|
|
Polsko-litewska polityka zagraniczna ,
|
|
|
|
nie oddałem głosu na żadną z opcji i juz mówie dlaczego.
Otóż w zalezności od wybranych ram chronologicznych kazdy z wyżej wymienionych kierunków stawał się / nie przestawał być istotny. nasze położenie geopolityczne nie pozwalały nam na zaniedbania na żadnych z wyżej wymienionych kierunkach => ponadto zostały one zostały one dośc niefrasobliwie skonstruowane ale już nie będe się nad tym rozwidził bo wyjdzie iż się czepiam. Główna uwaga to: fakt iż polityka zagraniczna to nie tylko działania wojenne.
jeżeli mam wybierać na siłę to myslę podobnie jak przedmówcy że najbardziej godne uwagi były wysiłki dyplomatyczno - militarne na linii z wielkim księstwem moskiewskim i rywalizacja o dominium maris baltici niemniej jednak opowiedziałbym się za biciem sąsiada za wschodu bo to ustawiłoby nas w korzystnej pozycji do konfrontacji ze Szwecją i zajęciem sie sprawaa Prus Książęcych oraz pozwoliło na zabezpieczenie granicy południowej przed tatarami i innymi ewentualnymi akcjami inspirowanymi przez Wysoką Portę w której interesie byłoby pozostawanie z nami w sojuszu przeciwko wschodniemu sąsiadowi. Co do Prus wystarczyło przypilnować wyznaczenia poslkiego namiestnika a okazja ta została zaprzepaszczona między innymi przez Batorego ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE nie oddałem głosu na żadną z opcji i juz mówie dlaczego. Otóż w zalezności od wybranych ram chronologicznych kazdy z wyżej wymienionych kierunków stawał się / nie przestawał być istotny. nasze położenie geopolityczne nie pozwalały nam na zaniedbania na żadnych z wyżej wymienionych kierunkach => ponadto zostały one zostały one dośc niefrasobliwie skonstruowane ale już nie będe się nad tym rozwidził bo wyjdzie iż się czepiam. Główna uwaga to: fakt iż polityka zagraniczna to nie tylko działania wojenne. jeżeli mam wybierać na siłę... Wybacz, że użyłem siły wobec Ciebie, nie zdawałem sobie z tego sprawy. W pierwszym zdaniu napisałem że to temat mocno hipotetyczny, dlatego apeluje żeby zwiększa frasobliwością czytać nie zobowiązującą ankiete.
A co meritum, to też skłaniam się do polityki wschodniej. Ale przede wszystkim z uwagi na kwestie kozacką, której nierozwiązanie przyniosło prawdziwą katastrofe i ingerencje Rosji, Tatarów, Szwecji i w końcu Turcji. Aktywność na kierunku wschodnim mogłaby uspokoić Kozaczyzne, która (jak mawiał Jan Zamoyski) musiała mieć jakieś zajęcie, no i utrudniałaby rozrost Rosji. Zabezpeczenie spraw wewnętrznych i wschodu powinno zniechęcić zarówno Szwecje jak i Turcje oraz lepiej zabezpieczyć od Tatarów, na których możnaby spuścić mołojców.
|
|
|
|
|
|
|
|
No ale czy problemy z kozactwem nie wynikały przede wszystkim z aktywności na kierunku południowym i wschodnim?
To właśnie prowadzone wojny lub ich plany zaostrzyły apetyty Kozaków na swobody i wolności, które były destrukcyjne dla systemu społecznego państwa Wazów. Poza tym granie na ich emocjach (od błagań o pomoc po totalne lekceważenie) nie pozostawało bez wpływu na ich stosunek wobec warstw rządzących.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zabezpeczenie spraw wewnętrznych i wschodu powinno zniechęcić zarówno Szwecje
Nie wiem czy uregulowanie spraw RON na południu zniechęciłoby Szwecję, którą interesowały północne ziemie Rzeczypospolitej. Oczywiście dostaliśmy trochę żołnierza, tylko czy Gustaw II Adolf i reszta by się przestraszyła? Szczerze wątpię - choć nie wątpię w zwycięstwo polskie w ewentualnej wojnie ze Szwedami.
