Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najpotężniejszy ród Rzeczpospolitej XVII wieku, Lubomirscy, Potoccy a może Wiśniowieccy?
     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 909
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 4/02/2017, 23:59 Quote Post

Witam

Zastanawia mnie, który ród mógł w XVII wieku powiedzieć, że "trząsł" Rzeczpospolitą. Dane mówią, że ponoć najwięcej gospodarstw pod swoim panowaniem w latach 30-tych miał Jeremi Wiśniowiecki choć najbardziej dochodową była ordynacja Ostrogskich. Są jeszcze Lubomirscy, Koniecpolscy, potomkowie Żółkiewskiego...wiem, że pojęcie XVII wieku jest dość szerokie. Wszakże pierwsza połowa to okres dość pomyślny dla naszego państwa (a co za tym idzie fortun magnackich) ale już druga połowa to katastrofa. Jesteśmy w stanie, biorąc pod uwagę wszystkie za i przeciw wskazać dominujący ród?

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 5/02/2017, 0:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Wilczyca24823
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.809
Nr użytkownika: 98.909

Ewa Mach
Zawód: opiekun
 
 
post 5/02/2017, 0:40 Quote Post

O tym, który ród "trząsł" Rzeczpospolitą, nie decydowała jego zamożność. Znaczy majątek dawał możliwości, ale tacy Ostrogscy czy Wiśniowieccy mimo bogactwa wielkiego wpływu na wydarzenia w RON czy politykę jakoś nie mieli. Inaczej napiszę - nie wykorzystywali swych bogactw i wpływów tak, jak robili to Radziwiłłowie, Pacowie czy Sapiehowie.

W sumie o tych 3 rodach najczęściej słyszałam jako o tych najbardziej wpływających na RON. Wydaje mi się, że największy wpływ przypadałby Radziwiłłom, którzy zaczęli wpływać na wydarzenia w Koronie i na Litwie już za Zygmunta Augusta, a apogeum ich potęgi to lata przed Potopem, który ze względu na postępowanie Janusza i Bogusława Radziwiłłów niejako zakończył ich potęgę polityczną. W końcu to Radziwiłłowi przypisuje się doprowadzenie do użycia liberum veto po raz pierwszy w polskim parlamentaryzmie. Nawet jeśli nie on zawinił, sam fakt obwiniania go o to świadczy o wpływie, jaki wywierał na polskie życie polityczne.

Niemniej nie chcę ostatecznie rozstrzygać, być może inne rody wpływały równie mocno i długo na nasz kraj, jedynie bledną przy ostatnich wyczynach magnatów litewskich. Rody koronne - jak Potoccy czy Koniecpolscy - pokoleniami zasiadali na głównych urzędach koronnych, ale czy mieli wpływ na RON jako na całość? Nie wiem.

Ten post był edytowany przez Wilczyca24823: 5/02/2017, 0:42
 
User is online!  PMMini Profile Post #2

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 909
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 5/02/2017, 1:03 Quote Post

Dzięki Wilczyco za Twoje zdanie. Ja obstawiałbym jednak ród Wiśniowieckich w pierwszej połowie XVII wieku bo już książę Konstanty w 1590 r. otrzymał przywilej królewski na kolonizację całego dorzecza Suły a to były ogromne tereny. Wprawdzie jeszcze niezagospodarowane ale szybko Wiśniowieccy zaludnili powierzone włości. Doszło do sytuacji, że Jeremi Wiśniowiecki miał w latach 30-tych pod swoim panowaniem ponad 30 tys. gospodarstw i 230 tys. poddanych. Licząc, że ludność państwa wynosiła wtedy ok 8 mln to Jarema był potentatem. Ale, fakt, posiadał ziemie słabo zaludnione i dopiero we wczesnym stadium zagospodarowania, narażone na bunty kozackie (1638) i ciągłe najazdy tatarskie. Więc może faktycznie ordynacja Ostrogskich była potężniejsza?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.469
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 13/08/2018, 19:13 Quote Post

