Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rodzaje taranów w galerach
     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 31/07/2010, 12:43 Quote Post

Dlaczego w starożytności tarany były podwodne a nowożytności nawodne ( belki wytykowe )?

np.:
http://www.rp.pl/galeria/420107,1,512792.html

http://www.rp.pl/galeria/420107,1,492691.html

http://www.rp.pl/galeria/420107,1,490335.html

Ten post był edytowany przez Beckham: 31/07/2010, 13:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
Noxiss
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 33
Nr użytkownika: 62.576

Stopień akademicki: III klasa Liceum
Zawód: Uczeñ
 
 
post 31/07/2010, 12:58 Quote Post

zapewne dlatego że przy uderzeniu w nowożytności konstrukcja się tak nie osłabiała jak w starożytności
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/07/2010, 17:31 Quote Post

Nieco informacji na ten temat daje Alertz "The naval architecture and oar systems of Medieval and later galleys" w: "The age of the galley" s. 154. Interesujący nas tekst w czerwonej obwódce:
user posted image
Jak widać autor opowiada się za tym, że taka wystająca konstrukcja służyła za punkt zaczepienia dla brasów fokżagla. U góry strony stosowna ilustracja z "Architectura navalis" Furttenbacha z takim własnie zastosowaniem.

Powstaje wiec pytanie, czy taka konstrukcja w ogóle służyła za taran? Przynajmniej jeśli chodzi o tego typu delikatne konstrukcje, bo istniały tez inne, krótsze, z trzema poziomymi wypustkami. Coś w tym guście:
user posted image
Tu może i by było, jednak przyznam się, nie widzę sensu w takim ustawieniu tarana. Może ktoś kto sie interesuje tym okresem będzie wiedział więcej, bo tak naprawdę to temat nadaje się do Historii powszechnej ogólnie wink.gif

QUOTE(Noxiss)
zapewne dlatego że przy uderzeniu w nowożytności konstrukcja się tak nie osłabiała jak w starożytności
W starożytności owo "osłabienie konstrukcji" przy udanym taranowaniu oznaczało ni mniej, ni wiecej tylko przebicie burty. Chcesz mi powiedzieć, ze "w nowożytności" konstrukcje burt były na tyle silne, by wytrzymać staranowanie przez podobną jednostkę? Jeśli tak, to czy zamiast "zapewne" mógłbym prosić o źrodło tego twierdzenia?

Ten post był edytowany przez sargon: 31/07/2010, 17:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 31/07/2010, 17:39 Quote Post

Witam!
QUOTE(Beckham @ 31/07/2010, 13:43)
Dlaczego w starożytności tarany były podwodne a nowożytności nawodne  ( belki wytykowe )?
*


Wszystkie tarany sprowadzały się do tego samego-wzmocnionego wytyku na dziobie. W starożytności były to okute blachą (zwykle miedzianą) grube drewniane bele, czasem z wymodelowanymi "przodami", tak, by czyniły większe zniszczenia. W średniowieczu tarana raczej nie stosowano (co nie znaczy, że nie próbowano taranować wroga), to, co wg ciebie jest taranem, to zwyczajny bukszpryt-tyle, że nie do końca zwyczajny smile.gif . W epoce nowożytnej stosowano tarany tworzone na dokładnie tej samej zasadzie-były to wzmocnione ostrogi na dziobie, dodawane na wszystkich jednostkach pancernych od bitwy pod Lissą, do mniej więcej PWŚ (choć już przed nią taran niemal zanikł). Dlaczego? Bo ówczesna artyleria była za słaba wobec pancerzy, za to taran wydawał się być skutecznym remedium na kolejne milimetry na burcie przeciwnika. Miny wytykowe zaś mają więcej wspólnego z torpedami, niż taranami.

Z ciekawostek-ponoć galion wykształcił się z takich późnych "taranobukszprytów" i miał służyć do taranowania, jak niektórzy twierdzą. Później stał się jednak bardziej filigranową ozdobą i konstrukcją podtrzymującą bukszpryt, niż bronią samą w sobie.

Ten post był edytowany przez Tromp: 31/07/2010, 17:49
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/07/2010, 17:46 Quote Post

QUOTE(Tromp)
to zwyczajny fokmaszt-tyle, że nie do końca zwyczajny
Imho raczej bukszpryt wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 31/07/2010, 17:50 Quote Post

QUOTE(sargon @ 31/07/2010, 18:46)
QUOTE(Tromp)
to zwyczajny fokmaszt-tyle, że nie do końca zwyczajny
Imho raczej bukszpryt wink.gif
*


Tak, tak, już poprawiłem-pochrzaniło mi się, moja mea culpa smile.gif Tym niemniej co do reszty chyba się zbytnio nie pomyliłem? A,, info o galionie, który wykształcił się z "taranobukszprytów" ( rolleyes.gif ) są w serii artykułów K. Gerlacha o genezie galionu w MSiO.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 31/07/2010, 17:59 Quote Post

QUOTE(Tromp)
Tym niemniej co do reszty chyba się zbytnio nie pomyliłem?
Wg mnie nie smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 16/11/2010, 23:58 Quote Post

Czytałem w czasopiśmie "Morza i Okręty" ( jeśli się pomyliłem w nazwie to jutro to sprostuje ), że średniowieczny taran wytykowy służył do łamania "postilla", czyli parapetu wioślarskiego.
Starożytne galery miały pionową konstrukcję belki taranowej, a także taran podwodny.

Co Panowie, na to?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 17/11/2010, 8:53 Quote Post

Możliwe - tylko na jakiej podstawie taki wniosek (innymi słowy, na czym się oparł autor artykułu w "Morza, statki i okręty" wink.gif )?

QUOTE
Starożytne galery miały pionową konstrukcję belki taranowej, a także taran podwodny.
Pionową konstrukcję belki taranowej, tzn?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Beckham
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 210
Nr użytkownika: 63.532

 
 
post 18/09/2012, 17:28 Quote Post

Przez pionową konstrukcje belki taranowej tj. wzmocnionego dziobu do taranowania rozumiem to co jest ponad linią wodna na tej fotce ( zdj. nr 5):

http://www.hellenicnavy.gr/index.php/en/Hi...e-Olympias.html

Poniżej linii wodnej jest sam taran.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/11/2012, 9:17 Quote Post

QUOTE
Dlaczego w starożytności tarany były podwodne a nowożytności nawodne ( belki wytykowe )?

W czasach antycznych tarany ulokowane były w zasadzie na linii wodnej lub tuż pod lustrem wody. Co wynikało choćby z relatywnie małego zanużenia ówczesnych jednostek. Tak nawiasem mówiąc ciekawy jest ich kształt i konstrukcja - odmienna na okrętach greckich i fenickich.
Pokazane ilustracje dotyczą galer średniowiecznych lub XVI-wiecznych.

QUOTE
Możliwe - tylko na jakiej podstawie taki wniosek

Choćby z dostępnych opisów ówczesnych walk. Sporo w nich wzmianek o owych taranach-wytykach druzgocących parapety wioślarskie. W XVI wieku taki taran-wytyk nie odgrywał już większej roli, ale wcześniej mogł jakąś role jako broń odegrać.
Natomiast nie za bardzo pasuje mi on jako bukszpryt, bo jego poziome ułożenie nie jest najwygodniejsze do tych celów.

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/11/2012, 17:25
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Vapnatak
 

Od Greutungów i Terwingów zrodzony z Haliurunnae
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 8.441
Nr użytkownika: 26.201

 
 
post 5/11/2012, 13:21 Quote Post

Ostatnio na ten temat wypowiada się Marek Perzyński w książce "Zawód pirat. Opowieść o morskich rozbójnikach od epoki brązu do ery atomu" (2012).

vapnatak
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 5/11/2012, 18:44 Quote Post

QUOTE(Vapnatak)
Ostatnio na ten temat wypowiada się Marek Perzyński w książce "Zawód pirat. Opowieść o morskich rozbójnikach od epoki brązu do ery atomu" (2012).
I co tam pisze na ten temat? smile.gif