|
|
|
|
|
|
|
|
W odpowiedzi Kytofowi: zgadza się - Gustawa Adolfa nie, ale już Karola Gustawa powinno zniechęcić, nie sądzę aby doszło do "potopu", gdyby nie zawierucha wewnętrzna wywołana powstaniem Chmielnickiego, wsparciem go przez Tatarów, a potem jeszcze interwencją rosyjską na Litwie. Po prostu Kozacy otworzyli "puszke Pandory", choć jasnym jest, że przyczyniła się do tego niewydolność ustrojowa RON. W odpowiedzi Indygo: powstanie Chmielnickiego wybuchło w wielkiej mierze z powodu braku aktywności RON na wschodzie i południu. Oseledcowe towarzystwo nie mając co robić zrobiło bałagan wewnętrzny. Władysław IV, Koniecpolski, czy Wiśniowiecki rozumieli, że to cisza przed burzą, stąd plany skierowania Kozaczyzny na południe. Zgadza się, że kolejne wojny zaostrzały apetyty Kozaków, ale jeżeli już nie można było ich wybić do cna (a nie mozna było) to nalezało się nimi posłużyć. Raz - to była najtańsza formacja zbrojna, tańsza nawet od piechoty łanowej. Dwa - wykorzystując Kozaków w jakieś krwawe konflikty mozna by choć regulować ich liczebność, trzeba było ich choćby puścić na Krym, niech się wybijają z Tatarami. Trzy - kozacy rejestrowi potrafili latami być lojalnymi tylko za wpis do rejestru i zwalczać reszte braci, ale ograniczenie rejestru do minimum kompletnie go osłabiło, mogli się tylko przyłączyć do buntu lub dać głowy. Bardzo możliwe, że gdyby rejestr liczył choć 6-8 tysięcy to powstanie Chmiela nie rozwinęło by sie w ogóle. Ale przeciętnemu szlachetce wdawało się, że po 1638 roku problem zniknął, inaczej niż wymienieni wyżej W. K. i W., nie monitorowali tego co się działo wśród Kozaczyzny. Zarzut, że plany wojenne niepotrzebnie rozbudziły Kozaczyzne, nie ma uzasadnienia, Kozacy czekali każdej okazji i głupi prywatny spór Chmiela wystarczył do wybuchu. Jak nie to, to znaleźliby sobie inny powód. Nad Donem siedziało ok. 10 tysięcy Zaporożców, którzy łupili po dawnemu Turków, Tatarów, ale jak się dało to i Rosjan a nawet swych dobroczyńców Dońców zaczepiali! To byli Ci co się nie pogodzili z klęską w 1638 i z całymi rodzinami wyemigrowali, czekając jednak na sposób do powrotu. Reasumując uważam, że lepiej awanturować się nad granicami i poza nimi, niż dopuścić do wojny domowej. Choć dostrzegam, że duży rejestr kozacki mógł zagrozić w końcu i RON, czyli wilk mógł oderwać ręke panu, dlatego należało budować elite ukraińską, bo np. rejestrowi kozacy i w ogóle bogatsi juz bez takiej chęci np. chadzali na morze. Trudniej jest ryzykować gdy sie już coś ma. Stąd nadzieja, że zachowaliby się lojalnie i z czasem spolszczyli jak litewska szlachta. Natomiast spacyfikować Kozaczyzny już się po prostu nie dało.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE W odpowiedzi Kytofowi: zgadza się - Gustawa Adolfa nie, ale już Karola Gustawa powinno zniechęcić, nie sądzę aby doszło do "potopu", gdyby nie zawierucha wewnętrzna wywołana powstaniem Chmielnickiego, wsparciem go przez Tatarów, a potem jeszcze interwencją rosyjską na Litwie. Po prostu Kozacy otworzyli "puszke Pandory", choć jasnym jest, że przyczyniła się do tego niewydolność ustrojowa RON.