Pewny wgląd w to który ród można uznać za najpotężniejszy mogą dostarczyć wynik prac Stefana Ciary z jego książki Senatorowie i dygnitarz koronni w drugiej połowie XVII wieku (Wrocław-Warszawa-Kraków 1990). Otóż podaje on że:
1. W okresie 1587-1648 przez stanowiska senatorskie i dygnitarskie przewinęło się 367 osób z 202 rodów. Po jednym przedstawicielu miało aż 131 rodów. Za to co najmniej 5 przedstawicieli do elity politycznej wprowadzili: Gostomscy, Koniecpolscy, Opalińscy (po 7), Działyńscy, Firlejowie, Ostrogscy-Zasławscy, Potoccy, Wejherowie, Zebrzydowscy (6), Denhoffowie, Daniłłowiczowie, Kazanowscy, Leszczyńscy, Sieniawscy, Tęczyńscy i Zamoyscy.
2. W okresie 1648-1696 mamy w tej grupie 330 ludzi ze 186 rodów, z czego po jednym ma 127 rodów, a do grupy 5+ należało 11 rodów: Potoccy (11), Leszczyńscy (9), Denhoffowie, Lubomirscy, Opalińscy (8), Koniecpolscy (7), Działyńscy, Grudzińscy, Zamoyscy (6), Krasińscy i Przyjemscy (5).
3. W okresie 1696-1763 mamy 369 dygnitarzy i senatorów ze 190 rodów, przy czym po jednym wprowadził aż 157 rodów, a do grupy 5+ należało 9 rodów: Potoccy (16), Lubomirscy (16), Czapscy (11), Tarlowie (8), Dąbscy, Jabłonowscy (7), Rzewuscy (6), Działyńscy i Szembekowie (5)
Należy tutaj zaznaczyć, iż z owej listy wypadli poprzez wygaśnięcie: Daniłłowicze, Firlejowie, Koniecpolscy, Ostrogscy-Zawsławscy, Sieniawscy, Tęczyńscy i Wejherowie.
Dla Litwy Ciara przytacza tylko dane dla okresu 1648-1696 i zgodnie z nimi przez 45 stołków przewinęło się 168 osób z 91 rodów, z czego po jednej wydały 64 rody, a do grupy 5+ należeli: Sapiehowie (16), Radziwiłłowie (11), Pacowie (9), Ogińscy (8) i... znani nam dobrze Denhoffowie (6).

Z tych danych wynika, że przez cały okres istnienia RON najpotężniejszym rodem byli Potoccy, którym (obok Dehoffów), jako jedynym udało się należeć do elity senatorsko-dygnitarskiej przez cały omawiany okres.

A tutaj wrzucam link do wspomnianego dzieła.

Ten post był edytowany przez rapahandock: 13/08/2018, 19:14
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 1/01/2019, 8:08 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 5/02/2017, 1:03)
Dzięki Wilczyco za Twoje zdanie. Ja obstawiałbym jednak ród Wiśniowieckich w pierwszej połowie XVII wieku bo już książę Konstanty w 1590 r. otrzymał przywilej królewski na kolonizację całego dorzecza Suły a to były ogromne tereny. Wprawdzie jeszcze niezagospodarowane ale szybko Wiśniowieccy zaludnili powierzone włości. Doszło do sytuacji, że Jeremi Wiśniowiecki miał w latach 30-tych pod swoim panowaniem ponad 30 tys. gospodarstw i 230 tys. poddanych. Licząc, że ludność państwa wynosiła wtedy ok 8 mln to Jarema był potentatem. Ale, fakt, posiadał ziemie słabo zaludnione i dopiero we wczesnym stadium zagospodarowania, narażone na bunty kozackie (1638) i ciągłe najazdy tatarskie. Więc może faktycznie ordynacja Ostrogskich była potężniejsza?
*



Chyba mylisz trochę pojęcia.... najzamożniejszy nie równa się najpotężniejszy.

Po za tym dwie sprawy.
1.Wiśniowieccy kupili Zadnieprze a nie otrzymali przywilej.
2. Zasławscy-Ostrogscy to nie tylko ordynacja, ale też ziemie nie wchodzące w jej skład, czy to odziedziczone po Ostrogskich czy rodowe Zasławskich.

@ rapahandock
Też trochę mijasz się z prawdą... senator czy urząd sobie nie równe. Lepiej mieć 1 kanclerza czy hetmana wielkiego w rodzie niż 5 kasztelanów chełmskich.

Ten post był edytowany przez barrsa: 1/01/2019, 8:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.469
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 21/01/2019, 23:31 Quote Post

Tylko, że mówimy tu o Potockich, czyli o rodzie który wydał 4 hetmanów wielkich koronnych, 4 hetmanów polnych koronnych, podksrbiego nadwornego koronnego, marszałka nadwornego koronnego oraz 4 wojewodów podolskich, 9 bracławskich, 4 bełskich, 1 ruskiego, 3 krakowskich, 7 kijowskich... czy mam wymieniać dalej? Jak widać ilość idzie w parze z jakością, a na dodatek zaliczali się do elity przez cały okres istnienia RON.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 909
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/01/2019, 9:36 Quote Post

QUOTE(barrsa @ 1/01/2019, 8:08)
Chyba mylisz trochę pojęcia.... najzamożniejszy nie równa się najpotężniejszy.

Po za tym dwie sprawy.
1.Wiśniowieccy kupili Zadnieprze a nie otrzymali przywilej.

Pisałem o terenach Posula czyli dorzecza rzeki Suły a nie o całym Zadnieprzu tutaj kancelaria wydała przywilej dokładnie 18 kwietnia 1590 r. dla Wiśniowieckiego, zatwierdzony przez sejm w tym samym roku. A co do kolonizacji Zadnieprza to tutaj Wiśniowieccy nie tylko kupowali, ale też zajmowali zbrojnie, najeżdżali i procesowali się z sąsiadami więc proces jest trochę bardziej złożony. Poza tym włości Wiśniowieckich to nie tylko Zadnieprze ale też równie liczne tereny po prawej stronie Dniepru, choćby spadek po książętach Zbaraskich

A co do Twojej uwagi, że najzamożniejszy nie równa się najpotężniejszy to kwestia punktu widzenia, kto wystawił najliczniejsza armię prywatną w 1648 r. przeciw Chmielnickiemu? Czyżby nie Jeremi Wiśniowiecki?

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 22/01/2019, 11:36
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.068
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/01/2019, 16:08 Quote Post

QUOTE
Z tych danych wynika, że przez cały okres istnienia RON najpotężniejszym rodem byli Potoccy, którym (obok Dehoffów), jako jedynym udało się należeć do elity senatorsko-dygnitarskiej przez cały omawiany okres.


Chyba masz na myśli Koronę? Bo na Litwie ilością urzędów śmiało z Potockimi mogliby konkurować Radziwiłłowie czy Sapiehowie. W przypadku tych pierwszych nie bez znaczenia był fakt dwóch dość mocno rozrodzonych linii.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.469
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 22/01/2019, 18:22 Quote Post

Ależ oczywiście, tamten sąd wydałem pod wpływem wspomnianego artykułu, który dotyczył samej Korony. W całej Rzeczpospolitej palma pierwszeństwa przynależy Radziwiłłom. Licząc sam okres 1569-1795 to Radziwiłłowie wydali więcej ministrów niż Sapiehowie. Wyznacznikiem ich pozycji mogą być również koligacje pomiędzy linią birżańską i domem Hohenzollernów (i Wittelsbachów). Potoccy z Sapiehami mogą walczyć od drugie miejsce.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 909
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 22/01/2019, 19:23 Quote Post

Tylko założeniem nie było, który ród najwięcej razy sprawował stanowiska ministerialne, ale który zasługiwałby na miano tego najpotężniejszego. Piastowanie wysokich urzędów z pewnoscią jest jednym z wyznaczników ale nie jedynym
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.068
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/01/2019, 20:23 Quote Post

Kwestia ministerialnego stanowiska hetmana wedle ówczesnych standardów jest chyba dyskusyjna - nie było to stanowisko senatorskie aż do 1768 r.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
rapahandock
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.469
Nr użytkownika: 78.749

Igor Moraczewski
Stopień akademicki: magister
Zawód: muzealnik
 
 
post 22/01/2019, 21:39 Quote Post

1. Ministerialność hetmaństwa - czepianie się szczegółów. Formalnie nie był, w praktyce miał ogromną władzę i stanowisko, które było de facto ministerialne.
2. Więc może scharakteryzujmy te wyznaczniki. Liczba dygnitarstw, ich waga, majątek - te są oczywiste. Co jeszcze można do takich zaliczyć? Jeden przykład - koligacje z rodami europejskimi - podałem.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.068
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 22/01/2019, 22:15 Quote Post

Nie czepiam się szczegółów tylko stwierdzam fakt. Oczywistym jest, że hetman miał władzę jak dzisiejszy minister, ale dla ówczesnych minister to bardziej kojarzył się z protestantyzmem niż z urzędnikiem. wink.gif

A do wyznaczników wagi rodu dodałbym jeszcze jeden - swoista "starożytność" rodu. Jerzy Ossoliński, wschodząca polityczna gwiazda, został dość brutalnie sprowadzony na ziemię przez człowieka, który wówczas pod względem politycznej potęgi był nikim, ekonomicznie dopiero zaczynał budowę swojego mini-państwa, ale wywodził się z rodu daleko bardziej starożytnego niż Ossoliński. A mowa o Jeremim Wiśniowieckim.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
JanKazimierzWaza
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 909
Nr użytkownika: 100.202

 
 
post 23/01/2019, 9:43 Quote Post

Zgodnie z sugestią Kolegów i własnymi przemyśleniami proponuję:
1. Liczba urzędów sprawowanych przez dany ród w latach 1601-1700
2. Waga sprawowanego urzędu
3. Majątek
4. Prestiż rodu
5. Nie wiem jak to nazwać ale swego rodzaju "historyczność" czyli jak często przedstawiciele danego rodu pojawiają się na kartach historii (i nie chodzi o opracowania szczegółowe dotyczące jakiejś postaci znanej 1% historyków tylko o postaciach, które doczekały się miejsca w głównej narracji podręczników akademickich a nawet licealnych)
6. Wpływ na bieżące wydarzenia
7. "starożytność" rodu jak słusznie zauważył indigo
8. Rozpoznawalność w Europie

Myślę, że dopiero te czynniki razem wzięte dałyby jako taki obraz ale do tego trzeba by przestudiować masę materiałów smile.gif

Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 23/01/2019, 9:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
barrsa
 

Comte de Barcelona
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 578
Nr użytkownika: 34.051

 
 
post 24/01/2019, 11:44 Quote Post

QUOTE(JanKazimierzWaza @ 22/01/2019, 9:36)
QUOTE(barrsa @ 1/01/2019, 8:08)
Chyba mylisz trochę pojęcia.... najzamożniejszy nie równa się najpotężniejszy.

Po za tym dwie sprawy.
1.Wiśniowieccy kupili Zadnieprze a nie otrzymali przywilej.

Pisałem o terenach Posula czyli dorzecza rzeki Suły a nie o całym Zadnieprzu tutaj kancelaria wydała przywilej dokładnie 18 kwietnia 1590 r. dla Wiśniowieckiego, zatwierdzony przez sejm w tym samym roku. A co do kolonizacji Zadnieprza to tutaj Wiśniowieccy nie tylko kupowali, ale też zajmowali zbrojnie, najeżdżali i procesowali się z sąsiadami więc proces jest trochę bardziej złożony. Poza tym włości Wiśniowieckich to nie tylko Zadnieprze ale też równie liczne tereny po prawej stronie Dniepru, choćby spadek po książętach Zbaraskich

A co do Twojej uwagi, że najzamożniejszy nie równa się najpotężniejszy to kwestia punktu widzenia, kto wystawił najliczniejsza armię prywatną w 1648 r. przeciw Chmielnickiemu? Czyżby nie Jeremi Wiśniowiecki?
*



Pisałem głównie o Posulu.... tu nie jest to takie oczywiste jak Ty przedstawiasz. W dużym uproszczeniu.... Ziemie Posula i dorzecze Psiołu należały do niejakich Bajbuzów, którzy w sumie dochrapali się tego przy wsparciu Wiśniowieckich, bodajże Michała. Potem syn tego Michała, Aleksander zajął te ziemie z powodu tego, że niby należne były do starostwa czerkaskiego ale w niedługim czasie wyjaśniło się o co chodzi, bo odkupił Posule od Bajbuzy (pomagając mu dostać, można rzecz ponownie, dorzecze Psiołu), potem wyjednał dla pewności na te ziemie przywilej królewski, a dla jeszcze większej pewności sejmowy. Tak to mniej więcej wyglądało, zresztą jak wiele podobnych spraw w tamtych okolicach wink.gif

Co do Twej propozycji... dla mnie ten temat jest cholernie subiektywny, nie da rady tego "zmierzyć", bo każdy będzie miał inne mierniki i przykładał do poszczególnych spraw inną wagę.

Dla mnie jeśli chodzi o Koronę w latach 1569-1795 to wyglądało by to tak:
1. Potoccy (byli by sami na pierwszym ale rozdrobnienie rodu i dość późno zaczęli), Lubomirscy (też późno rozpoczęli ale potem trwali na wysokich pozycjach we wszystkim - majątek, pozycja, klientela), Ostrogscy-Zasławscy (ci wcześnie zaczęli i w "połowie" skończyli ale głównie Ostrogscy wielkim rodem byli), Zbarascy-Wiśniowieccy (tu trochę inaczej niż z poprzednikami ale majątkiem im dorównywali a i pozycją także, trochę dłużej przetrwali i jeszcze dodatkowo na Litwie + dodatkowo w rodzie był król).
2. Zamoyscy, Koniecpolscy, Sobiescy, Czartoryscy.
3. Rody wielkopolskie jak Opalińscy i Leszczyńscy, małopolskie jak Firlejowie, Ossolińscy, Mniszchowie, ruskie jak Daniłowiczowie, Koreccy, z Podlasia może Braniccy etc. ect. ect. W tej kategorii byłoby tego dużo.

Na Litwie w moim odczuciu na pierwszym miejscu Radziwiłłowie, potem Sapiehowie, a po nich Pacowie i Chodkiewiczowie, dalej to już dużo by wymieniać.

Dopiero teraz zobaczyłem, że tu chodzi tylko o XVII wiek, w takim wypadku przesunąłbym w dół Ostrogskich-Zasławskich, bo majątek to nie wszystko oraz w dół Czartoryscy, bo w XVII wieku to była jedna z wielu nazwijmy to większych rodzin ruskich. Może też na Litwie jeśli chodzi o ten wiek zrównał Radziwiłłów z Sapiehami.

@rapahandock

Nie piłem do Potockich ale np. do Denhoffów, Działyńskich itd. Ich bym może dał obok Opalińskich czy Daniłłowiczów ale nie Lubomirskich czy Wiśniowieckich. To były lokalne rody, które dużo znaczyły w swoich regionach ale nie mogły równać się majątkiem, pozycją, wpływem czy "starożytnością" z tymi które wymieniłem w 1 czy 2 rzędzie.

Ten post był edytowany przez barrsa: 24/01/2019, 11:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej