Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Kartagina _ Ofiary z ludzi w Kartaginie
Napisany przez: Konto Usuniete 13.04.15 10/02/2008, 15:56
Kartagińczycy składali podobno tysiące dzieci na ofiarę Tanit i Balla - Hammona . Istniał także zwyczaj poświecania osób z rodzin królewskich . Chciałbym zapytać czy najnowsze badania naukowe .?Potwierdzają czy obalają utarte tezy ?.
Napisany przez: sargon 10/02/2008, 17:18
Informacje o ofiarach z ludzi są zawarte w źródłach, zaś ich potwierdzeniem są np. odkrywane urny z dziecięcymi prochami. Istnieją wprawdzie tezy, ze są to szczątki dzieci zmarłych z przyczyn naturalnych i spalonych (np. moraliści z Discovery 
), jednakże imho choć część - i to spora - tych szczątków pochodzi z ofiar.
Napisany przez: Glabrio 28/06/2008, 21:29
Pomijając inne źródła, religioznawstwo i szerzej antropologia kulturowa, także wskazują na obecność ofiar z ludzi w kulcie kartagińskim.
Napisany przez: Theodorus 19/09/2008, 16:02
Tysiące to może w sumie. Ale ofiary z ludzi składało wiele ludów, m.in. rzymianie.
Napisany przez: MikoQba 26/09/2008, 11:01
W wyjątkowych przypadkach również Egipcjanie, tak więc nie należy z tego powodu z przesadną surowością traktować Kartagińczyków. Faktem jest jednak to że zjawisko to występowało u nich zdecydowanie częściej niż u innych ludów.
Napisany przez: Kosmateusz 29/10/2008, 2:45
Poswiecenie swojego dziecka jako ofiary dla Baala-Hammona wiazalo sie takze z zapewnieniem temu dziecku niesmiertelnosci, wiec intencje Kartaginczykow byly zrozumiale... Chociaz sposob w jaki to osiagano... ;<
Napisany przez: Cartaphilus 2/11/2008, 13:48
Czytałem, że z reguły poświęcano dzieci niewolników. Natomiast dzieci z rodów arystokratycznych w sytuacji poważnego zagrożenia dla państwa.
Napisany przez: Anders 4/11/2008, 21:36
Zwyczaj poświęcania dzieci jest chyba typowo semicki, mnie kojarzy się z Abrahamem i Izaakiem (nb. Kartagińczycy też zastępowali dzieci baranami czasem, z tego co pamiętam). A co do ilości - to chyba zależy od stopnia paniki i dostępności dzieci. W 406 pod Akragas wystarczył 1 chłopiec i sporo byków (chyba 100, ale głowy nie dam).
Napisany przez: Kosmateusz 24/01/2009, 10:21
Jeszcze chciałem wtrącic, że ofiara z dziecka w Kartaginie nazywała się 'molk' i niewątpliwie jest to zwyczaj typowo semicki. Np ofiary z dzieci dla boga Molocha.
Napisany przez: krakowiak 25/01/2009, 19:21
Tak zwane przeprowadzanie przez ogień było powszechnym zwyczajem na Bliskim Wschodzie. W Biblii sa opisy palenia dzieci dla słonecznego Molocha, którego konie trzymał Salomon w Światyni Jerozolimskiej, za co Bóg odwrócił się od niego. Dzieci (pierworodnych synów) palono w piecach zwanych tofetami. W Jerozolimie taki piec znajdowął się w Dolinie Synów Hinoma czyli w Gehennie. Obrazowo w Bibli miejsce to było wzorem piekła.
Napisany przez: Aquarius 25/01/2009, 19:42
), jednakże imho choć część - i to spora - tych szczątków pochodzi z ofiar.Czym różnią się szczątki dzieci złożonych w ofierze od szczątków dzieci zmarłych z przyczyn naturalnych i spalonych?
Czy w Kartaginie był zwyczaj ciałopalenia? Bo mi jakoś umknęło.
Napisany przez: sargon 25/01/2009, 20:03
Napisany przez: Aquarius 25/01/2009, 21:32
A jest to ważne i być może rozstrzygające.
Jeżeli był zwyczaj ciałopalenia to spalone szczątki dzieci nie świadczą o ofiarach, jeżeli nie było takiego zwyczaju to jest to dowód na składanie ofiar.
Nie palili swych zmarłych a są spopielone szczątki dzieci, czyli są pochowane niezgodnie z panującymi zwyczajami.
Napisany przez: sargon 25/01/2009, 21:45
A nie, jednak Kęciek podaje, tyle że wczesniej:
"Ciało grzebano w ziemi lub palono, w tym ostatnim wypadku prochy starannie zbierano do urny, na której niekiedy było wypisywane imię zmarłego".
(s. 134)
Podobnie o urnach na popioły w ustępie o ceremoniach pogrzebowych Picard "Życie codzienne w Kartaginie" s. 123
Napisany przez: Aquarius 26/01/2009, 19:06
Czyli ten argument upada trzeba opierać się na źródłach kartagińskich, ale tego nie ma zbyt dużo i źródłach rzymskich z założenia szalenie stronniczych.
Napisany przez: MikoQba 27/01/2009, 9:36
Źródeł kartagińskim nie jest mało- ich nie ma.
Napisany przez: Orpheus 5/02/2009, 22:46
Ciekawy motyw "dziecka w ogniu" pojawia się w mitach egipskich. Bogini Izyda poszukując swojego zaginionego meżą Ozyrysa wyrusza na poszkiwanie do Fenicji. Tam w pałacu króla fenickiego bierze jego syna i wkłada do świętego ognia aby stał sie nieśmiertelny, jednak zauważa to żona króla - tak z pamięci nt. mitu.
Ofiary z dzieci pojawiają się również w Knossos. Gdyby uznać ta za wyjściowe rozwiązanie należałoby tu prztoczyc mit Minotaura Molocha któremu składano ofiary z dzieci.
Napisany przez: Kuba_ 12/05/2009, 14:29
Słyszałem o dwóch wersjach jak wyglądała taka ofiara: w jednej dzieci wrzucano żywcem do ognia, w drugiej kapłan najpierw podrzynał dziecku gardło i ciało wrzucano do ognia.
Bogacze mogli wykupić się od złożenia w ofierze syna składając w ofierze bodajże byka, jedak niewielu było na to stać.
Bywało, że w urnach z prochami dzieci archeologowie odnajdywali też szczątki zwierząt np. koźląt czy jagniąt.
Napisany przez: Igorus 5/07/2009, 20:41
trzeba opierać się na źródłach kartagińskich, ale tego nie ma zbyt dużo
Witam!
To mój pierwszy post na tym forum. Wracając do tematu, to Rzymianie postarali się, aby takowych nie było. Co do składania ofiar z dzieci, istnieje teza, że dzieci palono po śmierci, aby w nowym życiu było silniejsze i miały większą szansę przeżycia(biorąc pod uwagę, że śmiertelność dzieci w starożytności była bardzo wysoka)
Napisany przez: Ballhaus 8/12/2011, 19:17
Starożytnik z którym mam ćwiczenia dzisiaj podjął ten temat. Jak sam powiedział "coś było na rzeczy" powołał się na inskrypcję znalezioną w Numidii wg której złożono w ofierze jagnię zamiast dziecka jednak czy na pewno dochodziło do tego ciężko stwierdzić. A jeśli to był tylko wytwór propagandy rzymskiej?
Napisany przez: Arkadiusz Sołtysiak 13/12/2011, 15:18
Argument przeciw:
J.H. Schwartz et al. (2010), Skeletal remains from Punic Carthage do not support systematic sacrifice of infants. PLoS ONE 5(2):e9177.
Pełna wersja:
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.0009177
Argument za:
P. Smith et al. (2011), Aging cremated infants: the problem of sacrifice at the Tophet of Carthage, Antiquity 85(329):859-874.
Streszczenie:
http://antiquity.ac.uk/ant/085/ant0850859.htm
Napisany przez: rosomak415 6/03/2016, 21:14
Napisany przez: rosomak415 6/03/2016, 21:28
Nie chcę skłamać, ale chyba w "Kyme" p. Korczyńskiej-Zdąbłarz pojawia się ten wątek. I chyba wynikało z niego że rozpowszechnianie mitu o "złych Kartagińczykach co palą dzieci" należy przypisać Grekom, a w szczególności Fokajczykom którzy konsekwentnie przegrywali z owymi na morzu. Ale głowy nie dam więc proszę mnie poprawić w razie czego. A o tofetach wspominał Diodor (chyba).
Napisany przez: michczu 11/10/2017, 17:42
Czytałem niedawno w internecie pewien artykuł, że "ofiary z dzieci" w Kartaginie to wytwór wrogiej propagandy. A Tofet to rodzaj cmentarza, gdzie pozostawiano urny z prochami zmarłych. Tofet był poświęcony B'lowi i bogini Tanit; ofiary jak już to składali Molokhowi, i to nie Kartagińczycy, tylko ich dalecy przodkowie z Kanaanu, jeszcze przed założeniem Kart-Hadaszt.
IMO ta teoria o ofiarach to wgl absurd, jaki sens miałoby zabijanie synów arystokratów, którzy mieli stać sie kolejnym pokoleniem krajowej elity? 
Po drugie, nie sądze by Kartagińczycy byli jakimiś fanatykami religijnymi za jakich uwazali ich Rzymianie. Starożytni mieli wiele różnych bogów, bogiń i bóstw, że chyba tak mocno w nie nie wierzyli.
PS. Witajcie towarzysze 
To mój pierwszy post.
Napisany przez: Edward Teach 22/06/2019, 16:33
https://www.youtube.com/watch?v=lZsSB9riza8
Polecam ten film na temat składania ofiar z dzieci przez Fenicjan i Kartagińczyków. Miłego oglądania chociaż temat jest raczej smutny.
Napisany przez: jarek_kaczyński 23/06/2019, 16:25
IMO ta teoria o ofiarach to wgl absurd, jaki sens miałoby zabijanie synów arystokratów, którzy mieli stać sie kolejnym pokoleniem krajowej elity?
Po drugie, nie sądze by Kartagińczycy byli jakimiś fanatykami religijnymi za jakich uwazali ich Rzymianie. Starożytni mieli wiele różnych bogów, bogiń i bóstw, że chyba tak mocno w nie nie wierzyli.
PS. Witajcie towarzysze
To mój pierwszy post.nie wiem, czy ta tematyka jeszcze cię interesuje, ale faktycznie w latach 80tych pojawiły się prace, których autorzy odrzucali historyczność, albo przynajmniej powszechność, kartagińskich ofiar z dzieci na terenie tofetów (zob. np. H. Benichou-Safar, À propos des ossements humains du Tophet de Carthage, „Rivista di studi fenici” (1981) 9: 5–9). Ten sceptycyzm został już raczej zarzucony, por. Paolo Xella, Phoenician bones of contention, „Antiquity” (2013) 87: 1–9.
Napisany przez: Edward Teach 23/06/2019, 20:55
Moim zdaniem Fenicjanie i ich potomkowie Kartagińczycy raczej na pewno składali ofiary z z dzieci.
Po pierwsze mamy zgodne źródła Greckie, Rzymskie i Biblijne.
Po drugie mamy cmentarze Tofet dokładnie przebadane przez archeologów. Prawdopodobieństwo, że przypadkiem chowano tam dzieci między trzecim miesiącem a drugim rokiem życia jest minimalne.
Po trzecie praktyka składania ofiar z ludzi w śród pogan była dość powszechna. Celtowie, Germanie czy nawet Słowianie nie mówią a ludach Ameryki. Zdarzało się to nawet Grekom (patrz Iliada), Rzymianom i Izraelitom.
Napisany przez: Varyag 23/06/2019, 21:30
A po co zaraz Iliada?
Plutarch i "Żywot Temistoklesa" - ofiara z jeńców perskich przed bitwą pod Salaminą to już czasy jak najbardziej "historyczne".
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)