|
|
Rodzaje taranów w galerach
|
|
|
Noxiss
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 33 |
|
Nr użytkownika: 62.576 |
|
|
|
Stopień akademicki: III klasa Liceum |
|
Zawód: Uczeñ |
|
|
|
|
zapewne dlatego że przy uderzeniu w nowożytności konstrukcja się tak nie osłabiała jak w starożytności
|
|
|
|
|
|
|
|
Nieco informacji na ten temat daje Alertz "The naval architecture and oar systems of Medieval and later galleys" w: "The age of the galley" s. 154. Interesujący nas tekst w czerwonej obwódce:
Jak widać autor opowiada się za tym, że taka wystająca konstrukcja służyła za punkt zaczepienia dla brasów fokżagla. U góry strony stosowna ilustracja z "Architectura navalis" Furttenbacha z takim własnie zastosowaniem.
Powstaje wiec pytanie, czy taka konstrukcja w ogóle służyła za taran? Przynajmniej jeśli chodzi o tego typu delikatne konstrukcje, bo istniały tez inne, krótsze, z trzema poziomymi wypustkami. Coś w tym guście:
Tu może i by było, jednak przyznam się, nie widzę sensu w takim ustawieniu tarana. Może ktoś kto sie interesuje tym okresem będzie wiedział więcej, bo tak naprawdę to temat nadaje się do Historii powszechnej ogólnie
QUOTE(Noxiss) zapewne dlatego że przy uderzeniu w nowożytności konstrukcja się tak nie osłabiała jak w starożytności W starożytności owo "osłabienie konstrukcji" przy udanym taranowaniu oznaczało ni mniej, ni wiecej tylko przebicie burty. Chcesz mi powiedzieć, ze "w nowożytności" konstrukcje burt były na tyle silne, by wytrzymać staranowanie przez podobną jednostkę? Jeśli tak, to czy zamiast "zapewne" mógłbym prosić o źrodło tego twierdzenia?
Ten post był edytowany przez sargon: 31/07/2010, 17:38
|
|
|
|
|
|
|
|
Witam!
QUOTE(Beckham @ 31/07/2010, 13:43) Dlaczego w starożytności tarany były podwodne a nowożytności nawodne ( belki wytykowe )? Wszystkie tarany sprowadzały się do tego samego-wzmocnionego wytyku na dziobie. W starożytności były to okute blachą (zwykle miedzianą) grube drewniane bele, czasem z wymodelowanymi "przodami", tak, by czyniły większe zniszczenia. W średniowieczu tarana raczej nie stosowano (co nie znaczy, że nie próbowano taranować wroga), to, co wg ciebie jest taranem, to zwyczajny bukszpryt-tyle, że nie do końca zwyczajny . W epoce nowożytnej stosowano tarany tworzone na dokładnie tej samej zasadzie-były to wzmocnione ostrogi na dziobie, dodawane na wszystkich jednostkach pancernych od bitwy pod Lissą, do mniej więcej PWŚ (choć już przed nią taran niemal zanikł). Dlaczego? Bo ówczesna artyleria była za słaba wobec pancerzy, za to taran wydawał się być skutecznym remedium na kolejne milimetry na burcie przeciwnika. Miny wytykowe zaś mają więcej wspólnego z torpedami, niż taranami.
Z ciekawostek-ponoć galion wykształcił się z takich późnych "taranobukszprytów" i miał służyć do taranowania, jak niektórzy twierdzą. Później stał się jednak bardziej filigranową ozdobą i konstrukcją podtrzymującą bukszpryt, niż bronią samą w sobie.
Ten post był edytowany przez Tromp: 31/07/2010, 17:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp) to zwyczajny fokmaszt-tyle, że nie do końca zwyczajny Imho raczej bukszpryt
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sargon @ 31/07/2010, 18:46) QUOTE(Tromp) to zwyczajny fokmaszt-tyle, że nie do końca zwyczajny Imho raczej bukszpryt Tak, tak, już poprawiłem-pochrzaniło mi się, moja mea culpa Tym niemniej co do reszty chyba się zbytnio nie pomyliłem? A,, info o galionie, który wykształcił się z "taranobukszprytów" ( ) są w serii artykułów K. Gerlacha o genezie galionu w MSiO.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Tromp) Tym niemniej co do reszty chyba się zbytnio nie pomyliłem? Wg mnie nie
|
|
|
|
|
|
|
|
Czytałem w czasopiśmie "Morza i Okręty" ( jeśli się pomyliłem w nazwie to jutro to sprostuje ), że średniowieczny taran wytykowy służył do łamania "postilla", czyli parapetu wioślarskiego. Starożytne galery miały pionową konstrukcję belki taranowej, a także taran podwodny.
Co Panowie, na to?
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwe - tylko na jakiej podstawie taki wniosek (innymi słowy, na czym się oparł autor artykułu w "Morza, statki i okręty" )?
QUOTE Starożytne galery miały pionową konstrukcję belki taranowej, a także taran podwodny. Pionową konstrukcję belki taranowej, tzn?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dlaczego w starożytności tarany były podwodne a nowożytności nawodne ( belki wytykowe )? W czasach antycznych tarany ulokowane były w zasadzie na linii wodnej lub tuż pod lustrem wody. Co wynikało choćby z relatywnie małego zanużenia ówczesnych jednostek. Tak nawiasem mówiąc ciekawy jest ich kształt i konstrukcja - odmienna na okrętach greckich i fenickich. Pokazane ilustracje dotyczą galer średniowiecznych lub XVI-wiecznych.
QUOTE Możliwe - tylko na jakiej podstawie taki wniosek Choćby z dostępnych opisów ówczesnych walk. Sporo w nich wzmianek o owych taranach-wytykach druzgocących parapety wioślarskie. W XVI wieku taki taran-wytyk nie odgrywał już większej roli, ale wcześniej mogł jakąś role jako broń odegrać. Natomiast nie za bardzo pasuje mi on jako bukszpryt, bo jego poziome ułożenie nie jest najwygodniejsze do tych celów.
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/11/2012, 17:25
|
|
|
|
|
|
|
|
Ostatnio na ten temat wypowiada się Marek Perzyński w książce "Zawód pirat. Opowieść o morskich rozbójnikach od epoki brązu do ery atomu" (2012).
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak) Ostatnio na ten temat wypowiada się Marek Perzyński w książce "Zawód pirat. Opowieść o morskich rozbójnikach od epoki brązu do ery atomu" (2012). I co tam pisze na ten temat?
QUOTE(Napoleon7) Tak nawiasem mówiąc ciekawy jest ich kształt i konstrukcja - odmienna na okrętach greckich i fenickich. Zależy w którym okresie. Np. okręty fenickie z reliefów Senacheryba (ok. 700 r pne) i wspólczesne im przedstawienia okrętów greckich (ogółem 2 poł. VIII w pne) z okresu geometrycznego bardzo często pokazują podobne tarany - długie, zakończone pojedynczym czubem. Zresztą dla VII i VI w pne w greckich przedstawieniach też zdarzają się takie tarany (np. płytka ze świątyni Artemidy Orthii w Sparcie, poł. VII w albo relief z muzeum w Basel, koniec VI w). Aczkolwiek w tych wiekach w Grecji generalnie już dominują raczej głowy zwierząt. Z kolei dla okrętów fenickich od 2 poł. IV w pne mamy już przynajmniej jeden wypadek gdy taran posiada trzy poprzeczne żebra (moneta Adramaleka z Byblos, ok. 340 r pne).
QUOTE Choćby z dostępnych opisów ówczesnych walk. Sporo w nich wzmianek o owych taranach-wytykach druzgocących parapety wioślarskie. A jakieś konkretne przykłady z odniesieniami można prosić? Rozumiem, ze chodzi o tarany takiego typu jak na dolnym obrazku z postu #3?
QUOTE Natomiast nie za bardzo pasuje mi on jako bukszpryt, bo jego poziome ułożenie nie jest najwygodniejsze do tych celów. To miał być bukszpryt, jak się wyraził Tromp, nie-do-końca-zwyczajny. W/w przykład z Furttenbacha świadczy, ze służył (przynajmniej m.in.) do mocowania brasów rei fokżagla.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W/w przykład z Furttenbacha świadczy, ze służył (przynajmniej m.in.) do mocowania brasów rei fokżagla. Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma. Osobiście do tego celu wymarzyłbym sobie nieco inny "bukszpryt"
QUOTE Zależy w którym okresie. Prawda. Generalizuję. Choć w dużej mierze jest to kwestia interpretacji niezbyt precyzyjnych rysunków/ilustracji. Generalnie jednak wiele przekazów świadczy o tym, że konstrukcja okrętów fenickich i greckich nieco się jednak od siebie różniła.
QUOTE Rozumiem, ze chodzi o tarany takiego typu jak na dolnym obrazku z postu #3? Nie. Chodzi raczej o tarany-wytyki, które potrafiły się "wbić" w parapet wioślarski na głębokość kilku (2-3-4) rzędów wioślarzy. Tu nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tego typu tarany nie były najlepsze do druzgotania parapetów wioślarskich, ale takie przekazy też można spotkać. Przykłady? - znajdę czas - poszukam. Na razie proszę o wybaczenie, bo czasu mam mało (a raczej praktycznie go nie mam). A to by jednak trochę czasu wymagało.
PS. Oczywiście chodzi mi o przykłady ze średniowiecza lub XV-XVI wieku!
Ten post był edytowany przez Napoleon7: 5/11/2012, 19:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Napoleon7 @ 5/11/2012, 20:49) Nie. Chodzi raczej o tarany-wytyki, które potrafiły się "wbić" w parapet wioślarski na głębokość kilku (2-3-4) rzędów wioślarzy. Tu nasuwa mi się takie spostrzeżenie, że tego typu tarany nie były najlepsze do druzgotania parapetów wioślarskich, ale takie przekazy też można spotkać. Przykłady? - znajdę czas - poszukam. Na razie proszę o wybaczenie, bo czasu mam mało (a raczej praktycznie go nie mam). A to by jednak trochę czasu wymagało. PS. Oczywiście chodzi mi o przykłady ze średniowiecza lub XV-XVI wieku! A zasadniczo to nie byłoby wygodniej łamać wiosła? Wiem, że takie coś stosowano, tylko manewrowanie miało być dosyć trudne podczas takiej walki-ale wstrząs i wywołane nim uszkodzenia mniejsze.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|