A co do tego to pełna zgoda. W gruncie rzeczy Szwedzi zaatakowali przez zamęt w RON - powstanie Chmielnickiego spowodowało wojnę z Rosję, to z kolei "potop"... "Potopu" strasznego w skutkach może by nie było, ale ja mówiłem o ataku Szwedów kiedyś indziej i gdzieś indziej - mógłby być atak na żyjącą w pokoju RON, czy też RON toczącą wojnę z Rosją. W każdym razie co do tego, że powstania kozackie nie mogły już powodować reakcji łańcuchowych to pełna zgoda, ale sądzę, że ataki Szweckie byłyby nadal.
QUOTE Raz - to była najtańsza formacja zbrojna
Hm... Mogliby by nawet wojować bez żołdu, za to cały zdobyty przez siebie łup byłby ich.
QUOTE Natomiast spacyfikować Kozaczyzny już się po prostu nie dało.
Oczywistość - ciągłe tłumienie powstań nic by nie dawało, potrzeba było utworzenia Księstwa Ruskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE powstanie Chmielnickiego wybuchło w wielkiej mierze z powodu braku aktywności RON na wschodzie i południu. Oseledcowe towarzystwo nie mając co robić zrobiło bałagan wewnętrzny. Władysław IV, Koniecpolski, czy Wiśniowiecki rozumieli, że to cisza przed burzą, stąd plany skierowania Kozaczyzny na południe. Zgadza się, że kolejne wojny zaostrzały apetyty Kozaków, ale jeżeli już nie można było ich wybić do cna (a nie mozna było) to nalezało się nimi posłużyć. Raz - to była najtańsza formacja zbrojna, tańsza nawet od piechoty łanowej. Dwa - wykorzystując Kozaków w jakieś krwawe konflikty mozna by choć regulować ich liczebność, trzeba było ich choćby puścić na Krym, niech się wybijają z Tatarami. Trzy - kozacy rejestrowi potrafili latami być lojalnymi tylko za wpis do rejestru i zwalczać reszte braci, ale ograniczenie rejestru do minimum kompletnie go osłabiło, mogli się tylko przyłączyć do buntu lub dać głowy. Bardzo możliwe, że gdyby rejestr liczył choć 6-8 tysięcy to powstanie Chmiela nie rozwinęło by sie w ogóle.
Kwestia pierwsza - czy po 1638 rejestr nie wynosił właśnie 6 tysięcy głów? Kwestia druga - zgoda, że Kozaków należało czymś zająć w II ćwierci XVII wieku. Jednak mi chodziło o okres wcześniejszy. Gdyby nie wykorzystywanie Kozaków wcześniej być może nie rozbudziałby się ich solidarność i poczucie jedności. Może pozostali by jedynie grupą "samowolnych" żołnierzy czasem odpierających ataki Tatarów i częściej atakujących Krym. Byłoby lepiej gdyby właśnie stworzono i powiększone wojsko koronne stacjonujące na Ukrainie, właśnie po to by nie dawać pretekstu Kozakom do "formowania tożsamości" w ogniu walki z Tatarami. Silna obstawa wojsk koronnych uniemożliwiałaby jednocześnie ataki Tatarów jak chadzki kozackie. W interesie polskim leżała jak słusznie piszecie neutralizacja Kozaków oraz brak punktów zapalnych z Turcją. A to właśnie Kozacy jak pokazała historia byli najczęściej takim punktem. Ich brak automatycznie minimalizowałby naszą aktywność na południu. Przy założeniu oczywiście, że nie interesują nas księstwa naddunajskie, jak i potrafimy sobie poradzić z Tatarami.
|
|
|
|
|
|
|
|
W odpowiedzi Indygo. Oj tak, tak! Oczywiście! Z pośpiechu nie dopisałem jedynek. Miało być 16-18 tysięcy. Z tego co pamiętam o taką liczbe rejestru co najmniej prosili Kozacy w rozmowach z królem, które miały doprowadzić do wyprawy na Chanat. Natomiast liczba mołojców których można uznać za "prawdziwych", gotowych w każdej chwili do ruszenia na najtrudniejszą nawet wyprawę oscylowała koło liczby 25 tysięcy, z tendencją oczywiście wzrostową. Co do drugiej kwestii, czyli genezy kozaczyzny to narodziła się ona z samoobrony przeciw Tatarom. Nasza obrona potoczna czy potem kwarciana nie była w stanie zabezpieczyć ogromnych województw ukrainnych. Co prawda w XVII wieku dość dobrze zaczęto radzić sobie z ordyńcami (oczywiście były też niepowodzenia) ale dzięki temu też, że zawęził się obszar obrony do Podola i Rusi Czerwonej, częsciowo jeszcze Bracławszczyzny. Natomiast wielkie połacie Kijowszczyzny i częściowo Bracławszczyzny to już domena Kozaków i Tatarzy coraz niechętniej ważyli się w ogóle je atakować, bo co chutor czy pałanka to przygotowany Kozak. Przy żołdzie kwarcianych RON-u nie byłoby stać na odpowiednią liczbę obrońców, przecież nawet istniejących kwarcianych często nie było jak opłacić. Zaporożec zaś był taniutki, a w walce z Tatarem doskonały. Co punktu zapalnego z Turcją, to ofensywnych akcji kozackich było bez liku od dobrych kilkudziesięciu lat (znacznie więcej niż to się pisze w wydawanych książkach o Kozaczyźnie!). A Turcy tylko dwa razy na nas uderzyli. I raz to była w dużej mierze paszowska samowola, zaś wyprawa chocimska to splot kilku czynników. Skargi na Kozaków to nieustanna śpiewka w korespondencji osmańskiej ripostowana biadoleniem na Tatarów. Poza tym nawet jak Turcy by na nas ruszyli to można ruszyć po reszte Kozaczyzny, tak jak w 1621 (i inaczej niż jak w 1620 gdy Żółkiewski o nich zapomniał) i niech się powykrwawiają, jak narobili kłopotu
|
|
|
|
|
|
|
|
Myślę, że kierunek południowo- wschodni będzie najlepszy. Doprowadzenie do unii z Kozakami rozwiązałoby wszystkie nasze problemy militarne. Wtedy ani Turczyn, ni Tatarzyn, ni Moskwicin, ni Szwed by nam nie podskoczył.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Myślę, że kierunek południowo- wschodni będzie najlepszy. Doprowadzenie do unii z Kozakami rozwiązałoby wszystkie nasze problemy militarne. Wtedy ani Turczyn, ni Tatarzyn, ni Moskwicin, ni Szwed by nam nie podskoczył. a jak sobie wyobrażasz owe zawarcie unii i stałe utrzymywanie na garnuszku państwowym ponad 20 000 kozaków???? Jakie państwo w XVII wieku stać było na utrzymywanie takiego stałego "zawodowego" wojska a nalezy doliczyc jeszcze kilka tysięcy kwarcianych etc. Ponadto jak sobie wyobrażasz dopuszczenie ich do części przywilejów ????
Moim czyn taki można porównać z upowszechnianiem prawa głosu w XIX i XX wieku proces dośc długi i wymagajacy bardzo liberalnego podejścia którego polska i litewska szlachta zwyczajnie nie miała ponadt. Jezlei powiesz; A hadziacz to zwróc uwage na okolicznosci tego dośc rozpaczliwego kroku majacego ratowac juz tylko co sie da ... Darzę wielką symaptia Kozaczyzne Zaporoską i ich szalone dokonania ale trzeba spojżeć prawdzie w oczy i stwierdzic iz przy całym romatyźmie i legendach o arcyodwaznych czynach była to banda szkodników o postawie czysto roszczeniowej i gotowa do walczenia o swoje prawa z szablą i samopałem w ręku. Dodatkowo pamietaj iż włąśnie kazacy nawet trzymani w ryzach prokurowali napięcia na linji RP - Wysoka Porta - Chanat Krymski / niebezpieczna była tez samowolna współpraca kozaków z tatarami jaka miała miejsce nie tylko podczas powstania chmilenickiego ale i wczesniej w latach 20 i 30 stytch XVII wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Co punktu zapalnego z Turcją, to ofensywnych akcji kozackich było bez liku od dobrych kilkudziesięciu lat (znacznie więcej niż to się pisze w wydawanych książkach o Kozaczyźnie!). A Turcy tylko dwa razy na nas uderzyli. I raz to była w dużej mierze paszowska samowola, zaś wyprawa chocimska to splot kilku czynników. Skargi na Kozaków to nieustanna śpiewka w korespondencji osmańskiej ripostowana biadoleniem na Tatarów. Poza tym nawet jak Turcy by na nas ruszyli to można ruszyć po reszte Kozaczyzny, tak jak w 1621 (i inaczej niż jak w 1620 gdy Żółkiewski o nich zapomniał) i niech się powykrwawiają, jak narobili kłopotu
I dlatego Turcja nas nie drażniła - bo na odcinku południowym nie wchodziliśmy w jej "kompetencje władcze" nad tymi terenami. Większa aktywność - tj. mieszanie się w sprawy księstw naddunajskich czy też oficjalna wojna z Krymem, mogły zmienić ten stan rzeczy. Oczywiście należało wykorzystywać chwilowe osłabnięcia Turcji dla rozciągnięcia naszej strefy wpływów, ale delikatnie i nie na siłę. Tereny południowe był bardzo niestabilne i ryzykowne - dtyochczasowy sojusznik łatwo stawał się zdrajcą, a nowy sojusznik łatwo mógł sprowadzić gniew zdradzonego suwerena. Zaś w 1620 Kozacy chyba sami odmówili pomocy Polsce - pamiętali Żólkiewskiemu Sołonicę, jak i propaganda Teofanesa zrobiła swoje. ]
QUOTE Darzę wielką symaptia Kozaczyzne Zaporoską i ich szalone dokonania ale trzeba spojżeć prawdzie w oczy i stwierdzic iz przy całym romatyźmie i legendach o arcyodwaznych czynach była to banda szkodników o postawie czysto roszczeniowej i gotowa do walczenia o swoje prawa z szablą i samopałem w ręku. Dodatkowo pamietaj iż włąśnie kazacy nawet trzymani w ryzach prokurowali napięcia na linji RP - Wysoka Porta - Chanat Krymski / niebezpieczna była tez samowolna współpraca kozaków z tatarami jaka miała miejsce nie tylko podczas powstania chmilenickiego ale i wczesniej w latach 20 i 30 stytch XVII wieku.
Całkowita zgoda. Kozacy prowokowali bez ustanku kłopoty dla RON - tylko słabości Turcji i naszym podarkom można zawdzięczać, że tak mało osmańskich wypraw nawiedziło nas z ich powodu. Kozacy stanowili wielki społeczny problem społeczeństwa feudalnego - nie wolni, ale też nie poddani. Nie chłopi, ale nie szlachta. Rozciągnięcie na ich "stan" swobód szlacheckich w gruncie rzeczy rozpaliło by namiętności i pragnienia tego samego na całej Ukrainie jak nie RON - bo skoro udało się Kozakom to czemu nie wolnym Kurpiom, góralom spod Tatr czy innym grupom mającym podobną sytuację społeczną. Nie mówiąc o wielotysięcznej grupie czerni ukraińskiej, która stanowiła często najbardziej radykalny element społeczny w RON - i starszyzna kozacka nieraz była jej politycznym zakładnikiem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Zaś w 1620 Kozacy chyba sami odmówili pomocy Polsce - pamiętali Żólkiewskiemu Sołonicę, jak i propaganda Teofanesa zrobiła swoje. Wydarzenia z przed ćwierćwiecza nie sądzę aby miały tu znaczenie, chodziło o ugodę rastawicką sprzed roku, z której kozacy nie byli zadowoleni. A Żółkiewski zarazem zlekceważył sprawę, nie wykazał większych wysiłków w celu ich pozyskania. Tymczasem gdy on ginął w Mołdawii z Zaporoża wypłynęła flotylla kozacka obliczana na 100 czajek. Swój atak skierowała na Półwysep Krymski, a jego rezultatem było zniszczenie 15 osad tatarskich. W listopadzie Kozacy ponowili ataki, tym razem (prawdopodobnie z Bracławszczyzny) na tereny dokoła Benderu i Akermanu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE tylko słabości Turcji i naszym podarkom można zawdzięczać, że tak mało osmańskich wypraw nawiedziło nas z ich powodu. Zakładasz pewną niesymetryczność układu, bo równie dobrze to polskie wyprawy powninny nawiedzać częściej Turcję za najazdy tatarskie.
QUOTE Kozacy stanowili wielki społeczny problem społeczeństwa feudalnego - nie wolni, ale też nie poddani. Nie chłopi, ale nie szlachta. Rozciągnięcie na ich "stan" swobód szlacheckich w gruncie rzeczy rozpaliło by namiętności i pragnienia tego samego na całej Ukrainie jak nie RON Ale KOzacy początkowo wcale nie marzyli nawet o dostaniu się do stanu szlacheckiego - chodziło im bardziej o to, by nie zostać obróconym w chłopów pańszczyźnianych, by żyć w dotychczasowych swobodach. Swobód szlacheckich im nie było specjalnie potrzeba... A gdyby tak wziąć przykład z Pogranicza austriacko-tureckiego i po prostu nadać Kozakom działki ziemi na dzikich polach lub chałupy w ukraińskich miasteczkach w zamian za darmową (nie licząc łupów) służbę w czasie wojny? Taki neo-feudalny układ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ale KOzacy początkowo wcale nie marzyli nawet o dostaniu się do stanu szlacheckiego - chodziło im bardziej o to, by nie zostać obróconym w chłopów pańszczyźnianych, by żyć w dotychczasowych swobodach. Swobód szlacheckich im nie było specjalnie potrzeba... A gdyby tak wziąć przykład z Pogranicza austriacko-tureckiego i po prostu nadać Kozakom działki ziemi na dzikich polach lub chałupy w ukraińskich miasteczkach w zamian za darmową (nie licząc łupów) służbę w czasie wojny? Taki neo-feudalny układ?
masz częściowo rację aczkolwiek to zalezy od przedziału chronologicznego, ponadto nadawanie działek ziemi to byłoby niemal wprowadzenie ich do stanu szlacheciekigo, ponadto zaraz o takowe upomnieliby sie mieszczanie takowej ziemi niemogacy nabyc nawet za pieniądze=> koncepcja szczytna tylko nie do zrealizowania w RPON. Dodatkowo co by było gdyby był nieurodzaj i nie było wojny => czy Kozacy dalej nie wyprawiali się samowolnie na południe??? Dodatkowo czy i tak nie prowadzili "Dzikiego osadnicta" na Zaporożu ??? To by tylko poptwierdziło istniejący stan rzezcy a darmowa służba => nie było wtedy nic za darmo nawet dla Kozaków, a kwestie opodatkowania bo musieliby płacić jakies podatki etc. ...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ponadto zaraz o takowe upomnieliby sie mieszczanie takowej ziemi niemogacy nabyc nawet za pieniądze=> koncepcja szczytna tylko nie do zrealizowania w RPON. Dlatego chodzi nie o sprzedawanie działek Kozakom, tylko o osiedlanie ich nad granicą w zamian za służbę wojskową, czyli usankcjonowanie stanu poniekąd istniejącego...
QUOTE a darmowa służba => nie było wtedy nic za darmo nawet dla Kozaków, a kwestie opodatkowania bo musieliby płacić jakies podatki etc. ... Może mozna by się jakoś obyć bez podatków...
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|