|
|
Inny model społeczno-cywilizacyjny I RP
|
|
|
|
Vitam
A które regiony kraju zostały zurbanizowanie dzięki pańszczyźnie? Podhale i Kurpie były słabo zurbanizowane także i przed nastaniem pańszczyzny. To akurat wiązało się z wieloma czynnikami, wśród których jakość ziem i gęstość zaludnienia grały niepoślednią rolę.
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
No i mamy rzeczową dyskusję, fcieszę się
A teraz po kolei: 1. QUOTE A czy jesteś pewien, że to, co piszesz w dalszej części posta było typowe dla Europy Zachodniej? Owszem. Niderlandy, południowe i zachodnie Niemcy, Szwajcaria, Skandynawia. Właśnie model szwedzki może być tu świetnym przykładem. 2.QUOTE Nie widzisz żadnych sprzeczności między "państwem wolnych ludzi" a "silniejszą władzą królewską"?
Nie jestem marzycielem, znam realia epoki nowożytnej - wiem że to nie dzisiejsze standardy wolności. Niemniej, wszyscy wiemy że sytuacja jednostki w państwa zach. Europy była zupełnie inna od XVII i XVIII-wiecznego upodlenia w Polsce czy Rosji. 3. QUOTE A to niby byliśmy państwem ekspansywnym?
Oczywiście! Parcie polskiej magnaterii na Ukrainę czy Mołdawię było bardzo silnym procesem ekonomicznym skutkującym politycznie 4.QUOTE Brak magnaterii utrudniałby podejmowanie szeregu inicjatyw wymagających większych pieniędzy, np. Polska miałaby mniej chorągwi husarskich i tym samym byłaby słabsza militarnie. - hahaha, a to dobre To skąd sukcesy Szwedów czy Holendrów w XVII w.? Przecież nie mieli husarii?! Mniejsza terytorialnie, za to bardziej zasiedlona i zurbanizowana Polska posiadałaby z pewnością armię bardziej zbliżoną do modelu zachodniego (więcej piechoty, artylerii itd.) Militarnie byłaby wręcz silniejsza. 5. Wszytskie zarzuty o "jasienicowanie" poczytuję jako zaszczyt
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
5. Wszytskie zarzuty o "jasienicowanie" poczytuję jako zaszczyt (ŻbikTeodor)
Tylko że dział nie jest poświęcony zaszczycaniu się, a prowadzeniu rzeczowej dyskusji, wspartej rzetelnymi źródłami. Jasienica, przy całym dla niego szacunku, jest czymś wręcz odwrotnym do tego ostatniego.
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
Coobeck ujął to bardzo dobrze: QUOTE Chodzi o to, że wolny chłop jest zainteresowany nie handlem gdańskim, a jarmarkiem w najbliższym miasteczku. Sprzedaje tam tzw "nadwyżkę produkcji". A taki jarmark jest dodatkowym czynnikiem, pobudzającym rozwój miast. Natomiast chłop pańszczyźniany nie za bardzo ma czas na wypracowanie "nadwyżki", bo czasami sam końca z końcem nie może związać. Zamiera lokalny handel, rozszerza się stagnacja w miasteczkach i miastach.
Co do Podhala i Kurpiowszczyzny, to zwyczajnie regiony peryferyjne, trudnodostępne. Inna bajka.
@jkobus: QUOTE władcę absolutnego miałyby takie drobiazgi w ogóle obchodzić - skoro kasę i tak tylko w szlacheckich mieszkach mógłby znaleźć Nie zgadzam się kompletnie. Miasta były w stanie zapewnić większe wpływy podatkowe, poza tym były mniej chimeryczne niż rozpasana szlachta
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie jestem marzycielem, znam realia epoki nowożytnej - wiem że to nie dzisiejsze standardy wolności. Niemniej, wszyscy wiemy że sytuacja jednostki w państwa zach. Europy była zupełnie inna od XVII i XVIII-wiecznego upodlenia w Polsce czy Rosji.
Bzdura bez pokrycia. Czy w XVII wiecznej Francji szlachcic mógł oprotestować decyzję króla? Zbuntować się - i zachować życie? Czy istniało niezależne sądownictwo? Religijna tolerancja? Czy naród (polityczny) francuski decydował o podatkach, wojnie i pokoju?
CODE To skąd sukcesy Szwedów czy Holendrów w XVII w.? Przecież nie mieli husarii?!
Nie porównuj Szwecji z Niderlandami (*Holandia*) - to zupełnie inna liga i system społeczno - ekonomiczny. A Szwecja była silna dzięki nowatorskim reformom - a nie dlatego, że była państwem *zachodnim*.
CODE 5. Wszytskie zarzuty o "jasienicowanie" poczytuję jako zaszczyt
To świadczy tylko o Twoich brakach w wiedzy i ignorancji, sorry.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Może skonkretyzujmy. Lato 1461, sprawa Tęczyńskiego. W efekcie podeptano przywileje Krakowa (gwarantowane wszak słowem królewskim), dokonano mordu sądowego na bogu ducha winnych ludziach (trudno, taki koloryt lokalny epoki, nie znającej Praw Człowieka ) i obłożono miasto grzywną. Jagiellończyk wcale do rozprawy z miastem się nie palił, ale cóż - wojna z krzyżactwem się przeciągała, potrzebne były pieniądze i ludzie, nie mógł sobie pozwolić na zrażanie szlachty. Tylko że ekscesy szlachty godziły nie tylko w straconych mieszczan, nie tylko w Kraków, upokorzony i zmuszony do zapłaty, nie tylko w mieszczaństwo jako całość (szlachta pokazała kto tu rządzi i gdzie można sobie wsadzić przywileje miast), ale i w króla - którego zmuszono do złamania własnego słowa, którym gwarantował przywileje i do zrobienia ze swej królewskiej gęby mało królewskiej cholewy. A gdyby tak, już po wygraniu trzynastoletniej, ktoś mądry (mniejsza, kto) przypomniał o tym Jagiellończykowi? "Panie, byłeś w potrzebie, a szlachta zmusiła Cię do złamania Twego słowa. Zali myślisz, że na jednym razie się zakończy? Mieszczanie tez mają pieniądze, a to wszak oni wydali Ci wiele twierdz na Pomorzu". Załóżmy, że Jagiellończyk nie puścił tego w niepamięć, ale mocno zakonotował. Czy miał szanse (a panował jeszcze 26 lat), aby jakoś podeprzeć prawnie mieszczaństwo, np. przez doprowadzenie do sytuacji, że (co w realu stało się po jego śmierci) w izbie poselskiej zasiadali - oprócz szlachty - także i przedstawiciele największych miast Korony z prawem głosu na równi ze szlachtą (i tu właśnie zmiana w stosunku do reala - mieszczanie mają prawo głosu a izba poselska obraduje po raz pierwszy za życia Kazimierza)?
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
QUOTE Czy w XVII wiecznej Francji szlachcic mógł oprotestować decyzję króla? Zbuntować się - i zachować życie? Czy istniało niezależne sądownictwo? Religijna tolerancja? Czy naród (polityczny) francuski decydował o podatkach, wojnie i pokoju?
Nie interesuje mnie tu sytuacja prawna 2%(Francja) czy 10%(RP) uprzywilejowanych elit. (idąc tym tropem, jako historyk za kilkaset lat z pewnoscią wnioski o ogólnej sytuacji ekonomiczno-społecznej na początku XXI ferowałbyś na podstawie źródeł w stylu pamiętniki Paris Hilton i książki Kingi Rusin ) Mówię o sytuacji prawnej i ekonomicznej ludzi en masse. Zamierzasz mnie przekonywać że nie było w nich różnic między Francją a RP?!
QUOTE Nie porównuj Szwecji z Niderlandami (*Holandia*) - to zupełnie inna liga i system społeczno - ekonomiczny. A Szwecja była silna dzięki nowatorskim reformom - a nie dlatego, że była państwem *zachodnim*. Nie wiesz o czym mówisz. Oba państwa były silne i bogate dzięki potędze stanu trzeciego. Holandia to miasta, wczesny rozwój burżuazji, handel. Merytokracja. Szwecja - całkiem demokratyczny i egalitarny system polityczny. To wolność osobista gwarantowała rozwój.
QUOTE To świadczy tylko o Twoich brakach w wiedzy i ignorancji, sorry. To zaś, o twoich kompleksach wobec tego faceta, który nie tylko znał warsztat historyka, ale do tego potrafił wyciągać wnioski.
A co to ma być? Tak wygląda rzeczowa dyskusja? Ostrzeżenie w akta za epatowanie brakiem kultury osobistej. C.
|
|
|
|
|
|
|
|
Procesy gospodarcze były o tyle "naturalne" jak im nikt nie przeszkadzał lub ... pomagał. Ograniczenia praw chłopstwa i mieszczaństwa się "same" nie wprowadziły. Tylko czy to jest realne aby temu zapobiegł król? Król mógł próbować wzmocnić pozycję mieszczaństwa jak opisane powyżej ale czy mógł coś zrobić "dla" chłopów w tym celu? Jedyna opcja to chyba zniesienie poddaństwa w dobrach królewskich - teoretycznie. Co jednak wtedy z chłopami-uciekinierami z dóbr szlacheckich do dóbr królewskich?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 16/09/2011, 12:37) Lato 1461, sprawa Tęczyńskiego.
Jeden z przykładów braku polityki społecznej Jagiellończyka. Czy mógł on jednak pchnąć kraj w inne koleiny?
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
Na logikę rzecz biorąc: chłopi uciekają do dóbr królewskich. Tam albo udaje im się dostać trochę ziemii (tu pytanie, bo zwyczajnie nie wiem: czy domena królewska powiększałą się kiedykolwiek, a jeśli tak to jak bardzo?), albo odpływają do miast. Nadawanie ziemii takim chłopom w królewszczyznach byłoby dla władcy rodzajem inwestycji długoterminowej. Nawet bardzo długoterminowej. Do tego opór polityczny i żadanie zmianu stanu rzeczy przez szlachtę... To wszystko sugeruje, że taki władca miałby bardzo "pod górkę". Jednak jesteśmy w dziale "Historia alternatywna", może więc zaryzykujemy, że któryś z królów wkzałby się takim uporem i odwagą?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Nie interesuje mnie tu sytuacja prawna 2%(Francja) czy 10%(RP) uprzywilejowanych elit. (idąc tym tropem, jako historyk za kilkaset lat z pewnoscią wnioski o ogólnej sytuacji ekonomiczno-społecznej na początku XXI ferowałbyś na podstawie źródeł w stylu pamiętniki Paris Hilton i książki Kingi Rusin )
W Rzeczpospolitej, szlachcic *zagrodowy* nijak nie był *elitą*. Mieszczan również nikt (poza drobnymi wyjątkami) nie represjonował, nie mordował ani nie wieszał za krzywe spojrzenie. Poza tym to te 10% ludności (czyli, jedyny naród jaki wtedy istniał) te... Jak je nazwałeś - *elity* to byli jedyni *świadomi obywatele*, to oni tworzyli polską kulturę polityczną, polski system społęczny - stosunki między nimi a królem - kształtowały wolność osobistą i majątkową - i religijną w Rzeczpospolitej. Nie to, że chłop za ucieczkę z majątku został ukarany.
CODE To zaś, o twoich kompleksach wobec tego faceta, który nie tylko znał warsztat historyka, ale do tego potrafił wyciągać wnioski.
... całkiem przeciwne do tego, co Ci historycy pisali.
Ten post był edytowany przez Ossee: 16/09/2011, 12:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To skąd sukcesy Szwedów czy Holendrów w XVII w.? Przecież nie mieli husarii?! Sukcesy Szwedów w wojnach z Polską wynikały z tego, że prawie zawsze atakowali oni RP gdy ta walczyła na dwóch frontach lub miała akurat wojnę domową. Gdy RP miała wolne ręce, a Szwedzi byli zajęci drugim frontem, wnet oddawali swe zdobycze bez walki - jak w 1635 r.
QUOTE chłopi uciekają do dóbr królewskich Chłopom wiodło się najlepiej w dobrach prywatnych, w których mieszkał sam właściciel. Gorzej gdy żyli w wioskach dzierżawionych. Zatem ucieczki już częściej mogły się zdarzać z królewszczyzn, a nie do nich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Vitam
Czy mógł on jednak pchnąć kraj w inne koleiny? (Balum)
Efekt motyla.
|
|
|
|
|
|
|
żbikTeodor
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 79 |
|
Nr użytkownika: 825 |
|
|
|
Stopień akademicki: Mgr ksaper |
|
Zawód: Polisimejker |
|
|
|
|
QUOTE Poza tym to te 10% ludności (czyli, jedyny naród jaki wtedy istniał) te... Jak je nazwałeś - *elity* to byli jedyni *świadomi obywatele*, to oni tworzyli polską kulturę polityczną, polski system społęczny - stosunki między nimi a królem - kształtowały wolność osobistą i majątkową - i religijną w Rzeczpospolitej.
Argument o tym, że byli oni nośnikiem jakiejś tam "polskości" kompletnie do mnie nie trafia. To kompletnie bez znaczenia czy ktoś deklaruje się jako Polak, Mazur czy Kurp, bądź tutejszy - (pól)niewolnictwo nie zostaje w ten sposób usprawiedliwone. Przykład wymienianych przeze mnie wcześniej państw pokazuje, że wraz z upodmiotowieniem chłopstwa wzrastała ich świadomość narodowa. Zupełnie banalnie: w Szwecji najprostszy chłop wiedział że jest Szwedem (tzn. to odczuwał i deklarował, to temat na inna dysputę) już w XVII w., w Polsce był z tym probem jeszcze w XX w... Zatem: to, że tylko owe 10% było "narodem" wynika z tego że reszta była zmarginalizowana, nie odwrotnie.
No właśnie, a wątek religii: czy rozwoj protestantyzmu w Polsce (Koronie) nie byłby tu czynnikiem działającym na kożyść?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Coobeck @ 16/09/2011, 14:27) Vitam Czy mógł on jednak pchnąć kraj w inne koleiny? (Balum)Efekt motyla. Efekt motyla w tym wypadku IMO nie ma zastosowania. On dotyczy teorii chaosu. A w omawianej kwestii mieliśmy do czynienia z bardzo zdeterminowanym procesem. By go zakłócić motylek by nie starczył.
Ten post był edytowany przez balum: 16/09/2011, 13:47
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|