QUOTE(Napoleon7)
Tak nawiasem mówiąc ciekawy jest ich kształt i konstrukcja - odmienna na okrętach greckich i fenickich.
Zależy w którym okresie.
Np. okręty fenickie z reliefów Senacheryba (ok. 700 r pne) i wspólczesne im przedstawienia okrętów greckich (ogółem 2 poł. VIII w pne) z okresu geometrycznego bardzo często pokazują podobne tarany - długie, zakończone pojedynczym czubem. Zresztą dla VII i VI w pne w greckich przedstawieniach też zdarzają się takie tarany (np. płytka ze świątyni Artemidy Orthii w Sparcie, poł. VII w albo relief z muzeum w Basel, koniec VI w). Aczkolwiek w tych wiekach w Grecji generalnie już dominują raczej głowy zwierząt.
Z kolei dla okrętów fenickich od 2 poł. IV w pne mamy już przynajmniej jeden wypadek gdy taran posiada trzy poprzeczne żebra (moneta Adramaleka z Byblos, ok. 340 r pne).

QUOTE
Choćby z dostępnych opisów ówczesnych walk. Sporo w nich wzmianek o owych taranach-wytykach druzgocących parapety wioślarskie.
A jakieś konkretne przykłady z odniesieniami można prosić? smile.gif
Rozumiem, ze chodzi o tarany takiego typu jak na dolnym obrazku z postu #3?

QUOTE
Natomiast nie za bardzo pasuje mi on jako bukszpryt, bo jego poziome ułożenie nie jest najwygodniejsze do tych celów.
To miał być bukszpryt, jak się wyraził Tromp, nie-do-końca-zwyczajny. smile.gif
W/w przykład z Furttenbacha świadczy, ze służył (przynajmniej m.in.) do mocowania brasów rei fokżagla.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
Napoleon7
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.975
Nr użytkownika: 58.281

 
 
post 5/11/2012, 19:49 Quote Post

QUOTE
W/w przykład z Furttenbacha świadczy, ze służył (przynajmniej m.in.) do mocowania brasów rei fokżagla.

Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Osobiście do tego celu wymarzyłbym sobie nieco inny "bukszpryt" wink.gif

QUOTE
Zależy w którym okresie.

Prawda. Generalizuję. Choć w dużej mierze jest to kwestia interpretacji niezbyt precyzyjnych rysunków/ilustracji. Generalnie jednak wiele przekazów świadczy o tym, że konstrukcja okrętów fenickich i greckich nieco się jednak od siebie różniła.

QUOTE
Rozumiem, ze chodzi o tarany takiego typu jak na dolnym obrazku z postu #3?

Nie. Chodzi raczej o tarany-wytyki, które potrafiły się "wbić" w parapet wioślarski na głębokość kilku (2-3-4) rzędów wioślarzy. Tu nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tego typu tarany nie były najlepsze do druzgotania parapetów wioślarskich, ale takie przekazy też można spotkać. Przykłady? - znajdę czas - poszukam. Na razie proszę o wybaczenie, bo czasu mam mało (a raczej praktycznie go nie mam). A to by jednak trochę czasu wymagało. wink.gif

PS. Oczywiście chodzi mi o przykłady ze średniowiecza lub XV-XVI wieku!

Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/11/2012, 19:50
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 19.205
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 5/11/2012, 20:11 Quote Post

QUOTE(Napoleon7 @ 5/11/2012, 20:49)
Nie. Chodzi raczej o tarany-wytyki, które potrafiły się "wbić" w parapet wioślarski na głębokość kilku (2-3-4) rzędów wioślarzy. Tu nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tego typu tarany nie były najlepsze do druzgotania parapetów wioślarskich, ale takie przekazy też można spotkać. Przykłady? - znajdę czas - poszukam. Na razie proszę o wybaczenie, bo czasu mam mało (a raczej praktycznie go nie mam). A to by jednak trochę czasu wymagało.  wink.gif

PS. Oczywiście chodzi mi o przykłady ze średniowiecza lub XV-XVI wieku!
*


A zasadniczo to nie byłoby wygodniej łamać wiosła? Wiem, że takie coś stosowano, tylko manewrowanie miało być dosyć trudne podczas takiej walki-ale wstrząs i wywołane nim uszkodzenia mniejsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej