Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Koncepcja federacyjna Piłsudskiego
     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/09/2014, 12:06 Quote Post

Reaktywuje temat.

Moim zdaniem koncepcja federacyjna miałaby szansę na sukces. Gdyby narody chciały z nami współpracować...
Tak, tak. Umowa z Petlurą i tym podobne. Ale prawda jest taka, że ataman przynajmniej w tamtym okresie zgodziłby się na wszystko, gdyż był praktycznie pod ścianą, atakowali go Polacy, Biali i Czerwoni, musiał wybrać jakąś stronę i wybrał mniejsze zło.

Poza tym Piłsudski jest sobie winien.
Primo. Gdyby oddał Wilno Litwinom ci pewnie zgodziliby się wejść w skład federacji.
Secundo. Zamiast poprzeć Białych i doprowadzić do eskalacji konfliktu w Rosji. Wstrzymał ofensywę na Białorusi i pozwolił czerwonym wykończyć armię białych. A gdyby ci wygrali, byliby na tyle rozsądni by szybko zakończyć walki i przyjąć warunki pokoju. Koniec końców nie mieli takich możliwość mobilizacyjnych jak czerwoni.
Tertio. Stracilibyśmy Wilno, ale mogliśmy, zająć takie regiony jak, Górny Śląsk (w całości), Warmia, Mazury, Gdańsk. Wystarczyło wysłać tam wojska i przesiedlić ludność z terenów Wileńszczyzny, dalej plebiscyt by poszedł i hulaj dusza.

A więc jaka jest moja opinia? Federalizacja tak. Ale na takich zasadach aby każdy chciał w nią wejść (Fakt, że Polska musi prowadzić prym, ale inni też muszą być zadowoleni wink.gif )
Może monarchia federacyjna jak w Austro-Węgrzech?
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 14/09/2014, 15:54 Quote Post

Przecież chciał oddać Wilno w zamian za federację, Lituawini nie chcieli.

Z drugim punktem się można zgodzić, ale Piłsudski też miał w tym swoje racje, a szklanej kuli nie miał.

W jaki sposób kolega sobie wyobraża zbrojne zajęcie terenów na zachodzie? Mamy złamać na dzień dobry traktat wersalski będący podstawą naszego istnienia, skonfliktować się z państwami Ententy, stać się międzynarodowym pariasem?
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/09/2014, 16:08 Quote Post

Może, był na Litwie jakiś związek który, chciał federalizacji, tylko nie był akurat przy stołku? Jak pisałem federacja byłaby genialnym pomysłem, gdyby chcieli z nami współpracować.

Oczywiście, że nie. Ale granice niebyły ostatecznie jeszcze w tamtym okresie wydzielone. Górny Śląsk, Warmię i Mazury można by było przyłączyć przesiedlając ludność z Wileńszczyzny (Oczywiście w zamian za wejście Litwy w skład federacji) A jeśli nie. Mogliśmy dać jakieś specjalne przywileje, mieszkańcom tych terenów. Bądź tworzyć odziały samoobrony polskiej w głębi terytorium kraju, nie wspominając, że straż i komisja plebiscytowa mogła składać się w całości z polaków.
Co do Gdańska. No, cóż trzeba było go zając zaraz z chwilą powstania Polski. Wiem, wiem, że zaślubiny z morzem były dopiero w lutym 1920, ale decyzja o autonomii Gdańska pojawiła się... Nie pamiętam, aczkolwiek, mogliśmy posunąć się do bezczelności zając Gdańsk i wysłać wiadomość o podzięce, dla ententy, że go nam dali.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 14/09/2014, 16:15 Quote Post

Odpowiedzi na post Arkana997.Po pierwsze żeby Litwini zgodzili się na federację musiałby Piłsudski oddać nie tylko Wilno ,ale Suwalszczyznę i Podlasie a i tak mając fobie że Polacy ich całkiem spolonizują ziemie by wzięli a federacji by z nimi nie było.Po drugie wygrana białych była bardziej niebezpieczna z politycznego punktu widzenia ,gdyż mięli poparcie ententy która by ich poparła a oni zgodzili by się na granice byłej Kongresówki (i to z fochami).Po trzecie akurat Niemcy dali by sobie je wydrzeć,nawet jeśli,trzeba by wysiedlić wszystkich Niemców a Wielka Brytania by się na to nie zgodziła.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.316
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 14/09/2014, 17:37 Quote Post

Dlatego mówię, że ciężko byłoby stworzyć federację, rzucając tylko hasła. Lepszym sposobem byłby ktoś kto, by mógł spoić te wszystkie narody, dlatego w mojej wizji federacyjnej, głową państwa jest monarcha który mógłby jako tako spoić te wszystkie narody pod sobą. Coś na wzór Austro-Węgier lecz w szerszym wydaniu.

Ta... z tymi Litwinami to same problemy. Zasadniczo to kiedy oni nas tak znienawidzili? Tak czy siak, najlepiej byłoby znaleźć kogoś takiego jak Petlura tylko w wydaniu litewskim i przygotować mu warunki do objęcia władzy. Zamach, pucz, wszystko jedno.
Drugim rozwiązaniem byłoby wkroczenie do Kowna jak do siebie. - Czego nie dokonano nawet w '38

Nie wiem, czy biali by wygrali nawet z pomocą Polską, jednak myślę, że dalsza ofensywa na Białorusi w 1919 roku skuteczniej by odpędziła wojska bolszewickie a, i może udaremniłaby marsz Tuchaczewskiego.

- Tak na marginesie to ciekawe, że bolszewicy tak spychani na wszystkich frontach w sierpniu 1919 przeszli do tak wielkiej ofensywy confused1.gif -

Poza tym ententa raczej, niewiele mogła dla Rosji zdziałać, skoro nawet nie zaproszono jej przedstawicieli do Wersalu. A gdy zamordowano cara, to już na pewno byłby problem, z ponownym nawiązaniem stosunków dyplomatycznych.
Więc nawet gdyby biali wygrali, Rosja wciąż byłaby na tyle osłabiona, że najpewniej nie myślałaby zbytnio o terenach i zajęła się odbudową kraju i dalszym zwalczaniu prowodyrów komunizmu.

Zasadniczo to tylko Wielka Brytania była przeciwna zbytniemu osłabieniu Niemiec. Francja chciała im dokopać a Stanom Zjednoczonym nie zależało, więc co by nam sama Wielka Brytania zrobiła?
A Niemcy mieli podobne problemy, nie wiem od którego roku zaczęto rozbrajać armię, ale wiem, że w latach '20 tylko freikorps stanowił już tylko zagrożenie z ich strony.
W moim mniemaniu powinniśmy pomóc, związkowi Spartakusa, ażeby dać im jakieś zajęcie, bunt by padł to fakt, ale do tego czasu Niemcy straciliby potrzebne nam ziemię.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
arturus.miłośnik historii
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.372
Nr użytkownika: 93.614

Artur G
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: ostatni rzymianin
 
 
post 14/09/2014, 17:54 Quote Post

Według mnie lepiej było zająć całą Litwę ,krótko ich trzymać ,spolonizować i nauczyli by się szacunku smile.gif .Co do białych to była banda skłóconych dworaków i innych elementów którzy najlepiej nadawali się do picia wódki ,natomiast czerwonych niósł ,,duch rewolucji '' i ich barbarzyńskiego terroru ,którym kierował o zgrozo...Polak.Też po części uważam że za bardzo cackaliśmy się z Frycami ,ale mieliśmy na głowie Sowietów ,Czechów ,Litwinów i Ukraińców i dlatego uniknęli większej kary . sleep.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 19/11/2015, 21:14 Quote Post

Artykuł prof. Nałęcza o planowanym Międzymorzu.
https://www.youtube.com/watch?time_continue...0&v=lbwc9PSdUsk
Z grubsza:
Miało być podzielone na 3 części: polską, litwesko-białoruską i ukraińską. Granica między Polską i Ukrainą miała przebiegać nieco na wschód od Lwowa, za to do Litwy miałyby należeć okolice Białegostoku.
Mapa poglądowa i porównanie z koncepcją Dmowskiego:
user posted image
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 19/11/2015, 21:55 Quote Post

Ależ fatalna mapa. W ogóle nie trzyma się kupy jak chodzi o wydarzenia historyczne. Nie dość, że za punkt wyjścia i końca przyjęta jest Linia Dmowskiego, to jeszcze ten podział wewnętrzny niewiele ma wspólnego z rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Realchief
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 15.867
Nr użytkownika: 63.111

 
 
post 20/11/2015, 7:47 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 19/11/2015, 21:55)
Ależ fatalna mapa. W ogóle nie trzyma się kupy jak chodzi o wydarzenia historyczne. Nie dość, że za punkt wyjścia i końca przyjęta jest Linia Dmowskiego, to jeszcze ten podział wewnętrzny niewiele ma wspólnego z rzeczywistości.
*




Też nie, bo czerwona linia na mapie nie pokazuje wcale Linii Dmowskiego.
A inna sprawa, że wcielanie sporych połaci Kongresówki do Litwy, a Stanisławowskiego do części polskiej jest fascynujące.
Podział między Białorusią a Ukrainą też niezwykle ciekawy.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.320
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 20/11/2015, 10:41 Quote Post

Wiem, że to nie jest Linia Dmowskiego. Bardziej chodziło o wyjście z jej koncepcji i bezkrytyczne przyjęcie jako efekt finalny. Wiadomo przecież, że nie dostalibyśmy takich dobrych granic na Niemcach.

Granice wewnętrzne są też kompletnie skopane. W warunkach próby stworzenia federacji (wyprawa Kijowska) sprawa Galicji Wschodniej była pozamiatana i wewnętrzna granica polsko-ukraińska miała być na Zbruczu. Podobnie do OTL miała wyglądać granica na Wołyniu. W wyobrażeniach Polaków Ukraina miała zajmować obszary mniej więcej od rzeczywistej wschodniej granicy II RP do Dniepru lub maksymalnie Połtawy.

Tak samo nikt by neoWXL nie oddał Podlasia, podejrzewam, że również z Grodnem byłoby ciężko.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Arheim
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.978
Nr użytkownika: 70.627

Stopień akademicki: MS
 
 
post 20/11/2015, 12:18 Quote Post

Od III zjazdu PPS w lipcu 1895 roku obowiazywala uchwala stwierdzajaca ze narody ujazmione beda decydowac o przyszlosci Caratu.Bracimi w zaborze Rosyjskim mieli byc poczatkowo:Finlandia,Kraj Nadbaltycki, Litwa,Bialorus,Ukraina,Malorus,Moldawia,Gruzja i Armenia.Pilsudski kazal polaczyc Litwe i Bialorus w jeden organizm etnograficzny(Dawne Wlk.Ks.Litewskie),kazal takze zmienic koncepcje dotyczaca Ukrainy, prawdopodobnie chcial polaczenia Malorusi z Ukraina Galicyjska.Calkowicie zrezygnowal z Moldawi ,Armenii i Gruzji.
Reszta bez zmian.
QUOTE
list Piłsudskiego do Wasilewskiego z 8 IV 1919 r.: „W najbliższych czasach będę mógł otworzyć trochę drzwi do polityki, związanej z Litwą i Białorusią. Znasz moje pod tym względem poglądy, polegające na tym, że nie chcę być ani imperialistą, ani federalistą, dopóki nie mam możności mówienia w tych sprawach z jaką taką powagą – no i z rewolwerem w kieszeni. Wobec tego, że na bożym świecie zaczyna zdaje się zwyciężać gadanina o braterstwie ludzi i narodów i doktrynki amerykańskie, przechylam się z miła chęcią na stronę federalistów. [...] Główną przeszkodą do przezwyciężenia będą Litwini”.[6]


Wiec do przeciwnikow polaczenia sie doszla takze odrzucona Moldawia ze swoim Gen.Kotowskim(z pochodzenia polak),Malorus(Ukraina),to wszystko jako Republika Ukrainska i Zakalkazie jako Republika Zakalkaska.Wszystkich Republik z poczatku bylo tylko cztery ,pozniej zaczely powstawac etniczne republiki zwiazkowe ZSRR.

Ten post był edytowany przez Arheim: 20/11/2015, 12:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ferdas
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.443
Nr użytkownika: 80.281

 
 
post 21/11/2015, 15:24 Quote Post

Ta mapka nie jest mojego autorstwa wink.gif
Co do Podlasia - wystarczy posłuchać załączonego wykładu prof. Nałęcza, mówi, że są na to dokumenty i powstało nawet dokładne rozgraniczenie "Polski" i "Litwy". O rozgraniczeniu polsko-ukraińskim powiedział, że wiadomo niewiele, powiedział tylko, że planowano zachować przy Polsce Lwów i zagłębie naftowe, wydaje mi się jednak, że granica polsko-ukraińska ostatecznie poszłaby jak według umowy Polska-URL z 1920.
Wówczas granice neoRON byłyby prawie identyczne jak po ugodzie w Hadziaczu (1658).
A Podlasie na neoWXL to moim zdaniem wcale nie głupi pomysł, prawdopodobnie chciano w ten sposób zwiększyć wpływy polskie na tych terenach (poza tym, sam Białystok był już poza Kongresówką).
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 1/02/2017, 17:37 Quote Post

QUOTE(wlodekmik @ 21/04/2010, 20:08)
Witam. Zauważyłem, że takiego postu jeszcze nie było. Co sądzicie o koncepcji federacyjnej Piłsudzkiego? Czy według was proponowane przez niego stworzenie federacji międzymorza miało szanse powodzenia, czy był to realny cel polityczny, czy tylko fantazja człowieka zaptrzonego w wilonarodową historię Rzeczypospolitej? Po drugie czy uważacie, że sposósb wjaki ją realizowła był adekwatny do możliwości militarnych i dyplomatycznych odrodzonje Polski? Oraz ostatnie pytanie, czy istniała realna szansa na wprowadzenie jej w życie, biorać pod uwagę sytuację polityczną na kresach?
*




Bardzo ciekawy i moim zdaniem realny był projekt odtworzenia ściśle związanego z Polską ,,Wielkiego Księstwa Litewskiego,, składającego się z trzech równorzędnych części: Litewskiej ze stolicą w Kownie, Polskiej ze stolicą w Wilnie i Białoruskiej ze stolica w Mińsku.

Ten post był edytowany przez Filip August: 1/02/2017, 17:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

2 Strony < 1 2 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej