok. 25-30.000
Bitwa pod Caornuntum, wojsko rzymskie 20.000, straty: duże
bitwa pod Adraianopolem: wojsko rzymskie - 30.000, straty: duże

Tymczasem pod Mesiche, miało być ponad 150.000 żołnierzy rzymskich, pod Barbalissos 70.000, pod Edessą - 70.000. Szapur twierdzi, że armie rzymskie zniszczył, jeżeli nawet nie jest tu precyzyjny, to i tak te ogromne klęska Rzymian i ogromne straty są niewątpliwe.

Po raz kolejny przypominam, że to jest forum dyskusyjne, służące wymianie argumentów naukowych, a nie pole do bezustannych ataków osobistych.

O barbaryzacji armii rzymskiej świadczy także fakt, że w poł. IIIw. urywają się informacje epigraficzne rzymskich oficerów. Po tej dacie są rzadkością: albo więc kadra ginęła w bitwach, albo też oficerami stali się barbarzyńcy niezainteresowani budową dla siebie nagrobków z napisami.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 10:31

QUOTE(Kakofonix)
Elementarne informacje możesz sam sprawdzić np. Wikipedii:
W Lesie Teutoburskim stracono ok. 25-30.000
Bitwa pod Caornuntum, wojsko rzymskie 20.000, straty: duże
bitwa pod Adraianopolem: wojsko rzymskie - 30.000, straty: duże

I co z tego? Jaki z tego miałby wynikać wniosek, hę? Bo nijak z tego nie wynika, żeby Cesarstwo miało jakiś „problem z uzupełnieniem strat”.
QUOTE
Tymczasem pod Mesiche, miało być ponad 150.000 żołnierzy rzymskich, pod Barbalissos 70.000, pod Edessą - 70.000. Szapur twierdzi, że armie rzymskie zniszczył, jeżeli nawet nie jest tu precyzyjny, to i tak te ogromne klęska Rzymian i ogromne straty są niewątpliwe.

No właśnie owa „niewątpliwość” jest mocno wątpliwa tongue.gif szczególnie, jeśli to TY piszesz coś takiego. U ciebie zawsze i wszystko jest „oczywiste” i „niewątpliwe”; problem w tym, że jak się wejdzie w szczegóły... to nic z tej „oczywistości” i „niewątpliwości” nie zostaje.
QUOTE
Po raz kolejny przypominam, że to jest forum dyskusyjne, służące wymianie argumentów naukowych, a nie pole do bezustannych ataków osobistych.

Buahaha! I ty śmiesz pisać o „naukowych argumentach”? Gdy przez bite dwie strony (albo i więcej) nie mogę się doczekać, żebyś podał chociaż jedno konkretne ŹRÓDŁO bądź OPRACOWANIE,. z którego by wynikało to, co twierdzisz? Ja takie argumenty podałem – mało ci cytatów z Treadgolda i Grossego? A TY co...? Ano właśnie – NIC. Nie podałeś NICZEGO.
Zatem czekam na te twoje „naukowe argumenty”, z których będzie wynikało to, co podałeś jako „tezę”. Podasz je w końcu, czy dalej będziesz bił pianę i pisał dyrdymały bez uzasadnienia?
QUOTE
O barbaryzacji armii rzymskiej świadczy także fakt, że w poł. IIIw. urywają się informacje epigraficzne rzymskich oficerów.

Nie. To świadczy o tym, że takich inskrypcji nie było bądź ich nie znaleziono. Na jakiej bowiem podstawie wnosisz, że było to właśnie skutkiem „barbaryzacji”? Poza tym – wykaż, iż „w połowie III wieku urywają się informacje epigraficzne rzymskich oficerów”. Jesteś w stanie? Może na podstawie przewertowania CIL? biggrin.gif Zrobiłeś taką analizę? A może autor jakiegoś opracowania? Kto, gdzie, kiedy? Podaj to wreszcie, na Jowisza!
QUOTE
Po tej dacie są rzadkością:

No to są, czy ich nie ma? biggrin.gif tongue.gif I jakiej konkretnie „dacie”? Bo okres czasu to nie „data”!
QUOTE
albo więc kadra ginęła w bitwach, albo też oficerami stali się barbarzyńcy niezainteresowani budową dla siebie nagrobków z napisami.

Albo zmieniły się zwyczaje i już nie budowali nagrobków z inskrypcjami, mimo braku „barbaryzacji”. Zatem: skąd „wniosek” o „wyginięciu kadry” bądź jej „barbaryzacji”? Poza tym – czemużby „barbarzyńca” nie miał ochoty na postawienie sobie nagrobka z inskrypcją sławiącą jego dokonania w służbie Rzymu? biggrin.gif Przecież ten auxiliarny kawalerzysta, który przywiózł głowę Decebala, był wedle twoich pomysłów „półbarbarzyńcą” – i jakoś sobie nagrobek wystawił. tongue.gif Zatem...?
U ciebie logiczne wnioskowanie leży i kwiczy, po prostu. Dlatego wymyślasz bajki jak ognia unikając odwoływania się do konkretnych źródeł bądź opracowań, albowiem wówczas z miejsca wyszłaby miałkość intelektualna twoich „teoryj”.

Napisany przez: nowy2002 17/10/2013, 10:52

"Tymczasem pod Mesiche, miało być ponad 150.000 żołnierzy rzymskich, pod Barbalissos 70.000, pod Edessą - 70.000. Szapur twierdzi, że armie rzymskie zniszczył, jeżeli nawet nie jest tu precyzyjny, to i tak te ogromne klęska Rzymian i ogromne straty są niewątpliwe"

Przecież nawet przyjmując propagandę Szapura odnośnie liczebności wrogich wojsk za dobrą monetę nie oznacza to przecież, że on tylu rzymskich żołnierzy wymordował/wziął do niewoli. Ponadto pragnąłbym zwrócić uwagę, że fakt, iż armia rzymska liczyła powiedzmy 70.000 żołnierzy nie oznacza, że tylu ich było fizycznie na polu bitwy. Przecież jeżeli uznać rozumowanie Kolegi ( a także przechwałki Szapura ) za słuszne to trzeba by przyjąć, że w ciągu 15 lat tylko na wschodzie Rzymianie utracili 290.000 żołnierzy a więc jakieś 3/4 swej armii. A gdzie straty na innych frontach? Jak dla mnie to się kupy nie trzyma.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 11:10

Nie tylko dla ciebie. Przecież nawet pod Kannami czy Arausio nie wszyscy Rzymianie zostali "wyrżnięci".
Ale do Kakofonixa to nie dociera - dalej idzie w zaparte i snuje swoje "teorie" w oparciu o niezweryfikowane (w dodatku jednostronne...) źródła

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 12:51

CODE

A skoro armia w 235 i 285 roku miała bardzo podobną liczebność, to znaczy, że swoją bzdurę o „powiększeniu armii” wyssałeś z palca, bo nawet nie zajrzałeś do opracowania, na którego autora [Treadgolda] się powołujesz!

A problem w tym, że nie wyssał z palca, bo Dioklecjana, czy ogólnie tetrarchów oskarżano o powiększenie armii, zob. Laktancjusz, O śmierci prześladowców, VII, 2.


Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 13:09

Ale to już było po spisie, który przywołał Treadgold, o czym wyraźnie pisze w swojej pracy tongue.gif tylko w innym miejscu (bodaj stronę dalej).
I wskazuje, dlaczego przyjmuje liczbę, którą podałem, na stan armii jeszcze PRZED owym powiększeniem.

Dlatego jak najbardziej wyssał z palca, bo nawet nie potrafi konkretnie umiejscowić w czasie tego, o czym pisze.
Ergo: szapurze, nie posądzaj mnie o manipulacje, bo ja wczoraj nad Treadgoldem siedziałem i wiem, co pisze i na jakiej podstawie. Dlatego tak się nad Kakofonixem pastwię.

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 13:13

Właśnie trochę się dziwię, że oskarżasz o coś Kakofonixa, co jest kwestią debaty akurat, wyraźnej też w pracy Treadgolda, nie z Kakofonixem, tylko z informacją Laktancjusza smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 13:40

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 14:13)
Właśnie trochę się dziwię, że oskarżasz o coś Kakofonixa, co jest kwestią debaty akurat, wyraźnej też w pracy Treadgolda, nie z Kakofonixem, tylko z informacją Laktancjusza smile.gif
*



Errr... mógłbyś to zdanie napisać po polsku? Bo nic z tego nie rozumiem:
1. "oskarżam o coś Kakofonixa" - owszem, ze nie uzasadnia tego, co twierdzi.
2. "co jest kwestią debaty" - "co" i której "debaty"? Tej forumowej czy wskazywanej przez Treadgolda w jego pracy?
3. "nie z Kakofonixem" - ale CO "nie z Kakofonixem"?? Brakuje mi orzeczenia... a i podmiotu także tongue.gif
4. "tylko z informacją Laktancjusza" - khem... a co z nią? biggrin.gif Przecież jest, tylko dotyczy okresu późniejszego (powstania tetrarchii i związanego z tym powiększenia armii).
Się kompletnie pogubiłem, o co ci chodzi w tym zdaniu...

Acha: jeśli dobrze pamiętam, to Laktancjusz pisał o armii już po powstaniu tetrarchii (powiększonej), natomiast Jan - o tej, która została po zakończeniu tej całej serii wojen; coś na zasadzie "spisu z natury", jeszcze przed powstaniem tetrarchii.

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 13:51

Piszesz Darthcie, że Kakofonix wyssał z palca, jakoby zwiększono armię w końcu III wieku, na dodatek najpierw cytujesz część Treadgolda, po to żeby za chwilę zorientować się, że fragment z Lydusa służy do polemiki z ogólnym i retorycznie zabarwionym sądem Laktancjusza. Przyhamuj trochę Darthcie, ściema nie popłaca, a nie podejrzewam Cię o tak posuniętą nieznajomość polskiego wink.gif


Ps. na marginesie, jakby Kakofonix się pojawił, skąd informacja o 150 tys. pod Misikhe, której nazwę zresztą Szapur I zmienił na Peroz-Szapur.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 14:38

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 13:51)

Ps. na marginesie, jakby Kakofonix się pojawił, skąd informacja o 150 tys. pod Misikhe, której nazwę zresztą Szapur I zmienił na Peroz-Szapur.
*



O tu: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Mesiche




Napisany przez: munitalp10 17/10/2013, 14:43

Kakofonix troszeczkę przesadza ze swoimi tezami.Wszystko można w jasny sposób wyjaśnić, tylko trzeba być krytycznym szczególnie w odniesieniu do źródeł. Na pewno w jakimś stopniu armia uległa barbaryzacji i to szczególnie z ludów osiedlanych na terytorium cesarstwa, co do tego nie ma wątpliwości, nie przypadkiem w wojsku występują germańscy oficerowie. Problem jest taki, jaki był to stosunek sił?. Ciekawy jest fakt, że nie mamy przykładów dezercji i takich przypadków klęsk jak w wieku III, co może świadczyć raczej o wzmocnieniu potencjału wojskowego, przynajmniej do 378. Co prawda cesarz Julian II ginie na polu bitwy, ale armia rzymska jakieś spektakularnej klęski nie poniosła. Co do uzbrojenie, nie wiem skąd pomysł, żeby germanie mieli produkować kolczugę, czy inne elementy uzbrojenia, które miałyby zostać użyte w wojsku rzymskim w IV,V wieku, a rzymskie fabricae? Może barbaryzacja bardziej dotknęła aspektu kulturowego wojska, stąd barritus czy aklamacja Juliana.

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 15:08

QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 14:38)
QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 13:51)

Ps. na marginesie, jakby Kakofonix się pojawił, skąd informacja o 150 tys. pod Misikhe, której nazwę zresztą Szapur I zmienił na Peroz-Szapur.
*



O tu: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Mesiche
*


Kakofonixie, no, no włoska wikipedia, fantastycznie, tylko niestety wzięte z sufitu - jak dla mnie chodzi o całość sił rzymskich, które miały być zaangażowane w wyprawie Gordiana III, poza tym pojawiają się we włoskiej wiki odwołania do Herodian VI 3,2 - to raczej nieporozumienie jakieś, bo ten fragment nie dotyczy wyprawy perskiej Gordiana III; oraz HA, Tres Gordiani, 26,3 - tylko w tym fragmencie nie ma mowy o składzie armii rzymskiej.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 15:13

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 15:08)
QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 14:38)
QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 13:51)

Ps. na marginesie, jakby Kakofonix się pojawił, skąd informacja o 150 tys. pod Misikhe, której nazwę zresztą Szapur I zmienił na Peroz-Szapur.
*



O tu: http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Mesiche
*


Kakofonixie, no, no włoska wikipedia, fantastycznie, tylko niestety wzięte z sufitu - jak dla mnie chodzi o całość sił rzymskich, które miały być zaangażowane w wyprawie Gordiana III, poza tym pojawiają się we włoskiej wiki odwołania do Herodian VI 3,2 - to raczej nieporozumienie jakieś, bo ten fragment nie dotyczy wyprawy perskiej Gordiana III; oraz HA, Tres Gordiani, 26,3 - tylko w tym fragmencie nie ma mowy o składzie armii rzymskiej.
*



W sumie mi też się wydaje, że są tu wymienione oddziały, które mogłyby brać udział w kampanii. Z drugiej strony, w tym czasie armia rzymska nie poniosła jeszcze jakieś szczególnych klęsk, straty po wojnie domowej z lat 235-238 dawno uzupełnione, stany w armii rzeczywiste równe nominalnym, a kasa na zaciąg najemników pełna. W tej sytuacji wystawienie 150.000 w armii polowej jest prawdopodobne.

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 15:19

Cały problem, zresztą powtarzający się już wyżej, to nie jest "armia polowa". Mechanizm tworzenia armii dla kampanii we wczesnym cesarstwie polega na zbieraniu całości lub części stanocjonujących w danym regionie sił plus formacje najemnicze akurat. Mniej więcej wiemy, skąd wziął Gordian III oddziały na swoją kampanię, właśnie nie ze źródeł rzymskich, tylko z RGDS, nie znamy wykazu jednostek, tylko ich pochodzenie geograficzne oraz etniczne.
Widze, że byłaby potrzeba zamieszczenia na forum tekstu SzKZ przynajmniej w formie tłumaczenia.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 15:33

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 15:19)
Cały problem, zresztą powtarzający się już wyżej, to nie jest "armia polowa". Mechanizm tworzenia armii dla kampanii we wczesnym cesarstwie polega na zbieraniu całości lub części stanocjonujących w danym regionie sił plus formacje najemnicze akurat. Mniej więcej wiemy, skąd wziął Gordian III oddziały na swoją kampanię, właśnie nie ze źródeł rzymskich, tylko z RGDS, nie znamy wykazu jednostek, tylko ich pochodzenie geograficzne oraz etniczne.
Widze, że byłaby potrzeba zamieszczenia na forum tekstu SzKZ przynajmniej w formie tłumaczenia.
*



No, nie tak do końca. Jeżeli przyjmiemy za wzorcowy schemat z wojny żydowskiej (66-74), to armia ekspedycyjna składała się z:
-lokalnych legionów plus auxilia,
-vexillationes, czasami nawet z odległych legionów,
-wojsk sojuszniczych królów,
-najemników, zaciąganych tak w granicach IR, jak i z poza nich.
Jeżeli cesarz brał udział w kampanii, to dochodzi do tego jeszcze korpus centralny: złożony tak pretorianów, gwardii konnej, legionu III partyjskiego i rozbudowanych kohort miejskich. W sumie z cesarzem, od czasów Septymiusza Sewera, ruszało na wojnę ponad 20.000 korpusu centralnego.

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 15:47

CODE

Jeżeli cesarz brał udział w kampanii, to dochodzi do tego jeszcze korpus centralny: złożony tak pretorianów, gwardii konnej, legionu III partyjskiego i rozbudowanych kohort miejskich.

Kohorty miejskie musiały pozostać w Rzymie. Kakofonixie III Parthica to nie żaden korpus centralny, od Septymiusza Sewera w Italii owszem stacjonował legion, tylko II Parthica, z przerwami zresztą, za Gordiana poświadczony obóz w Apamei Syryjskiej.

Ps. W załączeniu fragmenty SzKZ poświęcone wojnom Szapura I z Rzymem w polskim tłumaczeniu, które wyszło na łamach czasopisma "Meander", R. LIX, 3-4/2004, s. 223-237.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 16:34

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 15:47)
CODE

Jeżeli cesarz brał udział w kampanii, to dochodzi do tego jeszcze korpus centralny: złożony tak pretorianów, gwardii konnej, legionu III partyjskiego i rozbudowanych kohort miejskich.

Kohorty miejskie musiały pozostać w Rzymie. Kakofonixie III Parthica to nie żaden korpus centralny, od Septymiusza Sewera w Italii owszem stacjonował legion, tylko II Parthica, z przerwami zresztą, za Gordiana poświadczony obóz w Apamei Syryjskiej.

Ps. W załączeniu fragmenty SzKZ poświęcone wojnom Szapura I z Rzymem w polskim tłumaczeniu, które wyszło na łamach czasopisma "Meander", R. LIX, 3-4/2004, s. 223-237.
*



Tutaj z kolei piszą, że legion ten dalej stacjonował pod Rzymem za Gordiana:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legio_II_Parthica
Może do Syrii został przeniesiony dopiero w ramach wyprawy Gordiana i tam pozostał?

Napisany przez: Lehrabia 17/10/2013, 17:18

QUOTE(Kakofonix @ 17/10/2013, 17:34)
QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 15:47)
CODE

Jeżeli cesarz brał udział w kampanii, to dochodzi do tego jeszcze korpus centralny: złożony tak pretorianów, gwardii konnej, legionu III partyjskiego i rozbudowanych kohort miejskich.

Kohorty miejskie musiały pozostać w Rzymie. Kakofonixie III Parthica to nie żaden korpus centralny, od Septymiusza Sewera w Italii owszem stacjonował legion, tylko II Parthica, z przerwami zresztą, za Gordiana poświadczony obóz w Apamei Syryjskiej.

Ps. W załączeniu fragmenty SzKZ poświęcone wojnom Szapura I z Rzymem w polskim tłumaczeniu, które wyszło na łamach czasopisma "Meander", R. LIX, 3-4/2004, s. 223-237.
*



Tutaj z kolei piszą, że legion ten dalej stacjonował pod Rzymem za Gordiana:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legio_II_Parthica
Może do Syrii został przeniesiony dopiero w ramach wyprawy Gordiana i tam pozostał?
*


A może po prostu nie należy wierzyć wikipedii, która podaje tę konkretną informację bez odwołania się do źródła?

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 17:36

Lehrabio, ale akurat w tym momencie podaje prawidłowe dane, zob. http://www.livius.org/le-lh/legio/ii_parthica.html

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 17:49

Wszystko fajnie, ale co właściwie wspólnego ma Legio II Parthica z tezą Kakofonixa dotyczącą przyczyn (rzekomej) barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku? (o ile takowa "brabaryzacja" w ogóle nastąpiła, albowiem jak dotąd Kakofonix tej tezy też nie uzasadnił, a np. Grosse ma zdanie cokolwiek odmienne w tej materii).

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 17:52

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2013, 17:49)
Wszystko fajnie, ale co właściwie wspólnego ma Legio II Parthica z tezą Kakofonixa dotyczącą przyczyn (rzekomej) barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku? (o ile takowa "brabaryzacja" w ogóle nastąpiła, albowiem jak dotąd Kakofonix tej tezy też nie uzasadnił, a np. Grosse ma zdanie cokolwiek odmienne w tej materii).
*



Na razie analizujemy, jakie wojska miał (i stracił) Gordian pod Meszike.

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 17:54

A nie lepiej było od tego zacząć zamiast rzucać teorie wyciągnięte kompletnie od czapy?

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 17:56

Tak naprawdę to trudno powiedzieć, czy stracił, Gordian III nie wyszedł żywy, ale Rzymianie już pod włądzą Filipa Araba się wycofali, płacąc okup i czyniąc pewne cesje na rzecz Sasanidów, i co z tą "barbaryzacją" armii w III w.?

Napisany przez: Darth Stalin 17/10/2013, 18:16

Kakofonixowi poleciłbym lekturę bardzo interesującej pracy Roberta Suskiego "Konsolidacja Cesarstwa Rzymskiego za panowania Aureliana 270-275" - kwestie "perskie" są omawiane dość szeroko na ss. 81-102, a rozważania odnośnie Gordiana i jego zgonu - na ss. 84-85.
Biorąc pod uwagę przedstawione tamże argumenty teza, jakoby Rzymianie mieli pod Mesiche stracić całą 150-tysieczną armię jest co najmniej dyskusyjna, jeśli wręcz nie fantastyczna. Tym bardziej, jeśli Rzymianie zapłacili okup - jakby rzymianie stracili całą armię to nie byłoby żadnego "okupu" tylko łupy zdobyte na pokonanym wrogu biggrin.gif
Poza tym w tekście przewija się co najmniej kilku rzymskich wodzó "z najwyższej półki" i żadnego "barbarzyńcy" tam nie ma. Chyba, że iliryjskich "cesarzy-żołnierzy" nazwać "półbarbarzyńcami" biggrin.gif A może takim "półbarbarzyńcą" był niejaki Odainat z Palmyry...? tongue.gif

Napisany przez: munitalp10 17/10/2013, 18:19

mnie osobiście zaintrygowały dwie tezy Kakofonixa 1. Armia rzymska z IV wieku nie miała takiego potencjału wojennego, jak armia wcześniejsza 2. Armia rzymska została w pełni "zbarbaryzowana". Co do tego pierwszego całkowicie się z Tobą nie zgadzam, co do drugiego masz krztę racji, nic więcej, ale studiuję źródła w tym Ammiana, Zosimosa, Aureliusza Wiktora, Eutropiusza i Festusa,żeby z Tobą podyskutować.

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 18:50

QUOTE(munitalp10 @ 17/10/2013, 18:19)
mnie osobiście zaintrygowały dwie tezy Kakofonixa 1. Armia rzymska z IV wieku nie miała takiego potencjału wojennego, jak armia wcześniejsza 2. Armia rzymska została w pełni "zbarbaryzowana". Co do tego pierwszego całkowicie się z Tobą nie zgadzam, co do drugiego masz krztę racji, nic więcej, ale studiuję źródła w tym Ammiana, Zosimosa, Aureliusza Wiktora, Eutropiusza i Festusa,żeby z Tobą podyskutować.
*



Ani jednej ani drugiej tezy nie stawiałem. W IVw. armia rzymska była sprawniejsza od tej sprzed "okresu ciemnego". Barbaryzacja zaś nastąpiła w "okresie ciemnym". Natomiast w IVw. wkładano pewien wysiłek w jej romanizację: zaciągano rzymskiego rekruta, ze szkodą dla jakości armii i dla gospodarki IR.

Napisany przez: marc20 17/10/2013, 18:53

QUOTE
tomiast w IVw. wkładano pewien wysiłek w jej romanizację: zaciągano rzymskiego rekruta, ze szkodą dla jakości armii i dla gospodarki IR.

Dlaczego - ze szkodą ?

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 19:01

QUOTE(marc20 @ 17/10/2013, 18:53)
QUOTE
tomiast w IVw. wkładano pewien wysiłek w jej romanizację: zaciągano rzymskiego rekruta, ze szkodą dla jakości armii i dla gospodarki IR.

Dlaczego - ze szkodą ?
*



Rzymski rekrut był niskiej jakości, a nadto w ten sposób gospodarka traciła pracownika.

Napisany przez: marc20 17/10/2013, 19:04

A skąd to wiadomo ?

Napisany przez: Kakofonix 17/10/2013, 19:22

QUOTE(marc20 @ 17/10/2013, 19:04)
A skąd to wiadomo ?
*



Polecam Heathera "Upadek Cesarstwa Rzymskiego".

Napisany przez: szapur II 17/10/2013, 21:05

Ale mieliśmy sobie porozmawiać o tej barbaryzacji armii rzymskiej w III w. - może tak - Kakofonixie, a ilu wyższych oficerów potrafiłbyś wymienić dla 2 poł. III w. pochodzenia germańskiego?

Napisany przez: chassepot 17/10/2013, 21:38

QUOTE
Polecam Heathera "Upadek Cesarstwa Rzymskiego".


Przepraszam - ale w którym miejscu Heather pisze o gorszej jakości rekruta rzymskiego tudzież o negatywnym wpływie poboru na gospodarkę rzymską? O ile pamiętam - to próbuje dowodzić, iż jakość ta nie odbiegała zdecydowanie na niekorzyść od wieków wcześniejszych, zaś - posiłkując się wynikami badań Georges'a Tchalenki stawia tezę, iż gospodarka rzymska nie ucierpiała na wyższych obciążeniach podatkowych, które zresztą stanowiły raczej transfer środków dotychczas wykorzystywanych przez samorządy miejskie do "budżetu centralnego".

Owszem - przedstawiając meandry polityki Stylichona wskazuje na trudności w utworzeniu w szybkim tempie pełnowartościowych oddziałów z rekrutów, które to pełnowartościowe oddziały były mu na gwałt potrzebne, stąd też uzasadnia flirt tegoż z Alarykiem dysponującego "supergrupą" (nazwa stosowana przez Heathera) obytych w boju wojowników.

Napisany przez: Kakofonix 18/10/2013, 7:00

QUOTE(szapur II @ 17/10/2013, 21:05)
Ale mieliśmy sobie porozmawiać o tej barbaryzacji armii rzymskiej w III w. - może tak - Kakofonixie, a ilu wyższych oficerów potrafiłbyś wymienić dla 2 poł. III w. pochodzenia germańskiego?
*



Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw.. Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw: ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi. W każdym bądź razie w IVw. kariery wojskowe barbarzyńców i półbarbarzyńców nikogo nie dziwią ani nie rażą.

QUOTE(chassepot @ 17/10/2013, 21:38)
QUOTE
Polecam Heathera "Upadek Cesarstwa Rzymskiego".


Przepraszam - ale w którym miejscu Heather pisze o gorszej jakości rekruta rzymskiego tudzież o negatywnym wpływie poboru na gospodarkę rzymską? O ile pamiętam - to próbuje dowodzić, iż jakość ta nie odbiegała zdecydowanie na niekorzyść od wieków wcześniejszych, zaś - posiłkując się wynikami badań Georges'a Tchalenki stawia tezę, iż gospodarka rzymska nie ucierpiała na wyższych obciążeniach podatkowych, które zresztą stanowiły raczej transfer środków dotychczas wykorzystywanych przez samorządy miejskie do "budżetu centralnego".

Owszem - przedstawiając meandry polityki Stylichona wskazuje na trudności w utworzeniu w szybkim tempie pełnowartościowych oddziałów z rekrutów, które to pełnowartościowe oddziały były mu na gwałt potrzebne, stąd też uzasadnia flirt tegoż z Alarykiem dysponującego "supergrupą" (nazwa stosowana przez Heathera) obytych w boju wojowników.
*



Bardziej to jest widoczne u Treagolda: "Bizancjum i jego armia" s. 181.

Napisany przez: narvego 18/10/2013, 8:36

QUOTE(Kakofonix)
Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw.. Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw: ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi. W każdym bądź razie w IVw. kariery wojskowe barbarzyńców i półbarbarzyńców nikogo nie dziwią ani nie rażą.


Czy dla rozważań o rzymskiej wojskowości w III i IV wieku można uwzględnić potencjalny wpływ zarazy przywleczonej znad Eufratu przez armię Lucjusza Werusa? Spotkałem się w literaturze ze stwierdzeniami, jakoby wybiła od 10% po nawet 30% populacji (W. Suder, Census populi...). Gdyby ludność faktycznie tak mocno ucierpiała, tłumaczyłoby to - zarówno wzrost podatków na utrzymanie wojska (i początek kryzysu ekonomicznego) jak też szerszy zaciąg ludzi którzy dotychczas nie byli w legionach aż tak mile widziani (a więc półbarbarzyńców). Wszak długość granic do obrony pozostaje taka sama, a rekruta mniej (także, podatnika). Mimo wszystko skutki epidemii w tym aspekcie musiałyby być chyba dość szybko widoczne, a nie dopiero znać o sobie w 50-70 lat po jej wystąpieniu. Niemniej, może jakimś wkładem w barbaryzację armii ona była?

Napisany przez: nowy2002 18/10/2013, 8:54

"Bardziej to jest widoczne u Treagolda: "Bizancjum i jego armia" s. 181."
Treadgold na str. 181 pisze raczej o zjawisku przeciwnym ( przynajmniej jeśli chodzi o "jakość" rekruta "barbarzyńskiego" ):
"Tymczasem armia spisywała się coraz gorzej i było w niej znacznie więcej barbarzyńców"
"W wojsku służyło zatem 1,1% mieszkańców Zachodu.... Jeśli taka liczba mężczyzn pod bronią przyczyniła się w jakikolwiek znaczący sposób do upadku zachodniego cesarstwa, to Wschód powinien upaść był pierwszy , skoro tam odsetek żołnierzy był dwukrotnie wyższy, kraj zaś na pewno nie był dwukrotnie bogatszy. Na początku V w. zaciągi barbarzyńców , pozwalając zmniejszyć stan liczebny armii Zachodu, zmniejszyły obciążenie jakim była ona dla ludności. Ale Zachód na tym nie skorzystał"

Treadgold więc nie ocenia bynajmniej zdecydowanie wyżej wartości ( o ile w ogóle ) "rekruta barbarzyńskiego" nad "rzymskim". Podobnie nie ocenia jednoznacznie negatywnie wpływu rekrutacji "lokalnej" na gospodarkę.

Napisany przez: Darth Stalin 18/10/2013, 9:17

QUOTE(Kakofonix)
Przecież wiesz świetnie, jaki jest stan źródeł dla IIIw..

No to skąd wysnuwasz swój "wniosek" o barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku? Przecież to wróżenie z fusów.
QUOTE
Takie dane mamy dopiero dla IVw., ale za to w wielkiej ilości. Uważam jednak, że to pokłosie germanizacji armii z II poł. IIIw:

No to z jakiej racji przenosisz te dane na okres o stulecie wcześniejszy??? Nb. w przypadku takiego Aureliana wiadomo, jak się nazywało co najmniej kilku jego wysokich rangą oficerów – którzy z nich to Germanie/”barbarzyńcy”??
QUOTE
ogromny napływ dobrych wojowników i niższych dowódców po pewnym czasie zaowocował ich karierami wojskowymi

Jak grochem o ścianę – skąd podstawy do tak kategorycznego twierdzenia o „ogromnym napływie”??? Przecież to twój kompletny wymysł! Skoro nie masz źródeł, to takie stwierdzenie jest CAŁKOWICIE nieuprawnione!
Sorry, ale to jest daenikenizm w postaci klinicznej – wysnuwasz „wniosek”/stawiasz „tezę” dotyczący III wieku... przy braku źródeł dla tegoż III wieku i z danych o stulecie PÓŹNIEJSZYCH! Weź się z łaski swojej opanuj z takimi „teoriami”, dobrze? To twoje „uważanie” to można w caligae wsadzić, tyle jest warte.

Napisany przez: szapur II 18/10/2013, 12:10

Problem w tym, że to nie do końca tak z tym brakiem źródeł. Jones co prawda pisał o epoce późnego cesarstwa, że wraz z końcem kryzysu przechodzimy z mroku do "półmroku", więc tu zajmujemy się więc "mrokiem". Ale to nie jest tak, że nie ma żadnych światełek w tej ciemności, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę źródła literackie. Dysponujemy zbiorem biografii cesarskich, które określamy umownym i nowożytnym tytułem Scriptores Historiae Augustae (Historia Augusta); Zosimosem i już bizantyńskimi kronikami - np. Jerzego Synkellosa czy Jana Zonarasa, które czerpały z utworów, których my nie znamy, bo zaginęły. Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie. W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej.
Więc tak barbaryzacji nie widać, jeśli bierzemy pod uwagę dowódców. To wobec tego w jakich zjawiskach widziałbyś Kakofonixie barbaryzację armii?

Napisany przez: Darth Stalin 18/10/2013, 12:14

QUOTE(szapur II)
Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie.

Nie da się ukryć. A skoro Kakofonix pisał o robieniu przez barbarzyńców karier aż do najwyższych stanowisk w armii... biggrin.gif tongue.gif czyżby Iliryjczycy byli dla niego „barbarzyńcami”? biggrin.gif Bo przecież zanim jeden z drugim został cesarzem, to dosłużył się właśnie takich stanowisk... wink.gif
QUOTE
W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej.

Nie da się ukryć. Już wspominałem pracę o Aurelianie – nijakiego tam ”barbarzyńcy” nie widzę. Ale może źle patrzę...?

Napisany przez: szapur II 18/10/2013, 12:19

Nie no, widzimy ... tzw. "barbarzyńców wewnętrznych", właśnie z Illyricum... Kiedyś istniał taki pogląd, że kryzys III w. to taka zemsta wieśniaków na mieszczuchach...

Napisany przez: Kakofonix 18/10/2013, 14:51

QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 12:10)
Problem w tym, że to nie do końca tak z tym brakiem źródeł. Jones co prawda pisał o epoce późnego cesarstwa, że wraz z końcem kryzysu przechodzimy z mroku do "półmroku", więc tu zajmujemy się więc "mrokiem". Ale to nie jest tak, że nie ma żadnych światełek w tej ciemności, nawet jeśli weźmiemy pod uwagę źródła literackie. Dysponujemy zbiorem biografii cesarskich, które określamy umownym i nowożytnym tytułem Scriptores Historiae Augustae (Historia Augusta); Zosimosem i już bizantyńskimi kronikami - np. Jerzego Synkellosa czy Jana Zonarasa, które czerpały z utworów, których my nie znamy, bo zaginęły. Znamy akurat środowisko armii Galliena, owi wyżsi oficerowie to w dużej mierze Illyrijczycy akurat, w końcu grupa, z której wywodzili się kolejni cesarze panujący po Gallienie. W każdym razie na ubogą bazę źródłową nie ma co zwalać, jak poszukuje się przykładów na jakieś kariery barbarzyńców w armii rzymskiej.
Więc tak barbaryzacji nie widać, jeśli bierzemy pod uwagę dowódców. To wobec tego w jakich zjawiskach widziałbyś Kakofonixie barbaryzację armii?
*



Przecież pisałem, że dopiero po pewnym czasie barbarzyńcy zrobili karierę w armii rzymskiej i przejęli nad nią kontrolę. O ile początkowo zadowalali się, zapewne, niższymi stanowiskami w armii, to w IV sięgnęli po najwyższe stanowiska. Jak inaczej wytłumaczyć tak niebywałe we wcześniejszym, dobrze oświetlonym okresie do 235r. zjawisko? Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii. A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią! Jeden z nich - Frank Sylwanus ogłosił się cesarzem, a już pokolenie wcześniej jego ojciec Frank Bonitus piastował przed 324r. stanowisko magister militum u boku Konstantyna W.

Napisany przez: Lehrabia 18/10/2013, 15:05

QUOTE
O ile początkowo zadowalali się, zapewne, niższymi stanowiskami w armii,

"Zapewne" jest tu na jakiej podstawie?

QUOTE
Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii. A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią!

No i...? I co to "półbarbarzyńcy"?

Napisany przez: szapur II 18/10/2013, 15:20

CODE

Dodam tu, że Galien uzyskał fatalną reputację u rzymskich historyków, gdyż odsunął senatorów od armii.

Nie tylko z tego powodu akurat, i nie odsunął od armii, tylko od stanowisk dowódczych.

CODE

Jak inaczej wytłumaczyć tak niebywałe we wcześniejszym, dobrze oświetlonym okresie do 235r. zjawisko?

Ależ nie-Rzymianie w jakiś sposób zawsze byli obecni w rzymskiej armii, spróbuj sobie Kakofonixie poszukać informacji od np. takim słynnym wodzu jak Lusius Quietus. Więc nie chodzi o jakieś "niebywałe" zjawisko.

CODE

A tymczasem mija kilka pokoleń i nie ekwici, a barbarzyńcy i półbarbarzyńscy kierują rzymską armią!

Owi "barbarzyńcy" i "półbarbarzyńcy" mają mniej więcej status ekwicki w społeczeństwie. Ekwita to określenie grupy społecznej, nie mające nic wspólnego z kwestią etniczną.
Akurat osoby różnego pochodzenia kierują rzymską armią, a akurat Bonitus jest tu fajnym przykładem, bo jego kariera, czy potem jego syna, to nie efekt jakiś małouchwytnych przekształceń w okresie 235-284, tylko polityki Konstantyna Wielkiego i rekrutowania przez tego władcę oddziałów comitatus.

Dobra, już wiemy, że dla Kakofonixa oznaką barbaryzacji armii w III w. są wyżsi oficerowie w IV w. Coś jeszcze, inne jakieś przejawy?

Napisany przez: Kakofonix 18/10/2013, 17:10

QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 15:20)

Dobra, już wiemy, że dla Kakofonixa oznaką barbaryzacji armii w III w. są wyżsi oficerowie w IV w. Coś jeszcze, inne jakieś przejawy?
*



Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich. Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.

A czy poza Kwietusem (istotnie interesujący przypadek) były podobne kariery przed 235r.?

Napisany przez: szapur II 18/10/2013, 18:52

CODE

Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich.

Jestem ciekawy, czy potrafisz podać liczby w tej materii, a poza tym ogólnie 2 poł. III w. to załamanie zwyczaju epigraficznego.

CODE

Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.

Jaką to specyficznie germańską broń przejęto w III w., no i przykład jakiegoś zwyczaju germańskiego, też z III w. by sie zdał...

Przypadki kariery w armii rzymskiej Nie-Rzymian, a proszę bardzo np. do pewnego momentu Arminiusz smile.gif

Napisany przez: Eamr 18/10/2013, 22:34

Szapurze, Kakofonix pewnie Wojownika Rzymu ostatnio czytał tongue.gif Całkiem niezłe źródło… zabawy. tongue.gif

Napisany przez: Kakofonix 19/10/2013, 4:54

QUOTE(szapur II @ 18/10/2013, 18:52)
CODE

Od połowy IIIw. jest bardzo mało inskrypcji nagrobkowych oficerów rzymskich.

Jestem ciekawy, czy potrafisz podać liczby w tej materii, a poza tym ogólnie 2 poł. III w. to załamanie zwyczaju epigraficznego.

CODE

Mamy też przejęcie germańskiej broni i zwyczajów.

Jaką to specyficznie germańską broń przejęto w III w., no i przykład jakiegoś zwyczaju germańskiego, też z III w. by sie zdał...

Przypadki kariery w armii rzymskiej Nie-Rzymian, a proszę bardzo np. do pewnego momentu Arminiusz smile.gif
*



Mamy przecież i obór Juliana na wzór germański na tarczy, i śpiew barritus przez oddziały rzymskie. W czasach Ammiana była to już ugruntowana tradycja. Mamy też przejęcie barbarzyńskich tarcz clipeatus, mieczy spatha, zastąpienie zbroi segmentowych przez kolczugi, albo i częste obywanie się bez jakiejkolwiek zbroi.


QUOTE(Eamr @ 18/10/2013, 22:34)
Szapurze, Kakofonix pewnie Wojownika Rzymu ostatnio czytał tongue.gif Całkiem niezłe źródło… zabawy.  tongue.gif
*



W powieści jakoś nie widać barbaryzacji armii rzymskiej na sugerowaną przeze mnie skalę.

Napisany przez: szapur II 19/10/2013, 7:30

CODE

Mamy przecież i obór Juliana na wzór germański na tarczy

A dasz głowę, że na "wzór germański", bo ja nie, nie mówiąc już o tym, że podniesienie na tarczy to jeden z elementów rytuału wyniesienia jednak wówczas cokolwiek nietypowego.

CODE

W czasach Ammiana była to już ugruntowana tradycja.

Nie, był to zwyczaj żołnierzy, a czy "ugruntowana" tradycja w armii - nie wiadomo.

CODE

Mamy też przejęcie barbarzyńskich tarcz clipeatus, mieczy spatha, zastąpienie zbroi segmentowych przez kolczugi, albo i częste obywanie się bez jakiejkolwiek zbroi.

Problem w tym Kakofonixie, że z III w. mamy pewne dane archeo, co prawda lokalna, i tak pewnie to w cale nie wygląda. Kwestie lokalne. Miecze spatha mają wcześniejszą tradycję, niekoniecznie germańską, kolczugi stają się popularniejsze a choćby w II w. AD - dzięki czemu to wiadomo - ano zabytki sztuki, wystarczy porównać sobie płaskorzeźby kolumn Trajana i Marka Aureliusza.

Ps. Miały być przykłady z III w. AD, a nie z IV smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 19/10/2013, 7:58

QUOTE(szapur II @ 19/10/2013, 7:30)

Ps. Miały być przykłady z III w. AD, a nie z IV smile.gif
*



Świetnie wiesz, że do lat 250-280 praktycznie nie mamy źródeł. A te które są, są ogólnikowe. Opisane zaś przez Ammiana zwyczaje najwyraźniej są w jego czasach już utartą praktyką, nie widzę więc przeszkód, aby ich korzeni doszukiwać się w IIIw, praktyce.

Oczywiście, że miecze spatha, kolczugi, okrągłe tarcze clipeus były znane duuużo wcześniej. Ale jakoś piechota rzymska u szczytu swojej potęgi w I/II ich nie używała (z wyjątkiem kolczug). Dlaczego? bo takie tarcze i zbroje są gorsze, od tarcz scutum i zbroi segmentowych, a mieczami spatha nie da się walczyć w ścisłych szyku. Do tego użycie takich tarcz i mieczy wymusza od odmienny szyk boowy od wcześniejszego, albo zwartą falangę (tarcze clipeus chronią tylko z przodu, z boku nie), albo luźny wtedy jest możność operowania spathą.

Ale mało tego, wiemy, że piechota rzymska często walczyła w IVw. zupełnie bez zbroi!

Napisany przez: Lehrabia 19/10/2013, 9:06

QUOTE
Świetnie wiesz, że do lat 250-280 praktycznie nie mamy źródeł. A te które są, są ogólnikowe. Opisane zaś przez Ammiana zwyczaje najwyraźniej są w jego czasach już utartą praktyką, nie widzę więc przeszkód, aby ich korzeni doszukiwać się w IIIw, praktyce.

"Najwyraźniej", a potem "nie widzę przeszkód". Może zacznij od uzasadnienia tego "najwyraźniej".

QUOTE
Ale mało tego, wiemy, że piechota rzymska często walczyła w IVw. zupełnie bez zbroi!

A to jest przejaw barbaryzacji, ponieważ...?

Napisany przez: Kakofonix 19/10/2013, 11:30

QUOTE(Lehrabia @ 19/10/2013, 9:06)

QUOTE
Ale mało tego, wiemy, że piechota rzymska często walczyła w IVw. zupełnie bez zbroi!

A to jest przejaw barbaryzacji, ponieważ...?
*



... bo humanitas wymaga walki w zbrojach. No i poza tym - wiesz - zbroja chroni życie i zdrowie.

Napisany przez: narvego 19/10/2013, 11:52

QUOTE(Kakofonix)
... bo humanitas wymaga walki w zbrojach. No i poza tym - wiesz - zbroja chroni życie i zdrowie.


Na podstawie takiego rozumowania mógłbym stwierdzić, że Rzymianie dopuszczający walki gladiatorów na śmierć i życie czy zezwalający na porzucanie kalekich dzieci ulegli barbaryzacji, i to w łonie własnego społeczeństwa już od jego najdawniejszych czasów. A jednak rozsądek nie skłania ku temu, aby się z tym rozumowaniem zgodzić. Te zwyczaje to ani humanitas, ani też wzgląd na ochronę życia i zdrowia, zresztą czemu o takie cechy z automatu podejrzewamy barbarzyńców? Nie wiązałbym zatem jednego faktu z rzekomym przejawem tego drugiego. Brak tarczy można uzasadnić sytuacją ekonomiczną czy wyborem taktyki albo rodzajem wojsk które staczały bitwę. Ciekaw jestem na marginesie, czy oddziały posiłkowe w I/II w. też walczyły w zbrojach?

Napisany przez: lancelot 19/10/2013, 11:55

Nie należy zapominać o aspekcie ekonomicznym, zbroja kosztuje i to sporo.

Napisany przez: Eamr 19/10/2013, 14:06

Ja bym z tym wnioskowaniem o barbaryzacji po małej ilości metalu na żołnierzu nie przesadzała, bo to miecz nieco obosieczny smile.gif Dwie bardzo metalowe, skuteczne i widowiskowe formacje jazdy Rzymianie pożyczyli od Barbarzyńców.
O clibanarii/cataphracti Ruszczyński pisze, że już z II w. są o nich pierwsze wzmianki i dowody.


Napisany przez: wysoki 19/10/2013, 16:17

QUOTE
... bo humanitas wymaga walki w zbrojach. No i poza tym - wiesz - zbroja chroni życie i zdrowie.

Ach, niesamowita wiedza znana tylko najbardziej zaawansowanym cywilizacjom a barbarzyńcy zawsze są tak głupi, że o tym nie wiedzą wink.gif Ile trzeba lat szkoły skończyć (i ile kończył taki zwykły rzymski żołnierz) aby móc dojść do takiego wniosku?
Jakaż też barbaryzacja ogarnęła żołnierzy w czasie Drugiej Wojny, że się nie opancerzali?

Humanitas nakazywała walkę w zbrojach, który to jej przepis, przypomnij?

Napisany przez: szapur II 19/10/2013, 23:25

CODE

Świetnie wiesz, że do lat 250-280 praktycznie nie mamy źródeł. A te które są, są ogólnikowe. Opisane zaś przez Ammiana zwyczaje najwyraźniej są w jego czasach już utartą praktyką, nie widzę więc przeszkód, aby ich korzeni doszukiwać się w IIIw, praktyce.

Po raz enty mogę Ci napisać, że jeśli czegoś nie znasz, nie oznacza to jeszcze, że nie istnieje. Widzisz, wskazałem już źródła narracyjne, a tak się głupawo składa, że archeologia dostarcza szeregu kompleksowych danych o uzbrojeniu i armii rzymskiej III w. Drogi Kakofonixie, zamiast wypisywać jakieś własne wesołe lub mniej wesołe wizje - weź sobie poszukaj np. coś o takich wykopaliskach w np. Dura Europos, świetne miejsce ze sporą ilością uzbrojenia II-III w. AD, śladami oblężenia z ca. 253; poza tym same zabytki sztuki typu np. płaskorzeźby wspomnianych juz kolumn, czy łuku Septymiusza Sewera, malowidła z Dura Europos itd. może dałyby radę, że okrągłe tarcze upowszechniają się na przeł. II i III w., miecze typu spatha również. Nie mówiąc, o bardziej luźnych znaleziskach, czy miejscach nie dostarczających tak kompleksowych wyników jak wspomniania Dura/Europos.

CODE

Ale mało tego, wiemy, że piechota rzymska często walczyła w IVw. zupełnie bez zbroi!

Tak, lekkozbrojni smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 20/10/2013, 9:45

QUOTE(Lord Mich @ 20/10/2013, 9:05)
Tyle że się to odnosi do okresu IV/V wieku, analogia do III wieku nie jest uprawniona.
Pozdrawiam!
*



Analogia jest jak najbardziej uprawniona, gdyż kręgi rządzące Rzymem na przełomie IV/V w. miały wiedzę, jak 150 lat wcześniej radzono sobie z odbudową armii. Można bezpiecznie przyjąć, że sięgnięto po podobne instrumenty.
W obu wypadkach mamy do czynienia z kryzysami wojskowości rzymskiej i koniecznością odbudowy armii. Z tym, że w IIIw. IR ponosiło znacznie większe klęski, nie miała instrumentu w postaci przymusowego poboru, a odbudowana armia cechowała się znacznie większą efektywnością.

Napisany przez: Lehrabia 20/10/2013, 10:11

QUOTE
Można bezpiecznie przyjąć, że sięgnięto po podobne instrumenty.

Albowiem?

QUOTE
W obu wypadkach mamy do czynienia z kryzysami wojskowości rzymskiej i koniecznością odbudowy armii. Z tym, że w IIIw. IR ponosiło znacznie większe klęski, nie miała instrumentu w postaci przymusowego poboru, a odbudowana armia cechowała się znacznie większą efektywnością.

I to do "bezpiecznego przyjęcia" ma co?

Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2013, 11:28

Znowu kolejny stek bzdur:

QUOTE(Kakofonix)
Analogia jest jak najbardziej uprawniona, gdyż kręgi rządzące Rzymem na przełomie III/IV w. miały wiedzę, jak 150 lat wcześniej radzono sobie z odbudową armii. Można bezpiecznie przyjąć, że sięgnięto po podobne instrumenty.

Acha, Minęło półtora stulecia i NIC się nie zmieniło, że "sięgnieto po podobne instrumenty"? Nie rób z Rzymian iditów, Kakofonixie. Ani z czytelników twoich wypocin.
A co do "uprawnionej analogii" - czy poza swoim wewnętrznym przekonaniem masz COKOLWIEK, co by to przekonanie wspierało? Np. dokumenty, z których by wynikało, że "rekrutowano barbarzyńców, tak samo, jak 150 lat temu"??
Jeśli nie, to tylko kolejna twoja niczym nie poparta fantasmagoria.

QUOTE
W obu wypadkach mamy do czynienia z kryzysami wojskowości rzymskiej i koniecznością odbudowy armii.

1. Skąd teza o "kryzysie wojskowości rzymskiej" w II wieku?
2. Skad teza o "konieczności odbudowania armii rzymskiej" w II wieku? Na raz cała zniknęła? biggrin.gif Pół miliona ludzi padło trupem w ciągu roku alo w jednej bitwie? tongue.gif

QUOTE
Z tym, że w IIIw. IR ponosiło znacznie większe klęski,

Znaczy jakie "większe"? Bo nawet to, czym się przechwalał Szapur, nie wygląda na pogrom w rodzaju np. Kann.

QUOTE
nie miała instrumentu w postaci przymusowego poboru

Kłamstwo. Udowodnij, że uchylono prawa, na mocy których przeprowadzano dilectus.

QUOTE
a odbudowana armia cechowała się znacznie większą efektywnością.

1. Nie "odbudowana" tylko "na bieżąco uzupełniana".
2. Skąd pomysł o "większej efektywności armii rzymskiej w II wieku"??
Poproszę o źrodła - jak zwykle.

I po raz kolejny: Kakofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem??

Napisany przez: Kakofonix 20/10/2013, 11:47

QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 11:28)
Znaczy jakie "większe"? Bo nawet to, czym się przechwalał Szapur, nie wygląda na pogrom w rodzaju np. Kann.

QUOTE
nie miała instrumentu w postaci przymusowego poboru

Kłamstwo. Udowodnij, że uchylono prawa, na mocy których przeprowadzano dilectus.


Co mają do tego Kanny? Opisałem trudności z odbudową armii rzymskiej po Adrianopolu, czy po kryzysie na Zachodzie na pocz. V.
Z tym porównujmy kryzys III-wieczny, a nie z Kannami.

CO do poboru - wskazałem wyżej: "Treadgold w Bizancjum ... na s. 215 pisze, że przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan. Tak, za samo za Jonesem piszą tu: http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army U nas Szeląg: Bitwa pod Adrianopolem s. 76"

Na chwilę obecną nie przedstawiłeś żadnych argumentów za istnieniem przymusowego poboru w "okresie ciemnym", bądź wcześniej.

Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2013, 11:58

QUOTE(Kakofonix)
CO do poboru - wskazałem wyżej: "Treadgold w Bizancjum ... na s. 215 pisze, że przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan.

Kakofonixie, w swoim zapędzie do manipulacji posunąłeś sie już za daleko, bo to, co napisaleś, to zwykłe KŁAMSTWO.
W którym miejscu na stronie 215 Treadgold pisze, jakoby przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan???
QUOTE
Na chwilę obecną nie przedstawiłeś żadnych argumentów za istnieniem przymusowego poboru w "okresie ciemnym", a wymaganie ode mnie tu dowodu jest niepoważne.

O matko... znowu manipulujesz.
Najwyraźniej "zapomniałeś", że POBORU NIGDY NIE ZLIKWIDOWANO JAKO INSTYTUCJI!
Skoro zatem twierdzisz, jakoby "Dioklecjan wprowadził pobór", to wskaż, kiedy ZLIKWIDOWANO pobór? Kto i kiedy? Jakim aktem prawnym?
No i oczywiście qwskaz dowody na to, że NIE przeproewadzano poboru w "okresie ciemnym" - poza swoimi fantazjami.
QUOTE
Co mają do tego Kanny? Opisałem trudności z odbudową armii rzymskiej po Adrianopolu, czy po ryzysie na Zachodzie na pocz. V.
Z tym porównujmy kryzys III-wieczny, a nie z Kannami.

Tyle, że nie wykazałeś podobieństwa warunków istniejących pod koniec wieku IV z tymi w połowie wieku III.
Dlatego twoja "analogia" nie jest funta kłaków warta.

Napisany przez: Kakofonix 20/10/2013, 12:07

QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 11:58)
QUOTE(Kakofonix)
CO do poboru - wskazałem wyżej: "Treadgold w Bizancjum ... na s. 215 pisze, że przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan.

Kakofonixie, w swoim zapędzie do manipulacji posunąłeś sie już za daleko, bo to, co napisaleś, to zwykłe KŁAMSTWO.
W którym miejscu na stronie 215 Treadgold pisze, jakoby przymusowy pobór wprowadził Dioklecjan???


Czytanie trudne jest? : "Już opłacanie mniejszej armii w IIIw. nastręczało problemów i doprowadziło ówczesnych cesarzy do rozpętania inflacji. Rozwiązanie przyjęte przez Dioklecjana polegało na przymusowym poborze i wypłacaniu niezadowalającego żołdu".

Po raz kolejny proszę o źródła/opracowania, że w II/IIIw. przed Dioklecjanem IR stosowało przymusowy pobór.

Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2013, 12:32

A skąd ci się uzbdurało, że z tego zdania, wynika, jakoby Dioklecjan WPROWADZIŁ przymusowy pobór, na Jowisza!?
Ty naprawdę nie potrafisz czytać tekstu ze zrozmieniem. Po prostu.
Albo świadomie maniupulujesz i kłamiesz.

QUOTE
Po raz kolejny proszę o źródła/opracowania, że w II/IIIw. przed Dioklecjanem IR stosowało przymusowy pobór.

Na Jowisza! Najpierw sam wzywasz innych do "znajomości podstaowej wiedzy", a sam po raz kolejny pokazujesz wszem i wobec, ze tej wiedzy nie masz za grosz.
Proszę bardzo: H. M. D. Parkler "Legiony rzymskie" (NapoleonV, Oświęcim 2013)ss. 30 i 110:
QUOTE
s. 30:
Służbie wojskowej podlegali wszyscy obywatele i chociaż cały czas obowiązywał pobór, jak to zobaczymy w okresie pryncypatu, legiony były zazwyczaj formowane z ochotników. [..]
s. 110: W tym znaczeniu dilectus był manus, do którego byli zobowiązani wszyscy obywatele

Dodaj sobie do tego edykt Karakalli o obywatelstwie rzymskim... i pleć więcej bzdur - bo nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz. Kompletnie.

I po raz kolejny: Kakofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??

Napisany przez: Kakofonix 20/10/2013, 13:05

QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 12:32)
A skąd ci się uzbdurało, że z tego zdania, wynika, jakoby Dioklecjan WPROWADZIŁ przymusowy pobór, na Jowisza!?
Ty naprawdę nie potrafisz czytać tekstu ze zrozmieniem. Po prostu.
Albo świadomie maniupulujesz i kłamiesz.
QUOTE
Po raz kolejny proszę o źródła/opracowania, że w II/IIIw. przed Dioklecjanem IR stosowało przymusowy pobór.

Na Jowisza! Najpierw sam wzywasz innych do "znajomości podstaowej wiedzy", a sam po raz kolejny pokazujesz wszem i wobec, ze tej wiedzy nie masz za grosz.
Proszę bardzo: H. M. D. Parkler "Legiony rzymskie" (NapoleonV, Oświęcim 2013)ss. 30 i 110:
QUOTE
s. 30:
Służbie wojskowej podlegali wszyscy obywatele i chociaż cały czas obowiązywał pobór, jak to zobaczymy w okresie pryncypatu, legiony były zazwyczaj formowane z ochotników. [..]
s. 110: W tym znaczeniu dilectus był manus, do którego byli zobowiązani wszyscy obywatele

Dodaj sobie do tego edykt Karakalli o obywatelstwie rzymskim... i pleć więcej bzdur - bo nie masz pojęcia o tym, o czym piszesz. Kompletnie.

I po raz kolejny: Kakofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??
*



Treagold pisze, że Dioklecjan wprowadził pobór bo nie było chętnych przy niskim żołdzie, a Ty znowu swoje: Masz dalej:
"To ensure the army received sufficient recruits, Diocletian appears to have instituted systematic annual conscription of Roman citizens for the first time since the days of the Roman Republic. In addition, he was probably responsible for the decree, first recorded in 313, compelling the sons of serving soldiers and veterans to enlist.[47] za: Jones Later Roman Empire http://en.wikipedia.org/wiki/Late_Roman_army

A ten Twój Parker to wydany został w 1928r.:
http://journals.cambridge.org/action/displayAbstract;jsessionid=877FE8FB90D9EF347A4DE030F1817AC4.journals?fromPage=online&aid=3687392
Istna historia historiografii. No i ta ewidentna sprzeczność pisze, że rzekomo obowiązywał pobór, a dalej pisze, że w okresie pryncypatu legiony formowano z ochotników.




Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2013, 13:22

QUOTE(Kakofonix")
Treagold pisze, że Dioklecjan wprowadził pobór bo nie było chętnych przy niskim żołdzie

Powtarzam ponownie: GDZIE "Treagold pisze, że Dioklecjan wprowadził pobór"
Zacytuj dokładnie całe zdanie, a potem uruchom swój umysł i zrozum, co Treadgold napisał - wprost. Tam nie ma ukrytych znaczeń.
Poza tym mam coraz większa pewnośc, że ty w ogóle nie rozumiesz różnicy między "wprowadził" a "zastosował".
QUOTE
Istna historia historiografii.

Klasyka, mój drogi, do dzisiaj wykorzystwyana. Podobnie jak Cheesemana o auxiliach. Ale ty o tym nie masz zielonego pojęcia.

QUOTE
No i ta ewidentna sprzeczność pisze, że rzekomo obowiązywał pobór, a dalej pisze, że w okresie pryncypatu legiony formowano z ochotników.

To nie jest "sprzeczność", mój ty geniuszu braku zdolności czytania z zrozumieniem,, tylko stwierdzenie, że nie było potrzeby korzystania z poboru, ponieważ wystarczało ochotników.
Ale żeby to zrozumieć musiałbyś przeczytać cała ksiażkę, o której oczywiście nie masz pojęcia, że w ogóle istnieje.
Dlatego daruj sobie takie teksty, pokazujące jedynie twoją całkowitą ignorancję w temacie.

Acha, czy poza wikipedią nie masz innych źródeł wiedzy...?

I po raz kolejny: akofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??

Napisany przez: Kakofonix 20/10/2013, 15:39

QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 13:22)
QUOTE(Kakofonix")
Treagold pisze, że Dioklecjan wprowadził pobór bo nie było chętnych przy niskim żołdzie

Powtarzam ponownie: GDZIE "Treagold pisze, że Dioklecjan wprowadził pobór"
Zacytuj dokładnie całe zdanie, a potem uruchom swój umysł i zrozum, co Treadgold napisał - wprost. Tam nie ma ukrytych znaczeń.
Poza tym mam coraz większa pewnośc, że ty w ogóle nie rozumiesz różnicy między "wprowadził" a "zastosował".


Przedstawiłem opracowania, że pobór w III-wiecznym Rzymie datuje się od Dioklecjana (niezależnie od tego, czy chciał nawiązać do tradycji sprzed 400 lat, czy wprowadzić nową). Skoro tak, w "ciemnym okresie" nie można było w taki sposób uzupełniać legionów.

QUOTE(Darth Stalin @ 20/10/2013, 13:22)

I po raz kolejny: akofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??
*



Nie będę odpowiadać na pytania, które są wadliwie postawione.



Napisany przez: Darth Stalin 20/10/2013, 16:31

QUOTE(Kakofonix)
Przedstawiłem opracowania, że pobór w III-wiecznym Rzymie datuje się od Dioklecjana

Powiem wprost: WIERUTNE KŁAMSTWO. A nie przedstawiasz cytatu bo wiesz, że Treadgold nie napisał NIC, co potwierdzałoby twoją "tezę".
A żeby ostatecznie wykazać kłamliwość twego „twierdzenia”, oto cytat z przywołanej przez ciebie strony 215 pracy Treadgolda:
QUOTE(Warren Treadgold)
Już opłacenie mniejszej armii w III w. nastręczało problemów i doprowadziło ówczesnych cesarzy do rozpętania inflacji. Rozwiązanie przyjęte przez Dioklecjana polegało na przymusowym poborze i wypłacaniu niezadowalającego żołdu.

QUOTE
(niezależnie od tego, czy chciał nawiązać do tradycji sprzed 400 lat, czy wprowadzić nową). Skoro tak, w "ciemnym okresie" nie można było w taki sposób uzupełniać legionów.

Nie żadnej „tradycji” tylko cały czas obowiązującego prawa. Na co już cytaty przedstawiałem - i do tego się nie odniosłeś.
Poza tym - to, co napisałeś, w żaden sposób nie wynika z tego, co napisał Treadgold!
Ergo: kłamiesz i manipulujesz, Kakofonixie.
QUOTE
Nie będę odpowiadać na pytania, które są wadliwie postawione.

Sorry, ale nie ty o tym decydujesz. te same pytania postawiłem i ja, i szapur II. NA ŻADNE NIE ODPOWIEDZIAŁEŚ, chociaż TO TWÓJ OBOWIĄZEK. A skoro nie odpowiedziałeś, to znaczy, że WSZYSTKO, CO NAPISAŁEŚ, TO TYLKO TWOJE WYMYSŁY BEZ JAKIEGOKOLWIEK UZASADNEINIA ŹRÓDŁOWEGO. Czyli zmyślenia oraz kłamstwa, ponieważ powyżej już ci wskazałem, jak świadomie przeinaczasz to, co napisał Treadgold.

Napisany przez: Darth Stalin 21/10/2013, 10:46

QUOTE(Kakofonix)
W mojej ocenie jest to pozostałość po gorączkowej łataninie z IIIw.:

A ta "ocena" to na czym się opiera? Na analizie jakich danych i z jakiego okresu?
Nb. jakoś "nie zauważasz" (po raz kolejny), że między powstaniem ND a "wiekiem ciemnym" minęło ok. półtora stulecia - czyżby przez ten czas nie działo się NIC, co miałoby wpływ na takie, a nie inne rozmieszczenie jednostek tudzież ich "pochodzenie" oraz "kompozycję"?

Poza tym widzę, że uciekasz od tematu, w którym napisałeś bzdury bez uzasadnienia - czy zatem twoja rejterada oznacza, że odszczekujesz swoje nieprawdziwe wymysły, kłamstwa i manipulacje odnośnie rzekomej "barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku n.e." oraz jej (całkowicie przez ciebie wymyślonych) przyczyn?

I z przyzwyczajenia (bowiem nie należy spodziewać się udzielenia przez ciebie odpowiedzi na jakiekolwiek merytoryczne pytanie):
Kakofonixie, kiedy w końcu odpowiesz na pytania, które ci wcześniej zadałem?? Ze wskazaniem źródeł twoich "rewelacji" tudzież "teoryj"??
Chyba, że oficjalnie te swoje wymysły odwołasz i przyznasz, że były to bzdury wyssane z palca.

QUOTE(chassepot)
Ależ Notitia Dignitatum to stan z końca IV, bądź dla części wschodniej z pierwszej ćwierci V w. n.e.

Właśnie o to chodzi, tylko Kakofonix całkowicie to ignoruje.

QUOTE
Równie dobrze można dojść do wniosków, że nadreprezentacja auxillii na Bałkanach stanowi skutek Adrianopola, stałej półzależnej obecności Gotów oraz stosunkowo krótkiego odstępu czasowego pomiędzy 378 r. n.e., a 395 r n.e. Pomiędzy latami 250(1) a 395 mamy zbyt wielką przestrzeń czasu oraz zbyt wielką liczbę wydarzeń - także na gruncie militarnym, aby wyciągać jednoznaczne i radykalne wnioski. Wypada chociażby wspomnieć o fakcie, iż na Bałkanach właśnie rozstrzygnęły się najkrwawsze wojny domowe, poczynając o pojedynku Karus vs. Dioklecjan, poprzez Konstantyn vs. Licyniusz, Magnecjusz vs. Konstancjusz, Magnus Maksymus vs. Teodozjusz na Eugeniusz vs. Teodozjusz kończąc.

No właśnie - o to chodzi. Ale Kakofonix tego też kompletnie nie przyjmuje do wiadomości.

Napisany przez: Lehrabia 21/10/2013, 17:22

QUOTE
Innych reform źródła nie dostrzegają. A skoro tak, to można przyjąć, że struktura wojska jest pozostałością po "wieku ciemnym".

Można tak przyjąć, ponieważ...?

QUOTE
Przemawia za tym także także mrowie drobnych jednostek (max 1000 żołnierzy) i brak jednostek taktycznych, odpowiadających dawnemu legionowi.

Ekhem... Nic się oczywiście nie stało podczas okresu, z którego brakuje źródeł, gdyż...?

QUOTE
Nie będę odpowiadać na pytania, które są wadliwie postawione.

A na czym konkretnie ta wadliwość wg Ciebie polega?

Napisany przez: Darth Stalin 21/10/2013, 20:58

QUOTE(Kakofonix)
Nie będę odpowiadać na pytania, które są wadliwie postawione.

Powtarzam: nie tobie decydować, na które pytania "bedziesz odpowiadał bądź nie".
Moje pytanie jest proste i cały czas takie same:
Jakie konkretnei przekazy źródłowe potwierdzają twoją "tezę" o "barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku" jako rzekomym "skutku zniszczenia tej armii w czasie walk w tym okresie?
Przestań udawać, że tego nie rozumiesz, albowiem ty taką bzdurotezę postawiłeś i z maniackim uporem jej bronisz.
Poza tym postaraj się i napisz, na czym - rzekomo - polega wedle ciebie "złe postawienie pytania"? Albowiem twój słowotok, jakim nieudolnie usiłujesz maskowac spłodzone w tym temcacie wymysły i kłamstwa, jest kompletnie nieskuteczny.
Ergo: źródła i cytaty poproszę. A jeśli opracowania, to też z konkretnymi cytatami - jak na razie na Treadgolda powwołałeś się całkowicie kłamliwie.

Wniosek: Kakofonix świadomie pisze nieprawdę, ergo - wszystko, co napisał w tym temacie, to kłamstwo.

QUOTE(Lehrabia)
A na czym konkretnie ta wadliwość wg Ciebie polega?

Na tym, że ostatecznie i jednoznacznie wykazałem, iż Kakofonix kłamie wypisując swoje bzdury o „barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku” i podobne fantasmagorie. Przykładów na to - nie podał. Wysokich rangą dowódców armii rzymskiej z tego okresu - „barbarzyńców” (bądź tzw. „półbarbarzyńców”, chociaż tego pojęcia nawet nie definiuje…) - też nie podał; przywołując Treadgolda ordynarnie skłamał, co też wykazałem.

Acha, jeszcze jedno, Kakofonixie: w którym miejscu na stronie 215 polskiej edycji swojej pracy o armii Bizancjum Treadgold pisze, że to Dioklecjan wprowadził przymusowy pobór do armii rzymskiej , ponieważ - rzekomo - wcześniej Rzymianie nie mieli niezbędnej do tego administracji? Ty wymyśliłeś taki ”powód” dla owego poboru, no to wskaż, z czego to niby wynika.

Napisany przez: Kakofonix 22/10/2013, 8:20

Suski w; "Konsolidacja ..." s. 157 i nast. opisuje trudności, jakie miał Aurelian na Wschodzie po pokonaniu Zenobii. Autor pisze: "Zniszczenie siły militarnej Zenobii pozostawiło próżnię militarną na rzymskim wschodzie". Jego zdaniem Aurelian pozostawił część wojska, które przywiódł z Bałkanów i dzięki temu dobudował rzymski system obronny w Syrii. Było to o tyle konieczne, że z dawnych rzymskich sił na wschodzie zostały resztki. Zdaniem Suskiego s. 87 Persowie zdobyli wszystkie obozy legionowe nad Eufratem. Wiemy też, że zdobyte zostały główne miasta Syrii.

Skąd zaś Aurelian wziął wojsko na wyprawę wschodnią i potem obsadzenie Wschodu? Przecież armie zachodnie miały za sobą bardzo wiele lat wojen, prowadzonych ze zmiennym szczęście. Sukcesy przelatały się z katastrofami militarnymi (Beroe,Abrittus, Placencja) Suski wskazuje, że pewną praktyką przy zawieraniu pokoju z Germanami było pozyskiwanie od nich wsparcia militarnego: Dexippos pisze o zawarciu foedus z Wandalami, którzy dostarczyli 2000 konnych. Zapewne też zawarty był foedus z Gotam s. 75 - taki wniosek jednakże można wyciągnąć tylko z poszlak.

W każdym bądź razie jak widzimy taka mogła być geneza mozaiki jednostek, którą znamy z Nottiti. Jednostki zachodnie (i tak osłabione długoletnimi walkami) wydzieliły spośród na wyprawę wschodnią znaczną liczbę vexillationes, z których wiele zostało potem na wschodzie. Z kolei odbudowywane legiony wschodnie były bardzo słabe liczebnie, gdyż praktycznie odtwarzane były od zera. Do pilnowania zaś Egiptu Aurelian pozostawił część germańskich auxiliów.

Napisany przez: Darth Stalin 22/10/2013, 13:54

No dobra. Ale w którym miejscu miałoby to świadczyć o "germanizacji" armii rzymskiej?

QUOTE
Przecież armie zachodnie miały za sobą bardzo wiele lat wojen, prowadzonych ze zmiennym szczęście. Sukcesy przelatały się z katastrofami militarnymi (Beroe,Abrittus, Placencja)

Czyli konkretnie: ile "lat wojen" i jakie były rzeczywiste skutki tych "katastrof"? Bo konkretny skutek w postaci "zniszczenia armii" to by te klęski miały jedynie wówczas, gdyby nastąpiły w krótkim czasie - co powinno być oczywiste tongue.gif
Już się nie mogę doczekać, co napiszesz...
Acha, nie cytuj z łaski swojej samego siebie z tego tematu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=79750
biggrin.gif tongue.gif

Napisany przez: Kakofonix 22/10/2013, 17:16

Zastanawiam się, na ile Rzymianie korzystali z pomocy Franków w IIIw. Historia relacji frankijsko-rzymskich w IIIw. jest dość intrygująca. Otóż u schyłku wieku i potem Frankowie cieszyli się u Rzymian opinią wojowników wyjątkowo mężnych, okrutnych i przebiegłych. Wydawałoby się, że z takimi cechami charakteru Frankowie będą w pierwszej lidze krajów atakujących IR podczas III-wiecznego kryzysu. Tymczasem źródła milczą na temat jakichś konfliktów rzymsko-frankijskich. Aż do Juliana Apostaty żaden z cesarzy nie przybrał cognominum ex virtute franciscus. Co więcej, IV-wieczne źródła z kolei piszą o Frankach, którzy zrobili zawrotną karierę w rzymskiej armii, a jeden z nich nawet przywdział purpurę. Czyżby to więc Frankowie uratowali IR w IIIw.?
Nadto warto zwrócić uwagę na wzmiankę z HA, że Probus po wyparciu Alamanów z Galii zawarł z nimi sojusz i wcielił 16.000 do rzymskiej armii, ale nie w zorganizowanych oddziałach, ale jako uzupełnienia istniejących jednostek. Wg HA po 50-60 do każdej jednostki.

Co ciekawe, Szapur w RGDS zwraca uwagę, że w wojskach Gordiana byli poddani rzymscy oraz "Goci i Germanie". Zaś u Waleriana zauważa poddanych rzymskich i Germanów. Czyli, że Walerian Gotów nie zaciągnął.

Napisany przez: Darth Stalin 22/10/2013, 20:28

Kakofonixie, zamiast "zastanawiac się" nad kolejnym wydumanym probleme, zechciej wreszcie zakończyć to, co sam rozpocząłeś i gdzie napisałeś tak wiele... o niczym i bez uzasadnienia.

Poza tym - co wspólnego mają "relacje/konflikty frankijsko-rzymskie" z rzekomą "barbaryzacją armii rzymskiej w III wieku"?
A ci Germanie zaciągani przez Gordiana i Waleriana to jak się mają do Franków, o których piszesz akapit wcześnieij?

Znowu zaczynasz pisanie bez zwiazku z tematem, ktróy wciąż leży i czeka na jego zakończenie - przz ciebie. Oczywiście o ile jesteś zdolny do sformułowania logicznych wniosków w oparciu o istniejące dowody.

Po raz kolejny: kiedy odpowiesz na postawione ci pytania i przedstawisz dowody na poparcie głoszonych przez ciebie z maniackim uporem tez?

Napisany przez: szapur II 22/10/2013, 21:51

Temat wyraźnie dotyczy III w. AD, zamykam do czasu wyczyszczenia tematu, sz. II.

Ps. Ponownie otwieram.

Napisany przez: Kakofonix 24/10/2013, 6:57

Rzymianie od dawna cenili Germanów za ich umiejętności militarne, że wspomnę o germańskiej gwardii Cezara.

W IIIw. przybywa lawinowo informacji o udziale Germanów innych barbarzyńców w wojskowości rzymskiej:
-Kommodus utworzył germańską gwardię konną - 1000 żołnierzy za: (Kawaleria w służbie Rzymu A.Ruszczyński s.143),
-Karakalla wręcz nosił germańskiej stroje i blond peruki (jw.Ruszczyński)
-Aleksander Sewer najął ok. 2000 Fryzów (jw. Ruszczyński s.144).
-Maksymin Trak miał posługiwać się wielką liczną germańskich sprzymierzeńców (j.w. Ruszczyński)
-Gordian najął Swewów (jw. Ruszczyński). Wg RGDS prowadził Gotów i Germanów.
-RGDS poświadcza istotny udział Germanów w armii Waleriana pod Edessą
-wg Ruszczyńskiego Galien zaciągnął Herulów w liczbie ok. 1000
-Aurelian zawarł fedus z Wandalami i najął ich 2000 (potem stacjonowali zapewne w Egipcie) Suski w; "Konsolidacja ..." s. 75
-na podstawie poszlak Suski przypuszcza, że zawarty był także fedus z Gotami s.75
-rozmaite społeczności barbarzyńskie jako laeti osadzać miał w IR Probus, miało być w tym m.in.100.000 Bastarnów (Ruszczyński s.145 za HA).
-HA wspomina, że Probus miał także nająć i rozdzielić po poszczególnych jednostach 16.000 Alamanów po wyparciu ich z Galli
-Karus osiedlił w IR 20.000 Sarmatów.
-Konstancjusz Chlorus w 297 osadził jako laeti w dużej liczbie Franków Chamawskich,
-bardzo duży oddział Gotów towarzyszył Galeriuszowi podczas wojny z Persją w 297r.

Ruszczyński szacuje, że w IIIw. tych wojskowych najętych do armii rzymskiej w tej czy innej formie mogło być 50-60.000, w tym 15-18.000 konnych. W każdym bądź razie w swojej masie pozostali oni na stałe w IR, założyli tu rodziny i ich dzieci także wstąpiły do rzymskiej armii (Dioklecjan wprowadził obowiązek dziedziczenia zawodu).

Kolejna fala barbarzyńców napłynęła wg Ruszczyńśkiego do rzymskiej armii podczas i po zakończeniu wojen tetrarchów. Zaistniałe straty wymagały szybkich uzupełnień.

Co ciekawe przy tym, pomimo tak wielkiego napływu barbarzyńców do armii rzymskiej w latach 260-285 liczebność armii IR była praktycznie taka sama w 235 jak i 285r. Pośrednio to wskazuje na skalę ubytku żołnierzy: tradycyjne metody rekrutacji nie były w stanie zapełnić szeregów armii, i dopiero zaciągnięcie 50-60.000 barbarzyńców pozwoliło przywrócić stan liczebny armii z 235r.

Napisany przez: Darth Stalin 24/10/2013, 8:52

QUOTE(Kakofonix)
Pośrednio to wskazuje na skalę ubytku żołnierzy: tradycyjne metody rekrutacji nie były w stanie zapełnić szeregów armii, i dopiero zaciągnięcie 50-60.000 barbarzyńców pozwoliło przywrócić stan liczebny armii z 235r.

"Wniosek" nieuprawniony albowiem nie uwzględniający innych przesłanek, jak choćby takich, że wygodniej było wcielić do armii Germanów i wysłać gdzieś na peryferie Imperium, gdzie nie mogli zbytnio nabruździć, a w razie zgonu nikt by nad nimi szczególnie nie płakał.
Poza tym w jakim okresie czasu "najęto" owych 50-60 tysięcy barbarzyńców? Przez ile lat? 5, 10, czy 50?

Napisany przez: nowy2002 24/10/2013, 8:55

Przyjmując za W. Treatgold Bizancjum i jego armia 284- 1081 etatową liczebność armii rzymskiej w okresie 235- 285 na poziomie ok. 380.000 do 390.000 ( str. 61 ) a średni okres służby na 20 lat ( co wydaje się wobec licznych toczonych walk i odnoszonych porażek liczbą zawyżoną ) możemy łatwo oszacować, że w okresie tych pięćdziesięciu lat przez jej szeregi musiało przewinąć się ok. 950.000 żołnierzy ( przy czym wydaje się to być liczba minimalna, aczkolwiek nie będę się o to wykłócał ). Kol. w poście nr 148 liczbę "barbarzyńców" wcielonych w tym okresie do rzymskiego wojska szacuje ( za opracowaniami i źródłami ) na ok. 60.000. Byłoby to zatem nieco ponad 6% ogólnej liczby żołnierzy, którzy przewinęli się przez szeregi armii w tym okresie. Nawet zwiększenie tej liczby o połowę nie daje 10%. Obliczenia powyższe są oczywiście szacunkowe, jednak widać, że rekrutacja "zewnętrznych barbarzyńców" ( przepraszam za to niezbyt zręczne sformułowanie ) w skali przez Kol. opisanej nie mogła przynieść efektu w postaci "barbaryzacji" armii rzymskiej.
Co do przyczyn chętnego werbowania w III wieku owych "zewnętrznych barbarzyńców" to proszę zwrócić uwagę na inny efekt tego działania- osłabienie siły militarnej ich "rodzimych" plemion/grup.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/10/2013, 10:17

Kakofonixie chyba zapominasz, że armia rzymska niemal od zawsze składała się w większości z elementu nierzymskiego.

Napisany przez: Darth Stalin 24/10/2013, 10:26

QUOTE(nowy2002)
Co do przyczyn chętnego werbowania w III wieku owych "zewnętrznych barbarzyńców" to proszę zwrócić uwagę na inny efekt tego działania- osłabienie siły militarnej ich "rodzimych" plemion/grup.

To oczywiście też - najmując wojowników osłabiano siłę militarną danego plemienia, a w przypadku osadnictwa na terytorium Imperium - "na ziemi" zostawiali zwykle ci, którzy jeszcze lub już nie byli zdolni do wojaczki, plus kobiety. Co ułatwiało asymilację osiedleńców, a wojów pozwalało "spacyfikować" - Germanin na "froncie" z Persami nie stanowi zagrożenia (o ile w ogóle przeżyje kampanię...).

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar)
Kakofonixie chyba zapominasz, że armia rzymska niemal od zawsze składała się w większości z elementu nierzymskiego.

Co rozumiesz przez "większość" i ile to było? Bo w realiach republikańskich to było mniej-więcej pół na pół (obywatele i socii); w przypadku armii pryncypatu też mniej więcej tyle (legiony i auxilia).

Napisany przez: szapur II 24/10/2013, 11:13

Jakoś po Gotach nie widać jakiegoś osłabiającego wpływu zaciągu przez Gordiana III na wyprawę perską - to tak na marginesie, da się też zauważyć korzyści dla wojowników nierzymskich także w kontekście starć z Rzymem - znajomość taktyki Rzymian, znajomość geografii terenów rzymskich, osiąganie dzięki pieniądzom nabytym w służbie rzymskiej lepszego statusu we własnej grupie, pozyskiwanie broni z imperium, itd.

QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/10/2013, 10:17)
Kakofonixie chyba zapominasz, że armia rzymska niemal od zawsze składała się w większości z elementu nierzymskiego.
*



Ba, Kakofonix podaje tu przykłady zwerbowania oddziałów po 1000 wojowników w III w. AD, jakby Rzymianie wcześniej nie werbowali takich oddziałów. Już nie mówiac o tym, że właściwie od czasów Augusta np. tacy Batawowie, oddziały equites singulares Augusti i corporis custodes - te dwa ostatnie to gwardziści cesarscy rekrutowani w zdecydowanej części z Germanów, no ale...

Tak naprawdę występowało istotne nowum na gruncie formalno-prawnym, gdy chodzi o rekrutację legionów, rekrutacja w regionie stacjonowania, zdażała się co prawda wcześniej, ale po prostu nasilenie zjawiska w związku z edyktem Karakalli.

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/10/2013, 12:01

QUOTE(Darth Stalin @ 24/10/2013, 11:26)
Co rozumiesz przez "większość" i ile to było? Bo w realiach republikańskich to było mniej-więcej pół na pół (obywatele i socii); w przypadku armii pryncypatu też mniej więcej tyle (legiony i auxilia).
*

Odnośnie czasów Republiki to większość, bo przeważnie poziom sprzymierzeńców wahał się w granicach 50%-66% w piechocie i 50-75% w jeździe. We flocie również korzystano ze sprzymierzeńców. Tylko wyjątkowo liczba obywateli w armii przeważała.
W czasach Cesarstwa też bywało różnie, co prawda Tacyt wspomniał o tym, że auxilia stanowiły połowę armii rzymskiej, ale już w jeździe sprzymierzeńcy dominowali.

Napisany przez: Kakofonix 24/10/2013, 12:33

QUOTE(nowy2002 @ 24/10/2013, 8:55)
Przyjmując za W. Treatgold Bizancjum i jego armia 284- 1081 etatową liczebność armii rzymskiej w okresie 235- 285 na poziomie ok. 380.000 do 390.000 ( str. 61 ) a średni okres służby na 20 lat ( co wydaje się wobec licznych toczonych walk i odnoszonych porażek liczbą zawyżoną ) możemy łatwo oszacować, że w okresie tych pięćdziesięciu lat przez jej szeregi musiało przewinąć się ok. 950.000 żołnierzy ( przy czym wydaje się to być liczba minimalna, aczkolwiek nie będę się o to wykłócał ). Kol. w poście nr 148 liczbę "barbarzyńców" wcielonych w tym okresie do rzymskiego wojska szacuje ( za opracowaniami i źródłami ) na ok. 60.000. Byłoby to zatem nieco ponad 6% ogólnej liczby żołnierzy, którzy przewinęli się przez szeregi armii w tym okresie. Nawet zwiększenie tej liczby o połowę nie daje 10%. Obliczenia powyższe są oczywiście szacunkowe, jednak widać, że rekrutacja "zewnętrznych barbarzyńców" ( przepraszam za to niezbyt zręczne sformułowanie ) w skali przez Kol. opisanej nie mogła przynieść efektu w postaci "barbaryzacji" armii rzymskiej.
Co do przyczyn chętnego werbowania w III wieku owych "zewnętrznych barbarzyńców" to proszę zwrócić uwagę na inny efekt tego działania- osłabienie siły militarnej ich "rodzimych" plemion/grup.
*



Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285). Jako że w tym czasie armia rzymska przestała ponosić większe porażki praktycznie całość zaciągniętych barbarzyńców jest obecna na stanie w 285r. Jeżeli byśmy przyjęli pogląd, że źródła pokazują tylko część zaciągniętych barbarzyńców powiedzmy połowę, a reszta zaciągana w mniejszych grupach, albo z innych przyczyn nie zainteresowała kronikarzy, to wychodzi nam, że w 285r. nawet 1/4 żołnierzy mogła pochodzić z barbaricum. I to ta najwaleczniejsza, nadająca ton całej armii. Szczególnie duży odsetek barbarzyńców był w konnicy, która stała się w dominacie szczególnie ważna. W okresie późniejszym ten odsetek mógł się zwiększać, gdyż istniał obowiązek dziedziczenia zawodu, a tetrarchowie w wojnach domowych bardzo chętnie korzystali z pomocy barbarzyńców.


QUOTE(Gajusz Juliusz Cezar @ 24/10/2013, 10:17)
Kakofonixie chyba zapominasz, że armia rzymska niemal od zawsze składała się w większości z elementu nierzymskiego.
*



Przed 235r. zaciągi spoza granic imperium to margines. Szacuje się zaś, że auxilia w 235 stanowiły 60% armii rzymskiej.

Napisany przez: szapur II 24/10/2013, 12:37

CODE

Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285).

24 h na przedstawienie tych źródeł - sz. II

Napisany przez: Kakofonix 24/10/2013, 12:50

QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 12:37)
CODE

Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285).

24 h na przedstawienie tych źródeł - sz. II
*



Są już wymienione w poście 148.

Poza RGDS nie zostało tam wymienione jakiekolwiek źródło (mam na myśli źródła, w znaczeniu przekazów z epoki), jako podstawa Twoich twierdzeń, 24 h godziny na uzupełnienie - sz. II

Napisany przez: Gajusz Juliusz Cezar 24/10/2013, 13:25

QUOTE(Kakofonix @ 24/10/2013, 13:33)
Przed 235r. zaciągi spoza granic imperium to margines. Szacuje się zaś, że auxilia w 235 stanowiły 60% armii rzymskiej.
*

A czy według Ciebie wszystkie auxilia pochodziły z poza imperium? Armia rzymska już w czasach Republiki korzystała również z pomocy armii z poza imperium, że wspomnę np. Numidów, Greków, Traków, Germanów itp.

Napisany przez: Kakofonix 24/10/2013, 14:32

QUOTE(Kakofonix @ 24/10/2013, 12:50)
QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 12:37)
CODE

Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285).

24 h na przedstawienie tych źródeł - sz. II
*



Są już wymienione w poście 148.

Poza RGDS nie zostało tam wymienione jakiekolwiek źródło (mam na myśli źródła, w znaczeniu przekazów z epoki), jako podstawa Twoich twierdzeń, 24 h godziny na uzupełnienie - sz. II
*



Jeżeli Kolega wczyta się dokładnej w post 148, to dostrzeże, że wymieniłem także HA i dwa opracowania, gdzie są dalsze wskazówki bibliograficzne.

Kolegę interesują źródła (przekazy z epoki), które pozwalają stwierdzić "że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r." Skoro piszesz, to przytaczasz - Ps. Innymi słowy poza przytoczeniem słowo w słowo odpowiednich fragmentów HA potrzebujesz jeszcze jakiś wzmianek świadczących o liczbie zaciąganych przed 235 - sz. II

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 18:32

QUOTE
Na tym, że ostatecznie i jednoznacznie wykazałem, iż Kakofonix kłamie wypisując swoje bzdury o „barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku” i podobne fantasmagorie. Przykładów na to - nie podał. Wysokich rangą dowódców armii rzymskiej z tego okresu - „barbarzyńców” (bądź tzw. „półbarbarzyńców”, chociaż tego pojęcia nawet nie definiuje…) - też nie podał; przywołując Treadgolda ordynarnie skłamał, co też wykazałem.

Ale ja to pytanie Kakofonixowi zadałem. wink.gif Nie dostałem odpowiedzi, więc je powtórzę:
Na czym Kakofonixie wg Ciebie polega wadliwość wcześniej postawionych Ci pytań, w tym kilku moich, że na nie nie odpowiadasz?

Napisany przez: szapur II 24/10/2013, 18:51

CODE

barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku

A ja tym razem trochę ułatwię sprawę Kakofonixowi, Le Hrabio, gdzieś w II - III w. zmienia się choćby szyk piechoty w armii rzymskiej, szyk legionów, właśnie w związku ze zmianą tarcz i używaniem włóczni. Szyk jest poświadczony i w literaturze, ale też w źródłach ikonograficznych (np. taki rysunek w synagodze w Dura/Europos). Czemu doszło do takiej zmiany i pod jakim wpływem?

Napisany przez: munitalp10 24/10/2013, 19:58

"Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285). Jako że w tym czasie armia rzymska przestała ponosić większe porażki praktycznie całość zaciągniętych barbarzyńców jest obecna na stanie w 285r. Jeżeli byśmy przyjęli pogląd, że źródła pokazują tylko część zaciągniętych barbarzyńców powiedzmy połowę, a reszta zaciągana w mniejszych grupach, albo z innych przyczyn nie zainteresowała kronikarzy, to wychodzi nam, że w 285r. nawet 1/4 żołnierzy mogła pochodzić z barbaricum. I to ta najwaleczniejsza, nadająca ton całej armii. Szczególnie duży odsetek barbarzyńców był w konnicy, która stała się w dominacie szczególnie ważna. W okresie późniejszym ten odsetek mógł się zwiększać, gdyż istniał obowiązek dziedziczenia zawodu, a tetrarchowie w wojnach domowych bardzo chętnie korzystali z pomocy barbarzyńców."
Kakofonixie, jest coś w tym co napisałeś, ale powinieneś przedstawić jakieś źródła, co do Twoich założeń.

Napisany przez: Lehrabia 24/10/2013, 20:00

QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 19:51)
CODE

barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku

A ja tym razem trochę ułatwię sprawę Kakofonixowi, Le Hrabio, gdzieś w II - III w. zmienia się choćby szyk piechoty w armii rzymskiej, szyk legionów, właśnie w związku ze zmianą tarcz i używaniem włóczni. Szyk jest poświadczony i w literaturze, ale też w źródłach ikonograficznych (np. taki rysunek w synagodze w Dura/Europos). Czemu doszło do takiej zmiany i pod jakim wpływem?
*


Dlaczego zwracasz się do mnie, skoro odpowiadasz na cytat z Dartha?

Napisany przez: szapur II 24/10/2013, 20:46

QUOTE(Lehrabia @ 24/10/2013, 20:00)
QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 19:51)
CODE

barbaryzacji armii rzymskiej w III wieku

A ja tym razem trochę ułatwię sprawę Kakofonixowi, Le Hrabio, gdzieś w II - III w. zmienia się choćby szyk piechoty w armii rzymskiej, szyk legionów, właśnie w związku ze zmianą tarcz i używaniem włóczni. Szyk jest poświadczony i w literaturze, ale też w źródłach ikonograficznych (np. taki rysunek w synagodze w Dura/Europos). Czemu doszło do takiej zmiany i pod jakim wpływem?
*


Dlaczego zwracasz się do mnie, skoro odpowiadasz na cytat z Dartha?
*


Skoro tak ochoczo przyłączasz się do pytań Dartha, to miałem nadzieję, że w jakiś sposób odpowiesz? Bo akurat to, co napisał, Kakofonix, "barbaryzacja", wbrew pozorom jakąś połajanką typu "kłamstwo" nie da się załatwić wink.gif A inna sprawa jest taka, że Kakofonix powinien trochę uzupełnić swoje wywody, na co już wyżej wskazałem wink.gif

Napisany przez: Kakofonix 24/10/2013, 21:57

QUOTE(Kakofonix @ 24/10/2013, 14:32)
QUOTE(Kakofonix @ 24/10/2013, 12:50)
QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 12:37)
CODE

Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r., co wiążę z porażką armii rzymskiej pod Meszike, a na zgoła wielką skalę za Aureliana i Probusa (tj. lata 270-285).

24 h na przedstawienie tych źródeł - sz. II
*



Są już wymienione w poście 148.

Poza RGDS nie zostało tam wymienione jakiekolwiek źródło (mam na myśli źródła, w znaczeniu przekazów z epoki), jako podstawa Twoich twierdzeń, 24 h godziny na uzupełnienie - sz. II
*



Jeżeli Kolega wczyta się dokładnej w post 148, to dostrzeże, że wymieniłem także HA i dwa opracowania, gdzie są dalsze wskazówki bibliograficzne.

Kolegę interesują źródła (przekazy z epoki), które pozwalają stwierdzić "że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r." Skoro piszesz, to przytaczasz - Ps. Innymi słowy poza przytoczeniem słowo w słowo odpowiednich fragmentów HA potrzebujesz jeszcze jakiś wzmianek świadczących o liczbie zaciąganych przed 235 - sz. II
*



Przed 235r. nie znam wzmianek o zaciąganiu Germanów, barbarzyńców w większych liczbach. O zaciągach w mniejszych liczbach pisze Ruszczyński op.cit. 144.

Potem mamy:
-Herodian VIII.1 pisze, że Maksymin Trak prowadził wielką liczbę jeźdźców germańskich,
-RGDS - Gordian prowadzi Gotów i Germanów,
-RGDS - Walerian prowadzi Germanów,
-HA s.362: Klaudiusz osiedla w granicach IR wielką liczbę Gotów,
-Zos. s. 72 także pisze o zawarciu fedus z Boranami (?)
-Deksippos, 100, f7 Aurelian zawiera fedus z Wandalami i 2000 z nich zaciąga
-HA s. 405: Aurelian zawiera fedus z Gotami i wielka ich liczba przybywa, aby wziąć udział w wojnie z Persją,
-HA s.419: Probus zaciąga 16.000 Germanów,
-HA s.420: Probus zawiera fedus z Getami,
-HA s.421: Probus osiedla w granicach IR 100.000 Bastarnów, oraz wielu innych barbarzyńców z rozmaitych szczepów,
-HA s. 422: uzurpator Prokulus wezwał na pomoc jakichś Germanów, ci woleli służyć Probusowi (Frankowie),
-HA s.422 c.d - podczas tryumfu Probus prowadził 50.000 żołnierzy "wszystkich ludów",
-HA s. 422 Karus osiedla w IR 20.000 Sarmatów

Modyfikując moje poprzednie stanowisko wskazuję, że główna fala barbarzyńców napłynęła do armii rzymskiej od Aureliana do Probusa, a kolejni cesarze kontynuowali ich politykę, chętniej wcielając do armii barbarzyńców.


Napisany przez: szapur II 24/10/2013, 23:42

CODE

-HA s.362: Klaudiusz osiedla w granicach IR wielką liczbę Gotów,
HA s.421: Probus osiedla w granicach IR 100.000 Bastarnów, oraz wielu innych barbarzyńców z rozmaitych szczepów,
HA s. 422 Karus osiedla w IR 20.000 Sarmatów

I teraz mamy wreszcie nad czym dyskutować - na początek kwestia osiedlania jeńców spoza imperium po zwycięskich wojnach, akurat zdarzało się przed 235 - chyba stosunkowo najbardziej znany przypadek to osiedanie jeńców z różnych ludów naddunajskich po wojnach markomańskich w Italii, Pannoniach, Dacji - Dio 72, 11, 4-5. Ale to akurat tak do końca bezpośredniego związku z armią może nie mieć.

Ps. Jakby czytali nas tutaj studenci, to "Historia Augusta" cytuje się trochę inaczej, wg biografii, nru caputu i zdania.

CODE

HA s.419: Probus zaciąga 16.000 Germanów

To jest dość ciekawy fragment, który pokazuje kilka rzeczy dość charakterystycznych dla Historia Augusta, więc Vita Probi, XIV, 7:

accepit praeterea sedecim milia tyronum, quos omnes per diversas provincias sparsit, ita ut numeris vel limitaneis militibus quinquagenos et sexagenos intersereret dicens sentiendum esse non videndum, cum auxiliaribus barbaris Romanus iuvatur.

[Probus] przyjął również 16 tys. rekrutów, których wszystkich rozrzucił po różnych prowincjach, tak aby do oddziałów typu numerus lub granicznych włączyć 50 czy 60 ludzi, jak twierdził, po to, żeby odczuwać, a nie widzieć, że Rzymianina wspomagają barbarzyńskie wojska posiłkowe.

Tłumaczenie pani prof. H. Szelest miejscami zmieniłem dla uwypuklenie pewnych myśli wyraźnych w oryginale, a w drukowanym polskim przekładzie umykających.
Najpierw może - sytuacja w początkowych okresie swoich rządów, Probus walczył nad Renem - paralelny przekaz Zosimosa podaje, że przeciwnikami byli Longionowie, Frankowie, Burgundowie i Wandalowie, jeńców Probus osiedlić miał w Brytanii, gdzie okazali sie oni pomocni podczas jakiejś rewolty (Zos. I, 68, 3).
W świetle HA trudno powiedzieć, czy te 16 tys. to jeńcy, zostali określeni jako "tyrones" - rekruci, świeżo wcieleni żołnierze. Charakterystyczna jest myśl na końcu zdania - zostali rozdysponowani do armii tak, żeby odczuwano pomoc posiłków barbarzyńskich, ale ich nie widziano, aby nie rzucali się w oczy. Tę wzmiankę, kapitalną dla datacji HA, można rozumieć w kontekście, który był obcy III w., ale nie końcówce IV w. i kontekstowi Adrianopola - zagrożenie ze strony barbarzyńców, że barbarzyńcy są zbyt widoczni w armii, to myśl ca. 390-400, okresu powstania nie tylko Ammiana, ale i HA.

Napisany przez: Kakofonix 25/10/2013, 7:31

QUOTE(szapur II @ 24/10/2013, 23:42)
W świetle HA trudno powiedzieć, czy te 16 tys. to jeńcy, zostali określeni jako "tyrones" - rekruci, świeżo wcieleni żołnierze. Charakterystyczna jest myśl na końcu zdania - zostali rozdysponowani do armii tak, żeby odczuwano pomoc posiłków barbarzyńskich, ale ich nie widziano, aby nie rzucali się w oczy. Tę wzmiankę, kapitalną dla datacji HA, można rozumieć w kontekście, który był obcy III w., ale nie końcówce IV w. i kontekstowi Adrianopola - zagrożenie ze strony barbarzyńców, że barbarzyńcy są zbyt widoczni w armii, to myśl ca. 390-400, okresu powstania nie tylko Ammiana, ale i HA.
*



W każdym bądź razie Probus miał wcielić tychże barbarzyńców do istniejących już jednostek, a nie tworzyć z nich nowe. 16.000 - to 4-5% ogółu stanu armii rzymskiej, zależnie od tego jak ją szacować za Probusa.

Edit:
Kasjodor podaje, że Goci mieli fedus z Rzymem do czasów Filipa Araba. Przyczyną zerwania sojuszu było niewypłacanie Gotom ustalonych zasiłków (C.89). Potem fedus był znowu zawarty za Galeriusza (C.110).

Napisany przez: szapur II 25/10/2013, 11:06

Tylko jak już posługujesz się źródłem, to niestety bierze się pod uwagę całość przekazu. Rekruci zostali rozdysponowani między oddziały, które zostały określone jako "numeri" i "limitanei". Co prawda "numerus" w okresie, w którym HA została napisana, nabiera coraz bardziej znaczenia ogólnego, ale ma też znaczenie bardziej klasyczne, oznaczające oddział armii rzymskiej złożony z tzw. "barbarzyńców", uzbrojonych i walczących na swój własny sposób. "Limitanei" to kategoria znów III w. i późniejsza - wojska graniczne. Opowieść nie jest jednak informacją samą w sobie, ma pewien komentarz - zostali tak rozdysponowali, żeby to nie było widoczne, że Rzymianinowi pomagają posiłkowe oddziały barbarzyńców. Ten komentarz jest dość charakterystyczny, jeśli przyjmujesz, że zdarzyło się to za Probusa - to zostali rozdzieleni tak, żeby nie było "barbaryzacji" - po 50-60 osób na jednostkę smile.gif Natomiast temat "żeby ich nie było widać" to kwestia aktualna, tyle że po Adrianopolu i w początkach V w., a nieznany, w świetle badań jeden autor HA poprzez narrację o Probusie przekazuje dość czytelny komunikat, jak należy postępować z "barbarzyńskimi" rekrutami. To jeszcze wiąże się z kolejnym problemem związanym z korzystaniem z HA - otóż te biografie mają niską wiarygodność, m.in. z uwagi na charakter ogólnie biografii jako rodzaju literackiego oraz pewnych zwyczajów i celów autora HA. Dlatego też informacje z HA wymagają weryfikacji innym źródłem, stąd dla Probusa zestawienie z np. późniejszym o jakieś stulecie od HA Zosimosem.

CODE

Kasjodor podaje, że Goci mieli fedus z Rzymem do czasów Filipa Araba. Przyczyną zerwania sojuszu było niewypłacanie Gotom ustalonych zasiłków (C.89). Potem fedus był znowu zawarty za Galeriusza (C.110).

Nie Kasjodor, tylko Jordanes. Nie wiadomo, na ile Jordanes tak naprawdę skorzystał z dzieła Kasjodora. Natomiast to mnie j więcej się zgadza, o ile VI-wieczny Jordanes wiedział, co oznaczał foedus w III w. Goci są poświadczeni w armii Gordiana, ale już nie Waleriana przeciw Persji. Od końca lat 40-stych do zwycięstw Klaudiusza II, albo nawet działań Aureliana mamy do czynienia z zagrożeniem ziem imperium ze strony Gotów.

Napisany przez: Kakofonix 25/10/2013, 15:35

QUOTE(szapur II @ 25/10/2013, 11:06)

CODE

Kasjodor podaje, że Goci mieli fedus z Rzymem do czasów Filipa Araba. Przyczyną zerwania sojuszu było niewypłacanie Gotom ustalonych zasiłków (C.89). Potem fedus był znowu zawarty za Galeriusza (C.110).

Nie Kasjodor, tylko Jordanes. Nie wiadomo, na ile Jordanes tak naprawdę skorzystał z dzieła Kasjodora. Natomiast to mnie j więcej się zgadza, o ile VI-wieczny Jordanes wiedział, co oznaczał foedus w III w. Goci są poświadczeni w armii Gordiana, ale już nie Waleriana przeciw Persji. Od końca lat 40-stych do zwycięstw Klaudiusza II, albo nawet działań Aureliana mamy do czynienia z zagrożeniem ziem imperium ze strony Gotów.
*



W tym miejscu Kasjodor uzupełnia się z Szapurem. Szapur pisał o obecności Gotów i Germanów (kategorie odrębne dla Szapura) w armii Gordiana, natomiast przy Walerianie pisze tylko o Germanach. Goci nie wzięli udziału w ekspedycji Waleriana, gdyż Filip Arab przestał płacić im subwencje.

Napisany przez: szapur II 25/10/2013, 20:05

CODE

Goci nie wzięli udziału w ekspedycji Waleriana, gdyż Filip Arab przestał płacić im subwencje.

Akurat bynajmniej, Goci nie wzięli udziału w ekspedycji Waleriana, bo akurat toczyli z imperium dość mordercze walki na Bałkanach i najeżdżali Azję Mniejszą. Nic nie wiemy o jakimkolwiek foedus za Gordiana czy Filipa Araba, oczywiście bardziej współczesnych wydarzeniom niż Jordanes, za to źródła pokazują walki m.in. z Gotami i Herulami.

I jeszcze raz nie Kasjodor, tylko Jordanes...

Napisany przez: Kakofonix 26/10/2013, 7:55

QUOTE(szapur II @ 25/10/2013, 20:05)
CODE

Goci nie wzięli udziału w ekspedycji Waleriana, gdyż Filip Arab przestał płacić im subwencje.

Akurat bynajmniej, Goci nie wzięli udziału w ekspedycji Waleriana, bo akurat toczyli z imperium dość mordercze walki na Bałkanach i najeżdżali Azję Mniejszą. Nic nie wiemy o jakimkolwiek foedus za Gordiana czy Filipa Araba, oczywiście bardziej współczesnych wydarzeniom niż Jordanes, za to źródła pokazują walki m.in. z Gotami i Herulami.

I jeszcze raz nie Kasjodor, tylko Jordanes...
*



O tym fedus pisze właśnie Jordanes! Wg Jordanesa Filip Arab (następca Gordiana) zaprzestał wypłaty subwencji, co Goci uznali za powód do wojny. Skądiąn zaś wiemy, że istotnie za Filipa Araba wybuchła wielka wojna z Gotami, podczas, gdy jeszcze Gordiana Goci wsparli w wojnie z Persją istotnymi siłami (RGDS).

Napisany przez: szapur II 26/10/2013, 10:26

Wreszcie trafiło do Ciebie, to że Jordanes. Tyle tylko że historia nie polega na wyrzucaniu informacji z siebie, bo się znalazło w jakimś utworku o 300 lat późniejszym. Getica Jordanesa ma wyraźne tendencje opisywania wszystkiego w kategoriach VI-wiecznych, stąd koniecznie "foedusy", gockie dynastie królów, które dla IV w. są błędne - bo akurat weryfikowalne na podstawie innych źródeł. Na dodatek od schyłku lat 240-stych Rzym toczy bardzo ciężkie walki na Bałkanach, czy ogólnie w Illyricum, i przeciwnicy to właściwie wszystkie ludy w pobliżu, nie tylko Goci.

Napisany przez: munitalp10 26/10/2013, 13:54

-HA s. 405: Aurelian zawiera fedus z Gotami i wielka ich liczba przybywa, aby wziąć udział w wojnie z Persją,
-HA s.419: Probus zaciąga 16.000 Germanów,
-HA s.420: Probus zawiera fedus z Getami,
-HA s.421: Probus osiedla w granicach IR 100.000 Bastarnów, oraz wielu innych barbarzyńców z rozmaitych szczepów,
-HA s. 422: uzurpator Prokulus wezwał na pomoc jakichś Germanów, ci woleli służyć Probusowi (Frankowie),
-HA s.422 c.d - podczas tryumfu Probus prowadził 50.000 żołnierzy "wszystkich ludów",
-HA s. 422 Karus osiedla w IR 20.000 Sarmatów"
Sprawdziłem tę część źródeł Kakofonixie i obawiam się, że to nie przejdzie. Z całym szacunkiem do Ciebie, ale źródło nie wskazuje jednoznacznie na tak rozległą germanizację,pomijając, że część Twojej wypowiedzi, w ogóle nie pokrywa się ze źródłami.
Co do źródła, może mam zły przekład, ale gdzie jest zamieszczona wzmianka "oraz wielu innych barbarzyńców z rozmaitych szczepów".( to już znalazłem) Ponadto w źródłe jest podane: "Przyjął też Probus szesnaście tysięcy nowozaciężnych, których rozrzucił po wszystkich prowincjach, tak by do oddziałów i wojsk granicznych włączyć po pięćdziesięciu lub szęśćdziesięciu ludzi; powinno się bowiem, jak twierdził, nie widzieć, ale odczuwać, że Rzymianom pomagają pomocnicze wojska barbarzyńskie."
" Źródła wskazują, że barbarzyńców zaczęto zaciągać na większą skalę dopiero ok. 250r" Co to znaczy na wielką skalę Kakofonixie?
" całość zaciągniętych barbarzyńców jest obecna na stanie w 285r" źródło?
Ogólnie Kakofonixie ja od początku myślałem, że w Twoim twierdzeniu o dużej germanizacji armii kryje się ziarno prawdy, tylko za bardzo wszystko uniwersalizujesz.
Podam jeszcze wzmiankę Ammiana na temat zarzutu jakoby Konstancjusz "germanizował" wyższe urzędy z 361 r.: " Wówczas też zaczął szargać pamięć Konstantyna jako twórcy nowych praw oraz burzyciela dawnych i przyjętych od wieków obyczajów. Otwarcie oskarżał go o to, że jako pierwszy ze wszystkich wynosił barbarzyńców na wysokie urzędy, aż do pęków rózg i szat konsularnych" To chyba jest jednoznacznie wskazujące, że musieli sobie oni wyrobić już dobrą markę w administracji rzymskiej, a to zajęło na pewno przynajmniej jedno pokolenie. Więc owa germanizacja musiała objąć swoim zakresem czasy gdzieś w pobliżu tych, na które wskazuje Kakofonix.

ale jest to problem wyłącznie wojsk sprzymierzonych, nie odnosiłbym tego do kontekstu całości armii rzymskiej, że cała armia została zgermanizowana i w IV w. łatano dziury po tej germanizacji, ponieważ w tekstach perskich jest napisane, że rzymianie stracili całe wojsko. Jeżeli przeprowadzano zaciągi z ludności germańskiej, to robiono to moim zdaniem długofalowo,( nie tylko ad hoc), zachowując istotę rzymską.

Napisany przez: Kakofonix 26/10/2013, 17:45

QUOTE(munitalp10 @ 26/10/2013, 13:54)
(...)
Jeżeli przeprowadzano zaciągi z ludności germańskiej, to robiono to moim zdaniem długofalowo,( nie tylko ad hoc), zachowując istotę rzymską.
*



No, źródła wskazują, że sytuacja była podbramkowa, a barbarzyńcy wielką falą napłynęli do armii rzymskiej po 270r. Wcześniej, kolejne mobilizowane armie były niszczone przez Persów, bądź barbarzyńców. Najeźdźcy zajęli pograniczne tereny zasiedlane przez weteranów i ich rodziny. Tym samym zniszczona została podstawowa baza rekrutacyjna legionów i zapewne pracujące na ich rzecz zaplecze rzemieślnicze. Warto tu podkreślić, że przed 235r. zapotrzebowanie na broń nie było duże, gdyż większych strat ludzi i broni nie było. Tyle co wynikało z naturalnego zużycia. Dzięki zaciągowi barbarzyńców uzyskiwano od razu doświadczonych żołnierzy, którzy, co ważne, przychodzili z własną bronią. Zapewne towarzyszyli im także rzemieślnicy, którzy mogli wyrabiać broń także dla rekrutów z IR.

Napisany przez: szapur II 29/10/2013, 11:27

A jeszcze sobie powrócimy do tego, co tak naprawdę pokazują źródła Kakofonixie, i i rozpocznę od tego fragmentu Herodian VIII, 1 (potem przejdziemy do następnych) - jako dowodem na "germanizację" armii rzymskiej w III w. Otóż ten fragment nie mówi o ogólnie armii rzymskiej, tylko korpusie, który Maksymin Trak prowadził, aby stłumić bunt senatu w Rzymie na korzyść najpierw Gordiana I i II, potem Pupiena, Balbina i Gordiana III. Owa wielka liczba jeźdźców germańskich miała posuwać się w straży przedniej w szyku marszowym, w którym jako zabezpieczenie boków maszerujących legionów występują też jeźdźcy pancerni, oszczepnicy mauretańscy i łucznicy ze Wschodu. Sam Maksymin Trak wraz w gwardią cesarską znajdował się w straży tylnej. Innymi słowy, Kakofonixie, narazie jeden fragment bardzo radośnie nadinterpretowałeś.

Napisany przez: Darth Stalin 29/10/2013, 12:13

QUOTE(Kakofonix)
No, źródła wskazują, że sytuacja była podbramkowa, a barbarzyńcy wielką falą napłynęli do armii rzymskiej po 270r.

1. Które źródła? Porosze o cytaty.
2. Co to jest „wielka fala”? Ilu konkretnie?
3. Skąd wiadomo, że akurat „po 270 roku” – i kiedy konkretnie to było?
QUOTE
Wcześniej, kolejne mobilizowane armie były niszczone przez Persów, bądź barbarzyńców.

Które konkretnie armie zostały „zniszczone”? Kiedy, przez kogo? Bo to, co napisałeś w sąsiednim temacie o rzymskich stratach, nijak nie trzyma się kupy.
QUOTE
Najeźdźcy zajęli pograniczne tereny zasiedlane przez weteranów i ich rodziny. Tym samym zniszczona została podstawowa baza rekrutacyjna legionów i zapewne pracujące na ich rzecz zaplecze rzemieślnicze.

A skąd twoja PEWNOŚĆ, że ci weterani oraz ich rodziny nie zostali ewakuowani? Jakoś Aurelian dał radę ewakuować całą prowincję... tongue.gif
Nb. którzy najeźdźcy, gdzie i kiedy „zajęli przygraniczne tereny”? Które?
QUOTE
Dzięki zaciągowi barbarzyńców uzyskiwano od razu doświadczonych żołnierzy, którzy, co ważne, przychodzili z własną bronią. Zapewne towarzyszyli im także rzemieślnicy, którzy mogli wyrabiać broń także dla rekrutów z IR.

Skąd twoja PEWNOŚĆ, że owi barbarzyńcy „byli doświadczeni”? I skąd podstawy do przypuszczenia o „barbarzyńskich rzemieślnikach”? Jakieś źródła można prosić?
QUOTE(szapur II)
Innymi słowy, Kakofonixie, narazie jeden fragment bardzo radośnie nadinterpretowałeś.

Cóż, szapurze, u kakofonia to jest niestety standard. Nie tylko w tej dyskusji.

Napisany przez: Kakofonix 29/10/2013, 13:44

QUOTE(szapur II @ 29/10/2013, 11:27)
A jeszcze sobie powrócimy do tego, co tak naprawdę pokazują źródła Kakofonixie, i i rozpocznę od tego fragmentu Herodian VIII, 1 (potem przejdziemy do następnych) - jako dowodem na "germanizację" armii rzymskiej w III w. Otóż ten fragment nie mówi o ogólnie armii rzymskiej, tylko korpusie, który Maksymin Trak prowadził, aby stłumić bunt senatu w Rzymie na korzyść najpierw Gordiana I i II, potem Pupiena, Balbina i Gordiana III. Owa wielka liczba jeźdźców germańskich miała posuwać się w straży przedniej w szyku marszowym, w którym jako zabezpieczenie boków maszerujących legionów występują też jeźdźcy pancerni, oszczepnicy mauretańscy i łucznicy ze Wschodu. Sam Maksymin Trak wraz w gwardią cesarską znajdował się w straży tylnej. Innymi słowy, Kakofonixie, narazie jeden fragment bardzo radośnie nadinterpretowałeś.
*



Proszę bez złośliwości. Zachęcam też do czytania ze zrozumieniem moich postów. Powołany fragment Herodiana nie służył wykazaniu jakiejś istotnej germanizacji armii rzymskiej w tym okresie, tylko wskazaniu, że Germanie byli w armii rzymskiej liczącym się elementem jeszcze przed zniszczeniem armii rzymskiej w. poł IIIw.
Germanie i inni barbarzyńcy prawdziwą falą napłynęli do armii rzymskiej po 270r. - i moim zdaniem wtedy nastąpiła barbaryzacja armii rzymskiej.

Napisany przez: Lehrabia 29/10/2013, 18:59

QUOTE
Germanie i inni barbarzyńcy prawdziwą falą napłynęli do armii rzymskiej po 270r. - i moim zdaniem wtedy nastąpiła barbaryzacja armii rzymskiej.

A masz takie zdanie, ponieważ...?

Napisany przez: Darth Stalin 30/10/2013, 16:04

QUOTE(Kakofonix)
Powołany fragment Herodiana nie służył wykazaniu jakiejś istotnej germanizacji armii rzymskiej w tym okresie, tylko wskazaniu, że Germanie byli w armii rzymskiej liczącym się elementem jeszcze przed zniszczeniem armii rzymskiej w. poł IIIw.

1. Nie "w armii rzymskiej w ogóle" tylko - jak ci to napisał szapur - w tej konkretnej części armii rzymskiej.
2. Ponownie pytanie: na jakiej podstawie wysnułeś "wniosek" o "zniszczeniu armii rzymskiej w. poł IIIw."??
Tradycyjnie poproszę o źródła.

Napisany przez: Kakofonix 30/10/2013, 16:47

QUOTE(Darth Stalin @ 30/10/2013, 16:04)
QUOTE(Kakofonix)
Powołany fragment Herodiana nie służył wykazaniu jakiejś istotnej germanizacji armii rzymskiej w tym okresie, tylko wskazaniu, że Germanie byli w armii rzymskiej liczącym się elementem jeszcze przed zniszczeniem armii rzymskiej w. poł IIIw.

1. Nie "w armii rzymskiej w ogóle" tylko - jak ci to napisał szapur - w tej konkretnej części armii rzymskiej.
2. Ponownie pytanie: na jakiej podstawie wysnułeś "wniosek" o "zniszczeniu armii rzymskiej w. poł IIIw."??
Tradycyjnie poproszę o źródła.
*



Źródła są podane wcześniej, że przypomnę tylko RGDS. A jakie Ty masz źródła i opracowania na poparcie swojej tezy?

Napisany przez: Darth Stalin 30/10/2013, 19:31

1. Nie na tą tezę NIE PODAŁEŚ źródeł. W którym KONKRETNIE miejscu tych źródeł można wyczytać o [b[zniszczeniu armii rzymskiej w. poł IIIw.[/b]??
Skoro bowiem piszesz, że owa armia "została zniszczona" to wskaż konrektne źródła o tym stanowiace. Albowiem wbrew temu - co usiłujesz od dłuższego czasu wmówić bez jakichkolwiek dowodó pozostałym usczestnikom - informacje o rzymskich klęskach NIE SĄ DOWODEM NA "ZNISZCZENIE ARMII".
2. Nie próbuj bawić się w erysyczne sztuczki, albowiem to nie ja mam cokolwiek "udowadniać", tylko TY MASZ OBOWIĄZEK UDOWODNIENIA POSTAWIONEJ TEZY O "ZNISZCZENIU ARMII RZYMSKIEJ".
Czy w końcu doczekam się takich dowodów, najlepiej w postaci źródeł?

Napisany przez: Kakofonix 31/10/2013, 9:46

QUOTE(szapur II @ 26/10/2013, 10:26)
Wreszcie trafiło do Ciebie, to że Jordanes. Tyle tylko że historia nie polega na wyrzucaniu informacji z siebie, bo się znalazło w jakimś utworku o 300 lat późniejszym. Getica Jordanesa ma wyraźne tendencje opisywania wszystkiego w kategoriach VI-wiecznych, stąd koniecznie "foedusy", gockie dynastie królów, które dla IV w. są błędne - bo akurat weryfikowalne na podstawie innych źródeł. Na dodatek od schyłku lat 240-stych Rzym toczy bardzo ciężkie walki na Bałkanach, czy ogólnie w Illyricum, i przeciwnicy to właściwie wszystkie ludy w pobliżu, nie tylko Goci.
*



Z tym, że tutaj dwa źródła się uzupełniają. Pamiętać należy, że Kasjodor/Jordanes opierali się w swych pracach także na źródłach i opracowaniach rzymskich z IIIw. A najciekawsze jest to, że Kokowski lokalizuje w czasach Gordiana III Gotów w Galicji! Czyli albo dyplomacja rzymska sięgała w te rejony, albo-to raczej państwo Gotów sięgało w jakiejś formie (plemion zależnych?) rzymskich granic w Dacji W każdym bądź razie wzmianki o pierwszych relacjach rzymsko-gockich przynoszą dość sielankowy obraz: Goci dostają rzymskie subsydia i wpierają Rzym w walce z Persami.


QUOTE(Darth Stalin @ 30/10/2013, 19:31)
(...) informacje o rzymskich klęskach NIE SĄ DOWODEM NA "ZNISZCZENIE ARMII". 
2. Nie próbuj bawić się w erysyczne sztuczki, albowiem to nie ja mam cokolwiek "udowadniać", tylko TY MASZ OBOWIĄZEK UDOWODNIENIA POSTAWIONEJ TEZY O "ZNISZCZENIU ARMII RZYMSKIEJ".
Czy w końcu doczekam się takich dowodów, najlepiej w postaci źródeł?
*



Szapur twierdzi w RGDS, że 3 armie zniszczył. Jordanes, że pod Beroe Goci zniszczyli armię rzymską, tak, że Decjusz uciekł z garstką niedobitków. Po Abrittus nie było lepiej - zginął tu osaczony Decjusz. Potem traci armię Aurelian pod Piacenzą. HA pisze: "Aurelian poniósł pod Pacenzą taką klęskę, że państwo rzymskie omal nie przestało istnieć". W każdym bądź razie Aurelian rządził dalej i 3 lata później "wyciął w pień" pod Chalons legiony Tetryka (Księga o cezarach 35,3).
Czyli kolejno: Szapur zmasakrował armie Wschodu, uzupełniane o oddziały wydzielone z reszty IR. Potem Goci wybili osłabioną armię bałkańską, a Aurelian reńską.

Czy doczekam się od Ciebie z kolei jakiś źródeł bądź opracowań potwierdzających Twoje tezy? Dyskusja na forum ma służyć wymianie argumentów.

Napisany przez: Darth Stalin 31/10/2013, 11:40

QUOTE(Kakofonix)
Szapur twierdzi w RGDS, że 3 armie zniszczył.

A co najmniej jedna z nich złożywszy okup odeszła do domu (patrz monografia Suskiego w kwestii dotyczącej Gordiana III i Filipa Araba; podawałem strony wcześniej). Poza tym skąd twoja pewność, że „zniszczenie” oznacza „totalną zagładę” i w ogóle same nieszczęścia? Nawet po Kannach tak nie było, nie wspominając o Carrhae czy kampanii Marka Antoniusza.
QUOTE
Jordanes, że pod Beroe Goci zniszczyli armię rzymską, tak, że Decjusz uciekł z garstką niedobitków.

A coś bliżej tego wydarzenia? Bo Jordanes to już piąta woda po kisielu. Tym bardziej, że ciężko mówić o „niedobitkach”, skoro Decjusz potem wraca i walczy pod Abritus.
QUOTE
Po Abrittus nie było lepiej - zginął tu osaczony Decjusz.

A jak to się przekładało na konkretne straty CAŁEJ armii? Armia Decjusza to jedno; jak wygląda sytuacja w reszcie Imperium...?
QUOTE
Potem traci armię Aurelian pod Piacenzą. HA pisze: "Aurelian poniósł pod Pacenzą taką klęskę, że państwo rzymskie omal nie przestało istnieć".

Acha... no i pewnie -a zaraz potem z tą rzekomo „utraconą” armią bije barbarzyńców na głowę...?
Nb. to „potem” to... 20 lat później! Całe pokolenie „po”! I przez te 20 lat kolejni cesarze nic nie robili po tych klęskach, tylko stali i czekali na kolejne? Nie uzupełniali strat?
Weź lepiej na wstrzymanie z takim bezkrytycznym podejściem do źródeł, bo bajki wypisujesz.
QUOTE
W każdym bądź razie Aurelian rządził dalej i 3 lata później "wyciął w pień" pod Chalons legiony Tetryka (Księga o cezarach 35,3).

Tak samo wiarygodne jak „wycięcie w pień” legionów pod Kannami. Już nie wspominając o tym, że skoro rządził dalej, to nie mógł wytracić całej armii.
QUOTE
Czy doczekam się od Ciebie z kolei jakiś źródeł bądź opracowań potwierdzających Twoje tezy?

Khem.. jakbyś nie zauważył, ja NIE stawiam tez; ja po prostu konsekwentnie poddaję w wątpliwość twoje, które SA oparte na bardzo wątłych przesłankach, a mimo to ty je głosisz tak, jakby to były prawdy objawione, nie mając ku temu żadnych przesłanek. Zalecam więcej pokory, jak choćby autorzy ostatniego opracowania o wielkiej wojnie z Zakonem Krzyżackim, którzy stwierdzili, że powodu niemożności zweryfikowania którejkolwiek z liczb walczących przekazanych przez kronikarskie przekazy, nie są w stanie podać rzeczywistej liczby walczących w tej bitwie.
A ty z tak wątłego materiału, jaki masz do dyspozycji, konstruujesz tezy, jakich w żaden sposób nie da się potwierdzić!
QUOTE
Dyskusja na forum ma służyć wymianie argumentów.

Twój problem polega na tym, że stawiasz bardzo odważne tezy ale nie podajesz jakichkolwiek argumentów.

Napisany przez: Kakofonix 31/10/2013, 12:40

QUOTE(Darth Stalin @ 31/10/2013, 11:40)
I przez te 20 lat kolejni cesarze nic nie robili po tych klęskach, tylko stali i czekali na kolejne? Nie uzupełniali strat?



Łatali dziury jak mogli, z tym, że niewiele to dawało. Dopiero masowy zaciąg barbarzyńców po 270r. uratował IR.


QUOTE(Darth Stalin @ 31/10/2013, 11:40)

QUOTE
W każdym bądź razie Aurelian rządził dalej i 3 lata później "wyciął w pień" pod Chalons legiony Tetryka (Księga o cezarach 35,3).

Tak samo wiarygodne jak „wycięcie w pień” legionów pod Kannami. Już nie wspominając o tym, że skoro rządził dalej, to nie mógł wytracić całej armii.


Przecież nie wyciął własnych wojsk, tylko Tetrykusa - tzw. legiony reńskie. W ten sposób Persowie zniszczyli armię wschodu, Goci dunajską, a Aurelian reńską. Z potężnej armii armii Renu zostały takie resztki, że najazd Alamanów z 275r. dotarł aż do Hiszpanii. Alamanowie zniszczyli przy tym 70 miast galijskich.

Napisany przez: Darth Stalin 31/10/2013, 13:26

QUOTE(Kakofonix)
Łatali dziury jak mogli, z tym, że niewiele to dawało. Dopiero masowy zaciąg barbarzyńców po 270r. uratował IR.

I znowu ta twoja mantra - jaki znowu "masowy zaciąg barbarzyńców"? Jakie źródła na niego wskazują?
Żadne.
QUOTE
Przecież nie wyciął własnych wojsk, tylko Tetrykusa - tzw. legiony reńskie. W ten sposób Persowie zniszczyli armię wschodu, Goci dunajską, a Aurelian reńską.

Ponownie: gdzie Rzym, gdzie Krym? "Zniszczenie" armii dunajskiej to rok 251. Aurelian to rok 271/272. Różnica DWUDZIESTU lat! Czy to do ciebie nie dociera?
To tak, jakbyś oceniał stan armii Cesarstwa Niemieckiego w 1918 roku wedle stanu armii III rzeszy z 1939 roku.
Weź ty się w końcu zastanów nad tym, co piszesz.
QUOTE
Z potężnej armii armii Renu zostały takie resztki, że najazd Alamanów z 275r. dotarł aż do Hiszpanii. Alamanowie zniszczyli przy tym 70 miast galijskich.

A jaki masz dowód na owe rzekome "resztki armii Renu"?

Napisany przez: Kakofonix 31/10/2013, 13:33

QUOTE(Darth Stalin @ 31/10/2013, 13:26)
A jaki masz dowód na owe rzekome "resztki armii Renu"?
*




w sumie żadnych smile.gif. Księga o cezarach informuje, że armia Tetryklusa - złożona z wojsk nadreńskich została wycięta w pień.


TETRYKUS - Tetrykusa, po łacine: Caius Pius Esuvius Tetricus- sz. II

Napisany przez: chassepot 31/10/2013, 21:35

Przepraszam, że się wtrącę - ale czy Abrittus nie wyglądało z grubsza tak, iż rzymska porażka nie była skutkiem dość przypadkowej śmierci Decjusza i paraliżu dowództwa po stronie rzymskiej? Trochę to przedstawia w innym świetle potencjalne straty rzymskie.

Także w przypadku Tetrykusa można mieć pewne wątpliwości - bardzo łagodne potraktowanie tegoż przez Aureliana wskazuje raczej na to, iż opór jego wojsk miał charakter symboliczny, a więc trudno mówić również o jakichś poważnych stratach. Niektórzy interpretują wręcz okoliczności likwidacji cesarstwa galijskiego jako ukartowane starcie poprzedzone uprzednim porozumieniem Tetrykusa i Aureliana.

Jak więc było z tym Abrittus i Tetrykusem?

Napisany przez: Kakofonix 31/10/2013, 21:53

QUOTE(chassepot @ 31/10/2013, 21:35)
Przepraszam, że się wtrącę - ale czy Abrittus nie wyglądało z grubsza tak, iż rzymska porażka nie była skutkiem dość przypadkowej śmierci Decjusza i paraliżu dowództwa po stronie rzymskiej? Trochę to przedstawia w innym świetle potencjalne straty rzymskie.

Także w przypadku Tetrykusa można mieć pewne wątpliwości - bardzo łagodne potraktowanie tegoż przez Aureliana wskazuje raczej na to, iż opór jego wojsk miał charakter symboliczny, a więc trudno mówić również o jakichś poważnych stratach. Niektórzy interpretują wręcz okoliczności likwidacji cesarstwa galijskiego jako ukartowane starcie poprzedzone uprzednim porozumieniem Tetrykusa i Aureliana.

Jak więc było z tym Abrittus i Tetrykusem?
*



Skąd pomysł, że śmierć cesarza miała być "przypadkowa"? Jordanes pisze, że Goci osaczyli cesarza pod Abrittus i tam zginął. Jak rozumiem, otoczyli go wraz z armią.

Owszem, Tetrykus porozumiał się przed bitwą z Aurelianem, kosztem swoich żołnierzy. Najwyraźniej ich nie lubił. Stąd też on ocalał i nawet dostał namiestnictwo z łaski Aureliana, a jego armia "została wycięta w pień", jak to zgrabnie ujęto.

Napisany przez: Darth Stalin 1/11/2013, 7:07

pquote=Kakofonix]Skąd pomysł, że śmierć cesarza miała być "przypadkowa"? Jordanes pisze, że Goci osaczyli cesarza pod Abrittus i tam zginął. Jak rozumiem, otoczyli go wraz z armią.[/quote]
Zamiast "rozumieć" (co ci baaardzo kiepsko wychodzi) wrzuć po prostu ten konkretny cytat z Jordanesa.

QUOTE
Owszem, Tetrykus porozumiał się przed bitwą z Aurelianem, kosztem swoich żołnierzy. Najwyraźniej ich nie lubił. Stąd też on ocalał i nawet dostał namiestnictwo z łaski Aureliana, a jego armia "została wycięta w pień", jak to zgrabnie ujęto.

O matko, jak można pisać takie duby smalone.
Skoro - rzekomo, albowiem tylko twoim zdaniem - Imperium co i rusz "traciło kolejne armie", to jaki byłby sens w "wycinaniu w pień" kolejnej, i to w sytuacji, gdy nie było takiej potrzeby? Nie rób z Aureliana idioty!
Aż chyba wstanę i pójdę po Suskiego, bo znowu wymyślasz cuda-niewidy.

Napisany przez: Kakofonix 1/11/2013, 8:16

QUOTE(Darth Stalin @ 1/11/2013, 7:07)
(...)
to jaki byłby sens w "wycinaniu w pień" kolejnej, i to w sytuacji, gdy nie było takiej potrzeby? Nie rób z Aureliana idioty!
Aż chyba wstanę i pójdę po Suskiego, bo znowu wymyślasz cuda-niewidy.
*



Koledze po raz enty źródło się nie podoba-i to uważane za wyjątkowo wiarygodne, bo niezgodne z Kolegi wizjami sad.gif . A Aurelian mógł wyciąć tych legionistów "zdradzonych przez własnego wodza" gdyż ten "nie mógł znieść bezczelności i zuchwałości swoich żołnierzy" chociażby dlatego, że byli przywiązani do idei "Cesarstwa galijskiego". Dzisiaj się poddają, a jutro znowu wyniosą jakiegoś uzurpatora.


QUOTE(Darth Stalin @ 31/10/2013, 11:40)
(...)
Nb. to „potem” to... 20 lat później! Całe pokolenie „po”! I przez te 20 lat kolejni cesarze nic nie robili po tych klęskach, tylko stali i czekali na kolejne? Nie uzupełniali strat?


Kolega zapomniał, że pomiędzy Beroe/Abrittus (251) i Piacentią (271) była bitwa pod Edessą (259). Pod Edessą Szapur, jak sam pisze, zniszczył 70.000 armię rzymską -zbieraną z całego IR i wziął cesarza Waleriana do niewoli. Potem zajął Syrię, dotrał do Cylicji i Kapadocji. Pomiędzy zaś Edessą a Piacentią też sporo się działo: Goci pustoszyli Grecję i Azję Mniejszą. W Galii w 260r. uzurpator Postumus założył Cesarstwo Galijskie. Galien toczył z nim i z Gotami walki ze zmiennym szczęściem. Na Wschodzie Odenat, a potem Zenobia sprawowali niezależna władzę.

Napisany przez: munitalp10 2/11/2013, 16:30

"Jako że w tym czasie armia rzymska przestała ponosić większe porażki praktycznie całość zaciągniętych barbarzyńców jest obecna na stanie w 285r." post 155, Kakofonixie to stwierdzenie wynika z jakiś źródeł, czy jest to Twoje założenie?

Napisany przez: Kakofonix 3/11/2013, 12:58

QUOTE(munitalp10 @ 2/11/2013, 16:30)
"Jako że w tym czasie armia rzymska przestała ponosić większe porażki praktycznie całość zaciągniętych barbarzyńców jest obecna na stanie w 285r." post 155, Kakofonixie to stwierdzenie wynika z jakiś źródeł, czy jest to Twoje założenie?
*



Polecam uważną lekturę wcześniejszych postów - wyraźnie tam jest napisane co jest w źródłach.
"Legalna" armia rzymska poniosła ostatnią swoją większą klęskę w 271 pod Placentią. Od tego czasu do końca stulecia notuje same sukcesy, takie np. jak wyrżnięcie konkurencyjnej armii rzymskiej pod Chalons. Brak jest informacji o jakiejś demobilizacji zaciąganych barbarzyńców, wręcz przeciwnie stale są oni zaciągani do armii nIR i po 285r., i na pocz. IV w. także.

Napisany przez: bachmat66 4/11/2013, 11:05

QUOTE(Kakofonix @ 20/01/2012, 3:49)
Chairete!
W armii rzymskiej po kryzysie IIIw. z użycie wychodzą miecze gladiusy, zastąpione przez typ spatha oraz tarcze scutum, zastąpione przez typ okrągły. Żołnierze chętnie walczą wręcz przy użyciu włóczni. Pojawiają się wyspecjalizowane oddzialy włóczników "lanciarii". Żołnierze noszą z reguły kolczugi i hełmy kawaleryjskie.

Zapraszam do dyskusji, jakie były przyczyny takich zmian w uzbrojeniu oraz jaki był ich wpływ na taktykę armii rzymskiej. 

Pozdrawiam, Andrzej
*


Zeby dorzuci troche oliwy ..z oliwek do ognia dyskusji to nota bene historyk Harry Sidebottom twierdzi, ze kryzys III wieku to 'glownie iluzja wymyslona przez rozne nowoczesne z gory wyrobione osady grajace na watlosci zrodel' , via Herodian's Historical Methods and Understading of History (1998)

Napisany przez: Kakofonix 6/11/2013, 8:00

QUOTE(bachmat66 @ 4/11/2013, 11:05)
QUOTE(Kakofonix @ 20/01/2012, 3:49)
Chairete!
W armii rzymskiej po kryzysie IIIw. z użycie wychodzą miecze gladiusy, zastąpione przez typ spatha oraz tarcze scutum, zastąpione przez typ okrągły. Żołnierze chętnie walczą wręcz przy użyciu włóczni. Pojawiają się wyspecjalizowane oddzialy włóczników "lanciarii". Żołnierze noszą z reguły kolczugi i hełmy kawaleryjskie.

Zapraszam do dyskusji, jakie były przyczyny takich zmian w uzbrojeniu oraz jaki był ich wpływ na taktykę armii rzymskiej. 

Pozdrawiam, Andrzej
*


Zeby dorzuci troche oliwy ..z oliwek do ognia dyskusji to nota bene historyk Harry Sidebottom twierdzi, ze kryzys III wieku to 'glownie iluzja wymyslona przez rozne nowoczesne z gory wyrobione osady grajace na watlosci zrodel' , via Herodian's Historical Methods and Understading of History (1998)
*



Bardzo śmiały osąd - nawet z tych wątłych źródeł wynika, że kryzys III-wieku był powszechny: zarówno militarny, jak i gospodarczy, kulturalny, demograficzny i społeczny. I to znacznie ostrzejszy niż w Vw. Opowiadam się za tezą, że IR, które wyłoniło się z "mrocznego okresu" prezentowało zupełnie nową jakość.

Napisany przez: szapur II 6/11/2013, 20:33

CODE

Kolega zapomniał, że pomiędzy Beroe/Abrittus (251) i Piacentią (271) była bitwa pod Edessą (259). Pod Edessą Szapur, jak sam pisze, zniszczył 70.000 armię rzymską -zbieraną z całego IR i wziął cesarza Waleriana do niewoli. Potem zajął Syrię, dotrał do Cylicji i Kapadocji. Pomiędzy zaś Edessą a Piacentią też sporo się działo: Goci pustoszyli Grecję i Azję Mniejszą. W Galii w 260r. uzurpator Postumus założył Cesarstwo Galijskie. Galien toczył z nim i z Gotami walki ze zmiennym szczęściem. Na Wschodzie Odenat, a potem Zenobia sprawowali niezależna władzę.

Po bitwie miedzy Karrami a Edessą i wzięciem do niewoli Waleriana następują wydarzenia, które same w sobie akurat świadczą, że Persom nie udało się zniszczyć armii rzymskiej na Wschodzie. Nawet RGDS nie przynosi dokładniejszych danych w kwestii, jak wyglądała bitwa, czy kampania. Dostanie się do niewoli Waleriana w źrodłach rzymskich też jest różnie przedstawiane: cesarz miał dostać się do niewoli perskiej w wyniku podstępu strony perskiej, późne źródłą podają (Anonymus post Dionem i Zosimos I 36, 2), że Walerian został schwytany podczas rozmów. Inne informacje znajdujemy w kronice Synkellosa (przełom VIII i IX w.) - zdaniem tego bizantyńskiego mnicha Walerian miał sam oddać się w ręce Persów w obliczu rewolty własnej armii, obiecując przy tym jej poddanie, do czego akurat nie doszło. Ze źródeł wcześniejszych wiadomo, że po dostaniu się Waleriana do niewoli jednak Rzymienie bronili się, tamtejsze wojska ogłosiły cesarzami Makriana i jego synów. Mamy też pewne dane o oporze lokalnym przeciw Persom - kwestia zagadkowego Sampsigeramusa u Malalasa, wreszcie Palmyreńczycy, którzy w końcu opowiedzieli się za Galienem i przeciw zarówno Makrianowi, jak i Persom, choć akurat próbowali też coś ugrać u Szapura I. W każdym razie stan armii na Wschodzie mimo perskich zwycięstw był na tyle dobry, że siły Makrianów spróbowały ataku na terytoria Galiena, gdzieś na Bałkanach doszło do spotkania wojsk Galliena i Makrianów, które jednak przeszły na stronę tego pierwszego. A Odenat, jako dux Orientis, następnie corrector totius Orientis Galliena, usunął resztę zwolenników Makrianów.

Napisany przez: Darth Stalin 7/11/2013, 12:35

QUOTE(Kakofonix)
nawet z tych wątłych źródeł wynika, że kryzys III-wieku był powszechny: zarówno militarny, jak i gospodarczy, kulturalny, demograficzny i społeczny. I to znacznie ostrzejszy niż w Vw.

Tyle, że jakoś źródeł na poparcie swojej - jeszcze śmielszej - tezy, jakoś nie jesteś w stanie przedstawić.
Ergo: twoja teza jak na razie została zweryfikowana negatywnie.

Napisany przez: szapur II 7/11/2013, 12:54

Ale Dartcie, na co ma Ci Kakofonix dostarczać dowody, że "kryzys III w. był głęboki"? Już nie mowiąc o tym, że "głęboki" - to określenie uznaniowe akurat w stosunku do takiego pojęcia z historiografii jak "kryzys III w.", to po prostu w historiografii istnieje kilka podejść do "kryzysu III w.", i to rozpoczynając od kwestii chronologii, dla niektórych okres kłopotów, więc właśnie kryzysu rozpoczyna się z wojnami markomańskimi, albo ze śmiercią Marka Aureliusza 180, albo Kommodusa w 192 r., albo wreszcie ze zabójstwem Sewera Aleksandra w 235. Wreszcie występują historycy, którzy staraja się negować koncepcję historiograficzną kryzysu III w. poprzez wskazanie, że Imperium przeżywa pewne kłopoty - labilność władzy, rebelie wojskowe, najazdy zewnętrzne, kłopoty gospodarcze - psucie monety, inflacja - ale po r. 250.
Oczywiście zjawiska kryzysowe nie były jednorodne dla wszystkich krain Cesarstwa Rzymskiego, były obszary dotknięte przez zjawiska kryzysowe bardziej, inne mniej, albo nawet wcale, czy w małym stopniu.

Napisany przez: Darth Stalin 7/11/2013, 13:20

QUOTE(szapur II)
Ale Dartcie, na co ma Ci Kakofonix dostarczać dowody, że "kryzys III w. był głęboki"?

Nie – na to, co twierdzi –że był tak głęboki, że armia rzymska uległa całkowitemu zniszczeniu i wobec niemożności odbudowy została odtworzona w oparciu o barbarzyńców, wskutek czego się zbarbaryzowała tak bardzo, że porzucono „rzymskie” zwyczaje tudzież uzbrojenie.
Przecież on o tym właśnie w kółko i cały czas pisze!
QUOTE
Już nie mowiąc o tym, że "głęboki" - to określenie uznaniowe akurat w stosunku do takiego pojęcia z historiografii jak "kryzys III w.", to po prostu w historiografii istnieje kilka podejść do "kryzysu III w.", i to rozpoczynając od kwestii chronologii, dla niektórych okres kłopotów, więc właśnie kryzysu rozpoczyna się z wojnami markomańskimi, albo ze śmiercią Marka Aureliusza 180, albo Kommodusa w 192 r., albo wreszcie ze zabójstwem Sewera Aleksandra w 235. Wreszcie występują historycy, którzy staraja się negować koncepcję historiograficzną kryzysu III w. poprzez wskazanie, że Imperium przeżywa pewne kłopoty - labilność władzy, rebelie wojskowe, najazdy zewnętrzne, kłopoty gospodarcze - psucie monety, inflacja - ale po r. 250.

Ale dla Kakofonixa to nie ma znaczenia – przecież wyraźnie napisał, z jaką ”tezą” się zgadza – no to niech ją udowodni. W czym problem?
QUOTE
Oczywiście zjawiska kryzysowe nie były jednorodne dla wszystkich krain Cesarstwa Rzymskiego, były obszary dotknięte przez zjawiska kryzysowe bardziej, inne mniej, albo nawet wcale, czy w małym stopniu.

Jak wyżej. Skoro Kakofonix twierdzi coś innego, to niech to uzasadni.
I proszę cię – nie odpowiadaj zamiast niego, tym bardziej, że udzielasz odpowiedzi na pytania, których NIE zadawałem.

Napisany przez: szapur II 7/11/2013, 13:25

Ja tam nie widzę konieczności odpowiadania na kwestie, gdzie w dyskusji dość jasno widać, że nie dosżło do "kompletnych zniszczeń"... smile.gif

Napisany przez: Darth Stalin 7/11/2013, 22:49

Ja to wiem i ty to wiesz, ale Kakofonix uparcie twierdzi coś wprost przeciwnego. No to skoro to twierdzi, to niech to udowodni. A jeśli nie jest w stanie tego udowodnić, to niech przyzna, że nie ma racji.
Proste?
Trudno bowiem nazwać "dyskusją" powtarzanie przez Kakofonixa jego mantry o "całkowitym zniszczeniu armii rzymskiej" etc., również wtedy, gdy zostało wykazane coś wprost przeciwnego.
Jak nazwać taką postawę?

Napisany przez: szapur II 7/11/2013, 23:54

Kakofonix chyba, co miał dostarczyć, to już dostarczył. W jakiejś mierze można się do tego odnieść. Już okazało się, że jednak Edessa i KArry to nie było "kompletne zniszczenie" armii rzymskiej. Teraz pora na Abrittus - 251 r.n.e. Otóż owszem zginał Decjusz, najpierw jego syn, i pewnie jakaś część żołnierzy. Jakkolwiek Jordanes to późny przekaz, natomiast inne przekazy wcześniejsze są podstawą do rekonstrukcji ówczesnych wydarzeń. W pobliżu znajdowały się jeszcze inne siły rzymskie, dowodzone przez Treboniana Galla, którego zresztą też oskarżano gdzieniegdzie, że przyczynił się do śmierci cesarza, zwlekając z pomocą albo nawet spiskując z Gotami. Więc nie jest tak, że wskutek Abrittus uległy anihilacji wszystkie w pobliżu oddziały armii.
Oczywiście ogólnie ilość problemów na Bałkanach od 250 r. musiała wpłynąć na stan tamtejszej armii rzymskiej, z drugiej jednak strony to w końcu armii cesarstwa Galliena i jego następców, cesarzy - żołnierzy z Illyricum, udało się odeprzeć m.in. Gotów na terenie naddunajskim i za Aureliana zjednoczyć imperium w walce z tzw. imperium galijskim i Zenobią.

Napisany przez: Kakofonix 8/11/2013, 17:15

QUOTE(szapur II @ 6/11/2013, 20:33)
CODE

Kolega zapomniał, że pomiędzy Beroe/Abrittus (251) i Piacentią (271) była bitwa pod Edessą (259). Pod Edessą Szapur, jak sam pisze, zniszczył 70.000 armię rzymską -zbieraną z całego IR i wziął cesarza Waleriana do niewoli. Potem zajął Syrię, dotrał do Cylicji i Kapadocji. Pomiędzy zaś Edessą a Piacentią też sporo się działo: Goci pustoszyli Grecję i Azję Mniejszą. W Galii w 260r. uzurpator Postumus założył Cesarstwo Galijskie. Galien toczył z nim i z Gotami walki ze zmiennym szczęściem. Na Wschodzie Odenat, a potem Zenobia sprawowali niezależna władzę.

Po bitwie miedzy Karrami a Edessą i wzięciem do niewoli Waleriana następują wydarzenia, które same w sobie akurat świadczą, że Persom nie udało się zniszczyć armii rzymskiej na Wschodzie. Nawet RGDS nie przynosi dokładniejszych danych w kwestii, jak wyglądała bitwa, czy kampania. Dostanie się do niewoli Waleriana w źrodłach rzymskich też jest różnie przedstawiane: cesarz miał dostać się do niewoli perskiej w wyniku podstępu strony perskiej, późne źródłą podają (Anonymus post Dionem i Zosimos I 36, 2), że Walerian został schwytany podczas rozmów. Inne informacje znajdujemy w kronice Synkellosa (przełom VIII i IX w.) - zdaniem tego bizantyńskiego mnicha Walerian miał sam oddać się w ręce Persów w obliczu rewolty własnej armii, obiecując przy tym jej poddanie, do czego akurat nie doszło. Ze źródeł wcześniejszych wiadomo, że po dostaniu się Waleriana do niewoli jednak Rzymienie bronili się, tamtejsze wojska ogłosiły cesarzami Makriana i jego synów. Mamy też pewne dane o oporze lokalnym przeciw Persom - kwestia zagadkowego Sampsigeramusa u Malalasa, wreszcie Palmyreńczycy, którzy w końcu opowiedzieli się za Galienem i przeciw zarówno Makrianowi, jak i Persom, choć akurat próbowali też coś ugrać u Szapura I. W każdym razie stan armii na Wschodzie mimo perskich zwycięstw był na tyle dobry, że siły Makrianów spróbowały ataku na terytoria Galiena, gdzieś na Bałkanach doszło do spotkania wojsk Galliena i Makrianów, które jednak przeszły na stronę tego pierwszego. A Odenat, jako dux Orientis, następnie corrector totius Orientis Galliena, usunął resztę zwolenników Makrianów.
*



Ale, ale - Walerian pod Edessę nie powiódł ani całości sił rzymskich na Wschodzie, ani też wyłącznie wschodnich! Wyżej żeśmy omawiali zasady konstruowali armii cesarskiej na wielkie wyprawy. Walerian zapewne załatał już dziury po Abrittus. Zapewne tylko połowa armii Waleriana pochodziła z armii Wschodu, reszta to pretorianie, najemnicy i oddziały wydzielone z reszty IR. Szacuję armię Wschodu ogółem w tym czasie na 100.000 żołnierzy - czyli z Walerianem poszła z tego 1/3. Reszta, tj. 65.000 zabezpieczała tyły. Makrian oparł się potem na tym właśnie siłach. Przed wyprawą na Bałkany w 261r. zapewne przez cały rok intensywnie zaciągał rekruta i najemników. Mimo to na Bałkany poprowadził jak podaje HA tylko 30.000 żołnierzy. Warto pamiętać, że sytuacja Galiena też nie była dobra. Na wprawę perską oddał z pewnością część swoich sił. W 260r. zbuntował się Postumus, który przechwycił armię Renu. Z kolei w armii Dunaju nastroje były złe - ta armia co rusz wystawiała kolejnego uzurpatora.

QUOTE(szapur II @ 7/11/2013, 12:54)
Ale Dartcie, na co ma Ci Kakofonix dostarczać dowody, że "kryzys III w. był głęboki"? Już nie mowiąc o tym, że "głęboki" - to określenie uznaniowe akurat w stosunku do takiego pojęcia z historiografii jak "kryzys III w.", to po prostu w historiografii istnieje kilka podejść do "kryzysu III w.", i to rozpoczynając od kwestii chronologii, dla niektórych okres kłopotów, więc właśnie kryzysu rozpoczyna się z wojnami markomańskimi, albo ze śmiercią Marka Aureliusza 180, albo Kommodusa w 192 r., albo wreszcie ze zabójstwem Sewera Aleksandra w 235. Wreszcie występują historycy, którzy staraja się negować koncepcję historiograficzną kryzysu III w. poprzez wskazanie, że Imperium przeżywa pewne kłopoty - labilność władzy, rebelie wojskowe, najazdy zewnętrzne, kłopoty gospodarcze - psucie monety, inflacja - ale po r. 250.
Oczywiście zjawiska kryzysowe nie były jednorodne dla wszystkich krain Cesarstwa Rzymskiego, były obszary dotknięte przez zjawiska kryzysowe bardziej, inne mniej, albo nawet wcale, czy w małym stopniu.
*



Wręcz rzekłbym, że apogeum kryzysu przypada na samodzielne rządy Galiena w latach 260-268. ANi przed nimi, ani po nich sytuacja nie była tak tragiczna jak przez te lata.

QUOTE(szapur II @ 7/11/2013, 23:54)
Kakofonix chyba, co miał dostarczyć, to już dostarczył. W jakiejś mierze można się do tego odnieść. Już okazało się, że jednak Edessa i KArry to nie było "kompletne zniszczenie" armii rzymskiej. Teraz pora na Abrittus - 251 r.n.e. Otóż owszem zginał Decjusz, najpierw jego syn, i pewnie jakaś część żołnierzy. Jakkolwiek Jordanes to późny przekaz, natomiast inne przekazy wcześniejsze są podstawą do rekonstrukcji ówczesnych wydarzeń. W pobliżu znajdowały się jeszcze inne siły rzymskie, dowodzone przez Treboniana Galla, którego zresztą też oskarżano gdzieniegdzie, że przyczynił się do śmierci cesarza, zwlekając z pomocą albo nawet spiskując z Gotami. Więc nie jest tak, że wskutek Abrittus uległy anihilacji wszystkie w pobliżu oddziały armii.
Oczywiście ogólnie ilość problemów na Bałkanach od 250 r. musiała wpłynąć na stan tamtejszej armii rzymskiej, z drugiej jednak strony to w końcu armii cesarstwa Galliena i jego następców, cesarzy - żołnierzy z Illyricum, udało się odeprzeć m.in. Gotów na terenie naddunajskim i za Aureliana zjednoczyć imperium w walce z tzw. imperium galijskim i Zenobią.
*



Talenty dowódcze i organizacyjne cesarzy z Illiricum nie świadczą bynajmniej o tym, że akurat armia bałkańska wyszła z kryzysu wyjątkowo obronną ręką! Raczej rzekłbym, że permanentny kryzys na granicy dunajskiej stał się znakomitą kuźnią talentów dla dowódców rzymskich. No i okazją do rozwinięcia aktywnej dyplomacji, wykorzystania barbarzyńców w tej czy innej formie w służbie Rzymu.





Napisany przez: szapur II 9/11/2013, 12:59

Świetnie, to już widzisz Kakofonixie, że nie było sytuacji totalnych zniszczeń armii rzymskiej i w okresie Abrittus, w przy okazji wydarzeń roku 260. Co więcej, armia rzymska zachowywała zdolność operacyjną. Mamy niedaleko Abrittus oddziały Treboniana Galla, w 260 r. w końcu Makrian wraz ze swymi synami - Makrianem Młodszym i Kwietusem był w stanie podjąć walkę o panowanie nad całością Imperium Romanum dzięki odparciu Persów. A w świetle SHA, to akurat armia Makrianów, która wyruszyła na Bałkany liczyła 45 tys. żołnierzy, na dodatek przekaz jest wyraźnie anachroniczny, bo przypisuje Aureolusowi już w tym okresie uzurpację.
Nie wiem więc, czy tak prosto można sobie łączyć wydarzenia ca 260 z zaciągami ok. 280... A poza tym te zaciągi akurat w świetle SHA dokonano w taki sposób, aby "barbaryzacja" nie była widoczna smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 10/11/2013, 9:42

QUOTE(szapur II @ 9/11/2013, 12:59)
Świetnie, to już widzisz Kakofonixie, że nie było sytuacji totalnych zniszczeń armii rzymskiej i w okresie Abrittus, w przy okazji wydarzeń roku 260. Co więcej, armia rzymska zachowywała zdolność operacyjną. Mamy niedaleko Abrittus oddziały Treboniana Galla, w 260 r. w końcu Makrian wraz ze swymi synami - Makrianem Młodszym i Kwietusem był w stanie podjąć walkę o panowanie nad całością Imperium Romanum dzięki odparciu Persów. A w świetle SHA, to akurat armia Makrianów, która wyruszyła na Bałkany liczyła 45 tys. żołnierzy, na dodatek przekaz jest wyraźnie anachroniczny, bo przypisuje Aureolusowi już w tym okresie uzurpację.
Nie wiem więc, czy tak prosto można sobie łączyć wydarzenia ca 260 z zaciągami ok. 280... A poza tym te zaciągi akurat w świetle SHA dokonano w taki sposób, aby "barbaryzacja" nie była widoczna smile.gif
*



I. Stan armii rzymskiej przed 244r.
U schyłku panowania Gordiana III armia rzymska była sprawną machiną wojenną. Żołnierze dostawali podstawowy żołd w wysokości 675 denarów (po podwyżkach Karakalli), co już wystarczyło na dostatnie utrzymanie żołnierza i jego rodziny. A na starość dostawał odprawę i działkę ziemi. Z tej przyczyny począwszy od Sewera armia IR nie miała problemów z rekrutacją, gdyż na wolne miejsca czekali synowie weteranów. Rekrutów zresztą nie było potrzeba zbyt wielu: przy stanie ogólnym 385.000 nie więcej niż 40.000 rocznie. Kompletów broni zapewne o połowę mniej, gdyż swoją broń weterani sprzedawali bądź przekazywali synom, zaciągającym się do armii. Postawiłbym w tym miejscu tezę, że począwszy od S.Sewera służba wojskowa stała się tak atrakcyjna finansowo, że przymusowy pobór stał się zbędny na kilka pokoleń.
Kośćcem armii rzymskiej była kasta zawodowych oficerów, którzy mieli za sobą z reguły co najmniej kilkanaście lat służby, a doświadczenie nabyli od swoich równie doświadczonych poprzedników. Można być przy tym pewnym, że z uwagi na wysoki żołd centurionowie aż do późnej starości, bądź śmierci zajmowali swe funkcje.

II. Wpływ klęsk na stan armii IR
Mamy informacje o następującym bitwach, gdzie armia IR poniosła klęskę:

-243r, w bitwie pod Mesiche pokonana została 70.000 armia rzymska, ginie Gordian III
-251r, Goci pod Beroe i Abrittus dwukrotnie pokonali cesarza Decjusza. Szacuję siły rzymskie w obu bitwach na łącznie 50.000 żołnierzy
-253r., w bitwie pod Barbalissos rozbita została kolejna 60.000 armia rzymska,
-259r. bitwa pod Edessą, pokonana została następna 70.000 armia rzymska, cesarz Walerian zostaje wzięty do niewoli,
-271r.- bitwa pod Placentią, Alamanowie rozbijają 15.000 armię rzymską, cesarz Aurelian ratuje się ucieczką,
-272r.-bitwa pod Emesą - Aurelian rozbija 70-tysięczną armię Zenobii ( za Zosimosem).
-273r. pod Chalons Aurelian masakruje armię Tetryka - szacuję ją na 50.000 żołnierzy.

Czyli w ciągu 30 lat pokonane zostały armie rzymskie o szacowanej liczebności 385.000 żołnierzy. Za każdym razem źródła opisujące daną bitwę piszą o całkowitej klęsce, zniszczeniu całej armii, otoczeniu i wyrżnięciu całej armii itp. Sugeruje to, że za każdym razem dana armia poniosła bardzo wysokie straty, i pola walki nie opuściły zwarte jednostki, tylko poszczególni żołnierze, z których część zdezerterowała. Moim zdaniem szacować straty możemy na poziomie 90%. Szacunek taki, pomimo, że jest arbitralny odpowiada relacjom źródłowym. Jak wiemy zresztą, w bitwach antycznych takie straty zdarzały się, gdy armia została otoczona, składała się z piechoty lub przeciwnik dysponował liczną kawalerią.

Jaki był wpływ tych klęsk na ogólną sytuację militarną IR w ciągu tych 30 lat:
-średnioroczne, dodatkowo trzeba było znaleźć 12.000 żołnierzy, tj. 3% składu, aby uzupełnić skład etatowy,
-w ciągu 9 lat pomiędzy 251 a 259 ubytek wynosi 164.000, tj. średniorocznie należało rekrutować dodatkowo 18.000 żołnierzy, tj. 5% składu
-w ciągu 3 lat rządów Aureliana armia IR traci 120.000 żołnierzy tj. 35% swego ówczesnego składu.

To jest średnia, ale dla poszczególnych lat sytuacja wygląda gorzej:
-w 243r. armia traci 17% ogólnego składu osobowego,
-w 251r. armia traci 12% ogólnego składu osobowego
-w 253r. armia traci 15% ogólnego składu osobowego
-w 259r. armia traci 17% ogólnego składu osobowego
-w 271r. armia traci 4% ogólnego składu osobowego
-w 272r. armia traci 18% ogólnego składu osobowego
-w 273r. armia traci 13% ogólnego składu osobowego

To jest średnia wynikająca z bitew - pamiętajmy jednak, że szkody dla ogólnego potencjału były znacznie większe. Były to walne bitwy, w których IR gromadziło swoje najlepsze siły. W pięciu przegranych bitwach np. brała wraz z cesarzami gwardia pretoriańska. Czyli pięciokrotnie w ciągu 30 lat IR straciło swoje najlepsze wojska wraz z ich doświadczoną kadrą. Bezpowrotnie straciło także ponad 200.000 kompletów zbroi. Szczególnie wysokie straty dotykały korpusu centurionów, którzy za największą hańbę uważali ucieczkę z pola bitwy. Śmiało można postawić tezę, że po każdej wielkiej klęsce armia rzymska miała znacznie młodszych, uzbrojonych w gorszy sprzęt i mniej doświadczonych dowódców i żołnierzy. Do tego zaczęło brakować ochotników, gdyż służba gwałtownie straciła na atrakcyjności i trzeba było sięgać po przymusowych rekrutów i być może niewolników i barbarzyńców. Upadek morale armii był nieodwracalny.

Konluzje
Do czasów Aureliana armia IR jakoś sobie radziła z nominalnym uzupełnianiem strat: w latach 243-270 straty wyniosły zapewne jakieś 225.000 żołnierzy tj. średniorocznie 8500 żołnierzy. Po każdej jednak przegranej wielkiej bitwie armia IR była dowodzona przez mniej doświadczonych oficerów, miała żołnierzy o niższym morale i z gorszym sprzętem.
Natomiast za Aureliana w l. 271-273 armia IR traci 35% swego ówczesnego składu osobowego. Ubytku w ludziach i sprzęcie w takiej skali nie dawało się uzupełnić w tradycyjny sposób i Aurelian i jego następcy uznali za konieczne masowe zaciąganie barbarzyńców.

Szczególnie dotknięta porażkami była Armia Wschodu. Stanowiła podstawę sił rzymskich pod Meszike, Barbalissos, Edessą. Potem dokonała nieudanej inwazji na Bałkany pod przywództwem Makrianów. Nie wiem, czy wojskom tym Galien pozwolił wrócić do Azji, czy raczej zatrzymał je przy sobie. Potem Armia Wschodu pod przywództwem Zenobii stawiała czoła Aurelianowi pod Immae i Emesą.

Napisany przez: szapur II 11/11/2013, 0:10

Widzisz Kakofonixie, problem tylko w tym, że liczby strat bierzesz sobie z sufitu. Radośnie nie zwracasz uwagi na to, że np.:

CODE

-243r, w bitwie pod Mesiche pokonana została 70.000 armia rzymska, ginie Gordian III

bitwa ta istnieje wyłącznie w źródłach perskich, tj. SzKZ. Przekazy proweniencji kregu kultury antycznej pokazują inny przebieg wydarzeń. Gordian III zwycięża pod Resaina, wraz z teście i prefektem pretorium Tymezyteuszem maszerują w głąb Mezopotamii, w trakcie umiera Tymezyteusz, prefektem zostaje Filip, który morduje Gordiana III i zostaje cesarzem. Akurat to, że Rzymianie wybrali na cesarza Filipa wprost potwierdza SzKZ. I że z tą bitwą nie było dokładnie tak, jak twierdzi SzKZ, to wynika też z tekstu tej inskrypcji, Filip płaci okup.

CODE

-251r, Goci pod Beroe i Abrittus dwukrotnie pokonali cesarza Decjusza. Szacuję siły rzymskie w obu bitwach na łącznie 50.000 żołnierzy

Już żeśmy się zajmowali tymi starciami, z zachowania przez armię rzymską zdolności bojowej nie wynikają raczej straty, jak sobie podajesz.

Edessa i Karry też nie jest pewne, co się tam zdarzyło smile.gif

Już nie mowiąc o tym, że stwierdzenie, że armia rzymska traci za Aureliana 35% jest o tyle śmieszne, że jako 100% armię niezależnego imperium Galliarum, armię Aureliana i niezależnej Palmyry, po prostu nie ma jakichkolwiek podstaw, by wyliczać całość tych trzech armii na 380 -400 tys., na dodatek wychodzi jakaś mityczna armia rzymska, tymczasem tak naprawdę każde z tych organizmów mogło mieć znacznie większe siły, akurat podstawą sił Palmyry to są formacje specyficzne dla tego miasta i regionu - po prostu dochodzili różni sprzymierzeni...

Wzrost roli np. takich Franków jest ewidentny Kakofonixie kiedy indziej - otóż Franków wspominają panegiryści Konstantyna, po prostu Konstantyn, też walcząc z nimi, masowo ich zaciągał do comitatus jako pan zachodniej części imperium, ze względu na swe wojny: i na zewnątrz, ale po kolei z Maksencjuszem, potem z Licyniuszem (wiemy o przynajmniej 2 konfliktach Konstantyna z tym władcą).

Więc "barbaryzacja"/"germanizacja" armii to trochę późniejsza kwestia niż schyłek III w.

Ps. Nie polecam stosowania kakofonii argumentów w dyskusji... smile.gif

Napisany przez: Kakofonix 11/11/2013, 5:27

QUOTE(szapur II @ 11/11/2013, 0:10)

Już żeśmy się zajmowali tymi starciami, z zachowania przez armię rzymską zdolności bojowej nie wynikają raczej straty, jak sobie podajesz.


Ależ nie ma związku pomiędzy jednym, a drugim. Armia Bałkańska liczyła sobie zapewne ok. 100.000 żołnierzy. Do tego dochodzą wydzielone siły z reszty IR i pretorianie - zapewne jakieś 30.000 żołnierzy. Łącznie więc w trakcie kampanii na Bałkanach mogło być 130.000. Jeżeli Decjusz w 2 bitwach traci 45.000, to pozostaje w garnizonach i pod innymi dowódcami polowymi jeszcze 85.000.

Napisany przez: Darth Stalin 11/11/2013, 21:32

No właśnei - "jeśli". Jak na razie nijakich przesłanek do przyjęcia takiej wysokości strat - nie ma.

Napisany przez: szapur II 13/11/2013, 14:13

Tyle że, jaka by nie była wysokość strat rzymskich nad Dunajem w 251 r. to nie ma specjalnego znaczenia. Jakiegoś nasilonej rekrutacji najemników spoza imperium nie widać nawet po późniejszych, poważniejszych kłopotach, gdy różne ludy korzystają z braku sił rzymskich, choćby w związku z odejściem sporej ich części na Wschód z Walerianem. Co więcej to armia, której główną część stacjonowała i była rekrutowana w Illyricum w ciagu 3 ćwierci III w. zdołała opanować imperium galijskie i imperium Zenobii. I szczrze powiedziawszy dopiero ta sytuacja, więc walki za Aureliana i jego następców, mogły zmusić do rekrutacji do wojsk na pewnych terenach najemników spoza imperium, jeśli lokalnie nie wystarczyło rekrutów do odtworzenia armii na danym terenie. Mamy powiedzmy poświadczoną taką akcję za Probusa, ale odnajdujemy też ślady tego, że rekrutację prowadzono nie tylko bazując na wojownikach spoza cesarstwa. Dla mnie świadczą o tym nazwy jednostek, których sformowanie możemy odnieść do tamtego okresu, a których nazwa zawiera jakieś odniesienie geograficzne, w Notitia Dignitatum znalazłem taką jednostkę podporządkowaną duksowi Brytanii: numerus Maurorum Aurelianorum, której prefekt stacjonował w miejscowości Aballaba (Not. Occ., 40).

Napisany przez: Kakofonix 13/11/2013, 15:20

QUOTE(szapur II @ 13/11/2013, 14:13)
Tyle że, jaka by nie była wysokość strat rzymskich nad Dunajem w 251 r. to nie ma specjalnego znaczenia. Jakiegoś nasilonej rekrutacji najemników spoza imperium nie widać nawet po późniejszych, poważniejszych kłopotach, gdy różne ludy korzystają z braku sił rzymskich, choćby w związku z odejściem sporej ich części na Wschód z Walerianem. Co więcej to armia, której główną część stacjonowała i była rekrutowana w Illyricum w ciagu 3 ćwierci III w. zdołała opanować imperium galijskie i imperium Zenobii. I szczrze powiedziawszy dopiero ta sytuacja, więc walki za Aureliana i jego następców, mogły zmusić do rekrutacji do wojsk na pewnych terenach najemników spoza imperium, jeśli lokalnie nie wystarczyło rekrutów do odtworzenia armii na danym terenie. Mamy powiedzmy poświadczoną taką akcję za Probusa, ale odnajdujemy też ślady tego, że rekrutację prowadzono nie tylko bazując na wojownikach spoza cesarstwa. Dla mnie świadczą o tym nazwy jednostek, których sformowanie możemy odnieść do tamtego okresu, a których nazwa zawiera jakieś odniesienie geograficzne, w Notitia Dignitatum znalazłem taką jednostkę podporządkowaną duksowi Brytanii: numerus Maurorum Aurelianorum, której prefekt stacjonował w miejscowości Aballaba (Not. Occ., 40).
*



No przecież pisałem, że armia bałkańska stała się niezbyt licznym ale doskonałym instrumentem prowadzenia wojen, szczególnie domowych. Bo z barbarzyńcami wiodło się jej w rozmaicie (Placentia). W tej sytuacje cesarze iliryjscy poszli na współpracę z barbarzyńcami zadunajskimi, których na wielką skalę zaciągano do armii IR poczynając od Klaudiusza. Źródła wskazałem wcześniej. Można przy tym powiedzieć, że w miarę sukcesu w wojnach domowych konieczne było zaciąganie nowych barbarzyńców, aby zapełnił luki po rozbijanych armiach uzurpatorów.

Napisany przez: szapur II 13/11/2013, 15:42

CODE

W tej sytuacje cesarze iliryjscy poszli na współpracę z barbarzyńcami zadunajskimi, których na wielką skalę zaciągano do armii IR poczynając od Klaudiusza. Źródła wskazałem wcześniej. Można przy tym powiedzieć, że w miarę sukcesu w wojnach domowych konieczne było zaciąganie nowych barbarzyńców, aby zapełnił luki po rozbijanych armiach uzurpatorów.

He, he, niedawno przypisywałeś Frankom Kakofonixie zasługę, tymczasem teraz "barbarzyńcom naddunajskim". Tylko wyraźnie czołowe role w wojnach odgrywają Illyrijczycy i illyryjscy jeźdźcy. Potrafisz podać przykład zaciągu "barbarzyńców naddunajskich"? Jakieś były, tylko to kwestia ilości...

Napisany przez: Kakofonix 13/11/2013, 16:18

QUOTE(szapur II @ 13/11/2013, 15:42)
CODE

W tej sytuacje cesarze iliryjscy poszli na współpracę z barbarzyńcami zadunajskimi, których na wielką skalę zaciągano do armii IR poczynając od Klaudiusza. Źródła wskazałem wcześniej. Można przy tym powiedzieć, że w miarę sukcesu w wojnach domowych konieczne było zaciąganie nowych barbarzyńców, aby zapełnił luki po rozbijanych armiach uzurpatorów.

He, he, niedawno przypisywałeś Frankom Kakofonixie zasługę, tymczasem teraz "barbarzyńcom naddunajskim". Tylko wyraźnie czołowe role w wojnach odgrywają Illyrijczycy i illyryjscy jeźdźcy. Potrafisz podać przykład zaciągu "barbarzyńców naddunajskich"? Jakieś były, tylko to kwestia ilości...
*



No, Goci od Klaudiusza przez szereg lat są obecni w armii rzysmkiej. Opinia, że to im właśnie Galeriusz zawdzięcza zwycięstwa nad Persami jest może śmiała, ale zalety gockich wojowników były ewidentne.


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)