Drukowana wersja tematu

Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie

historycy.org _ Historia Polski ogólnie _ Najstarsza pieśń polska

Napisany przez: Ryju 14/03/2008, 22:14

Chciałbym się dowiedzieć jaka polska pieśń była napisana najwcześniej. Czy są jakieś starsze od Bogurodzicy??

Napisany przez: varius 14/03/2008, 22:37

Jest też "Lament Świętokrzyski, który występuje pod kilkoma innymi nazwami("Posłuchajcie bracia miła", "Żale Matki Boskiej pod krzyżem"). Ale zdaje się, że jest om jednak starszy od "Bogurodzicy"

Napisany przez: Rafadan 14/03/2008, 22:55

Także "Gaude Mater Polonia" jest jedną ze starszych polskich pieśni hymnicznych.
Uważa się że pochodzi z XIII wieku, więc teoretycznie możliwe jest że jest starsza od Bogurodzicy (dla obu utworów podawane daty są tylko szacunkami).

Napisany przez: Anakin 14/03/2008, 23:05

a nie bylo czegos u Galla zwiazanego z podbojem Pomorza przez Krzywosutego?
Jakas pieśń wojów, co to potwory morskie mieli ujezdzac, czy co? rolleyes.gif

Napisany przez: elkana 14/03/2008, 23:14

Sęk w tym, że pieśń wojów Krzywoustego Gall podaje po łacinie. Najczęściej się ją podaje w takim tłumaczeniu: "Naszym przodkom wystarczały ryby słone i cuchnące/ My po swieże przychodzimy w Oceanie pluskające..." itd.

Jednak rozumiem, że w pytaniu chodzi o najstarszą zachowaną pieśń w języku polskim. Wiadomo, że pieśni w językach narodowych były zawsze i było ich z pewnością multum, ale się nie zachowały w oryginale. Mniemam też, że przez "pieśń polską" rozmieć należy pieśń w języku polskim, więc odpada również "Gaude Mater Polonia", choć wydaje mi się na 90%, że i ona jest młodsza od Bogurodzicy. Pozostaje zatem Bogurodzica, choć datowanie jej jest bardzo trudne.

Napisany przez: Anakin 14/03/2008, 23:43

HA ! a wiec jednak bylo cos z tymi stworzeniami morskimi !!

Gall podaje po lacinie, bo w takim jezyku pisal, a co gorsza pewnie i gadal. A moze i nie gadal. Rzecz w tym, ze jesli sam se te ryby pluskajace nie wymyslil, to daje sobie pletwe obciac, ze polscy wojowie nie po lacinie to spiewali. A jesli juz uzywali w piesni laciny to na zasadzie akcentu jak nie przymierzajac w piesni o (nomen omen) Fischplatzu w Olomuncu. rolleyes.gif

tym samym nominuję ją do najstarszej !

Napisany przez: elkana 15/03/2008, 0:39

"Pieśń wojów Krzywoustego" (pocz. XII w.) tłumaczenie z łaciny:

Naszym przodkom wystarczały ryby słone i cuchnące,
My po świeże przychodzimy, w oceanie pluskające!
Ojcom naszym wystarczało, jeśli grodów dobywali,
A nas burza nie odstrasza ni szum groźny morskiej fali.
Nasi ojce na jelenie urządzali polowanie,
A my skarby i potwory łowim, skryte w oceanie.


QUOTE
Kronika powstała na podstawie polskich źródeł i informacji zebranych przez Galla na dworze Bolesława, jest więc utworem na wskroś polskim i jako taki zaliczany jest do najstarszych dzieł polskiego piśmiennictwa. Kronika jest napisana łaciną, często rymowaną, niejednokrotnie posługuje się motywami fikcyjnymi, takimi jak listy, mowy czy pieśni.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kronika_Anonima%2C_tzw._Galla



"Bogurodzica":

QUOTE
Bogurodzica - najstarsza utrwalona polska pieśń religijna i najstarszy utrwalony polski tekst poetycki. Powstała we wczesnym średniowieczu. Przeważają hipotezy badaczy wskazujące na XI lub XII wiek jako czas jej powstania, ale dokładna data jest nieznana. Pierwszy zapis tekstu jest późny, bo z początku XV wieku, wcześniejsze zapisy mogły zaginąć, ale też tekst mógł krążyć w obiegu ustnym. Pełniła - według współczesnych pojęć - rolę hymnu państwowego.
(...)
Autor Bogurodzicy jest nieznany. Legenda o autorstwie św. Wojciecha nie ma podstaw źródłowych, jednak Józef Birkenmajer w monografii o utworze (1937) wskazał krąg misjonarzy, współbraci Wojciecha (który przybył z misją do Polski jako zakonnik benedyktyn) oraz ich (nieznane dziś, lecz powstające w X wieku) pieśni jako możliwą inspirację dla utworu. Nie umiemy wskazać miejsca, w którym wykonano po raz pierwszy Bogurodzicę, choć najstarszy przekaz kieruje na północ. W okresie (hipotetycznym, lecz poświadczanym przez bardzo stare formy językowe tekstu) powstania Bogurodzicy ważnym ośrodkiem religijnym i literackim na północnym Mazowszu był Płock, stolica diecezji, mająca też prężny klasztor benedyktynów. Zachowane opisy obrzędów liturgicznych w katedrze płockiej poświadczają wczesne wykonywanie tam innych pieśni w języku polskim. Brak jednak jednoznacznego dowodu, że tam właśnie powstała Bogurodzica.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Bogurodzica_%28pie%C5%9B%C5%84%29


1. Datowanie - remis lub raczej wygrywa Bogurodzica
2. Autentyczność - wojowie na pewno coś tam sobie śpiewali, ale ile ma to wspólnego z łacińską rymowanką Galla? Prawdopodobnie ta piosenka ma to tyle wspólnego z rzeczywistością, co "Czterej pancerni i pies".

Nominuję Bogurodzicę

Napisany przez: Anakin 15/03/2008, 0:55

QUOTE(elkana @ 15/03/2008, 0:39)
1. Datowanie - remis lub raczej wygrywa Bogurodzica
2. Autentyczność - wojowie na pewno coś tam sobie śpiewali, ale ile ma to wspólnego z łacińską rymowanką Galla? Prawdopodobnie ta piosenka ma to tyle wspólnego z rzeczywistością, co "Czterej pancerni i pies".

Nominuję Bogurodzicę
*



zródłowo Bogurodzice usłyszano w czasie bitwy od Grunwaldem. Chyba, że wierzymy, że napisał ja św. Wojciech. Ale wtedy lipa ze Złotej Statuetki, bo jak wiadomo Adalbert był z języków słaby (przez co stracił życie) i jak juz napisał to po czesku rolleyes.gif

Gall jest źródłem starszym. Mamy źródło, mamy tekst. Melodii nie mamy, ale nie wykluczone, że szło coś pod "Wiatry niespokojne..." tylko miedzy zwrotkami powinno byc klaskanie na kształt plusku. Tak jak u Rubika.

Napisany przez: jasio-jasiowaty 15/03/2008, 2:37

Jeśli chodzi o najstarsze zabytki języka polskiego i nie tylko pieśni to do tej pory cudem odnaleziono i ocalono dwa zabytki:

1. Bogurodzica
2. Kazania Świętokrzyskie


Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.

Natomiast zupełnie bezcenne są Kazania Świętokrzyskie. Choć to nie pieśń wprawdzie, ale jedyny dotąd tak obszerny zabytek polszczyzny XIII wiecznej.
Nie należy mylić Lamentu Świętokrzyskiego, która jest nieco późniejszym arcydziełem języka polskiego z Kazaniami Świętokrzyskimi.

O tym jak archaiczny jest język Kazań śwaidczy fakt, że już w XV wieku były one niezrozumiałe dla gotyckich skryptorów i skrybów i jakiś duchowny kazał je pociąć na paski.


Gdyby oprócz dwóch zwrotek Bogurodzicy i Kazań Świętokrzyskich udało się odnaleźć więcej takich zabytków to byłaby prawdziwa rozkosz dla badaczy języka polskiego.

Napisany przez: elkana 15/03/2008, 10:15

QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/03/2008, 2:37)
Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.
*


Jakieś dowody, argumenty???

Kazania Święokrzyskie to jednak coś innego. Gdyby nie studia językowe Brucknera w Petersburgu, to nikt by o nich nie wiedział. Natomiast Bogurodzica była pieśnią "masową" i dlatego przetrwała.

Napisany przez: jasio-jasiowaty 15/03/2008, 13:09

QUOTE(elkana @ 15/03/2008, 10:15)
QUOTE(jasio-jasiowaty @ 15/03/2008, 2:37)
Jeśli chodzi o Bogurodzicę to dwie piewsze zwrotki pochodzą z XIII wieku, a reszta jest napisana później.
*


Jakieś dowody, argumenty???

Kazania Święokrzyskie to jednak coś innego. Gdyby nie studia językowe Brucknera w Petersburgu, to nikt by o nich nie wiedział. Natomiast Bogurodzica była pieśnią "masową" i dlatego przetrwała.
*




Prawda, że Kazania wyszły na światło dzienne jedynie dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności. Kto wie, może gdzieś kryją się podobne skarby, a my nic o tym nie wiemy?

Wiek Bogurodzicy jest podawany przez badaczy średniwoeicznej literatury na drugą połowę XIII bądź początek XIV wieku. Ale oczywiście głowy nie dam. Równie dobrze może się kiedyś okazać, że jakiś uzdolniony eksperymentator językowy zapisał ją gdzieś już w XII wieku.

Napisany przez: varius 18/03/2008, 0:24

Gdzieś czytałem, że córka Mieszka II i Rychezy, Gertruda uchodzi za autorkę najstarszego zabytku piśmiennictwa polskiego. Wg historyków jest ona autorką modlitewnika, który w istocie jest pięknie zdobionym miniaturami psałterzem, powstałego w XI wieku. Obecnie znajduje się w którymś z włoskich muzeów.

Napisany przez: Uezka 18/08/2013, 16:46

"Krystus z martwych wstał je"

QUOTE
Utwór zachował się w zapisie z 1365 dokonanym przez Świętosława z Wilkowa w Graduale płockim. Sam graduał zaginął podczas II wojny światowej, ocalały jednak wykonane wcześniej kopie utworu. Pieśń jest najstarszym znanym zapisem polskiego tekstu poetyckiego. Archaiczne formy językowe, np. wstał je, dał je, wstaci, krolewaci, sugerują, że utwór powstał na długo przed datą zapisu.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krystus_z_martwych_wsta%C5%82_je

Napisany przez: lancelot 19/08/2013, 14:40

QUOTE
a wiec jednak bylo cos z tymi stworzeniami morskimi !!
Tyle, że nie wiadomo, czy to było istotnie śpiewane, czy może jest wyłącznie wierszem Galla.

Napisany przez: aljubarotta 19/08/2013, 15:19

Jakoś nie widzę ani wojów śpiewających po łacinie, ani Galla tłumaczącego (poetycko!) (staro)polski na łacinę z leoninami.

Napisany przez: lancelot 19/08/2013, 16:53

Jak to to nie było powszechnej znajomości Łaciny?

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 17:27

QUOTE
Jak to to nie było powszechnej znajomości Łaciny?

Bogumile - wówczas większość społeczeństwa nie umiała czytać ani pisać w ojczystym języku, a Ty oczekujesz, żeby to po łacinie robili?

EDIT: Szczególnie już ludzie uważający ww. za robotę dla księży...

Napisany przez: lancelot 19/08/2013, 17:29

Myślałem, że kpina była możliwa do wyczucia bez stosowania emotek.

Napisany przez: Lehrabia 19/08/2013, 17:40

QUOTE
Myślałem, że kpina była możliwa do wyczucia bez stosowania emotek.

mellow.gif

Geniusz ze mnie. lamo.gif

Napisany przez: munitalp10 24/10/2014, 18:34

Zapisanie pieśni przez Galla z fonetycznego polskiego na "pisaną" łacinę nie wydaje się niemożliwe.

Napisany przez: aljubarotta 24/10/2014, 19:17

QUOTE(munitalp10 @ 24/10/2014, 18:34)
Zapisanie pieśni przez Galla z fonetycznego polskiego na "pisaną" łacinę nie wydaje się niemożliwe.
*


Fonetyczny polski?
Możesz szerzej objaśnić to zdanie?

Napisany przez: Pielgrzym 27/10/2014, 14:06

Ja też bym dał wiarę twierdzenu że Bogurodzica powstała jeszcze w XIII wieku, zdaje się że nie tylko analiza językowa ale i linii melodycznej na to wskazuje. W każdym razie na pewno nie została napisana specjalnie na Wielką Wojnę ale znacznie wcześniej.

Co ciekawe, krzyżacy ze swej strony śpiewali przed bitwą "Christ der ist erstanden", co jest równie szacownym tekstem i melodią (łaciński oryginał tego hymnu pochodzi z XII wieku), a które na polski zostały przetłumaczone jako "Chrystus zmartwychwstan jest" i jako pieśń wielkanocna śpiewana jest do dziś na niezmienioną melodię, podczas gdy w samej Rzeszy melodia ta została zapomniana (śpiewa się ją obecnie w zborach na znacznie ozdobniejszą melodię, zaproponowaną przez Marcina Lutra).

"Uładzona" transkrypcja oryginalnego zapisu 1. zwrotki:

Chrystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci.
Z Bogiem krolewaci.
Kyrie eleison.

Oryginał pierwszych zwrotek był zapisany w zaginionym Graduale Płockim w 1365 roku a więc była to najwcześniej zapisana (spośród znanych nam dziś) pieśni w języku polskim, o której mamy taką informację.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 7/11/2014, 16:59

QUOTE(Pielgrzym @ 27/10/2014, 14:06)
Ja też bym dał wiarę twierdzenu że Bogurodzica powstała jeszcze w XIII wieku, zdaje się że nie tylko analiza językowa ale i linii melodycznej na to wskazuje.

"Uładzona" transkrypcja oryginalnego zapisu 1. zwrotki:

Chrystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci.
Z Bogiem krolewaci.
Kyrie eleison.

*



Dwa pytania: 1) w związku z głupotkami, które są na wiki o melodii Bogurodzicy, chciałbym dowiedzieć się na ten temat trochę więcej, dlatego proszę o rozwinięcie tematu, ewentualnie o odesłanie mnie do stosownego tekstu/autora

2) czy wersja nieuładzona oryginalnego zapisu jest taka?:

Krystus z martwych wstał je,
Ludu przykład dał je,
Eż nam z martwych wstaci
Z Bogiem krolowaci.
Kyrie.

czy też inna - no i skąd pochodzi zapis nieoryginalny (czyli ten, który nas informuje o oryginalnym tekście Świętosława z Wilkowa)?

Napisany przez: Pielgrzym 12/11/2014, 12:11

Nie wiem skąd pochodziła transkrypcja oryginalna, a pamiętam go z podręcznika historii, ale już sobie nie raczej przypomnę w której klasie to było, podstawówki czy liceum. Kończyłem liceum w 1985 roku, program mógł być (a właściwie na pewo był) całkiem inny. Nie było tam przerysu z oryginału, a tylko transkrypcja. Podejrzewam zresztą, że nawet gdybyśmy dotarli do tamtego podręcznika, autorzy jak zwykle nie podali tam odniesienia do źródła - nieodmiennie mnie to wkurzało i wkurza.

Było w tym zapisie więcej liter "i" w miejsce "y" i wiele innych fonetycznych zapisów, incipit brzmiał zdaje się "Kristus smrtwich wstał je, ludu prziklad dał je" czy jakoś tak, przypuszczalnie jednak to już była czyjaś interpretacja bo litera "ł" nie powinna się chyba pojawić w tak starym rkp.

Co do melodii Bogurodzicy, Wikipedia oczywiście też nie podaje żadnych źródeł, ale więcej na ten temat znajdziesz w "Staropolskiej", którą uważam za znacznie porządniejszą, i która tu akurat podaje swoje źródło: H. Feicht, Studia nad muzyką polskiego średniowiecza, Kraków 1975, s. 361-372; oraz przedruk w: Zrozumieć średniowiecze, oprac. R. Mazurkiewicz, Tarnów 1994.

Pisze tak:

QUOTE
Do tychże pieśni rycerskich należy zaliczyć najwspanialszy pomnik średniowiecznej literatury i muzyki polskiej - Bogurodzicę, mimo że sprawa jej powstania jest ciągle jeszcze zagadkowa, a w każdym razie nie przekonywująco dotąd rozwiązana. [...]


Jakie pewniki przyniosły trwające już od 130 lat badania poświęcone temu wspaniałemu zabytkowi polskiej kultury? Melodia jej zawiera jak najbardziej archaiczne, bo pentatoniczne zwroty, tej pentatoniki, która była tonalnością polskiej Pieśni o chmielu. Oczywiście, skomponowana w XIII w., utraciła swą pentatoniczną czystość przez zastosowanie kadencji, zmieniającej ją na kościelną tonację dorycką. Niemniej już ta cecha zdaje się wskazywać na to, że twórcą jej był Polak, gdyż Francuz czy Włoch owych czasów był już całkowicie wyzwolony spod wpływów pentatoniki, która wówczas musiała być dla nich obca.

Dalej, melodia obu zwrotek jest z bezwzględną pewnością dziełem jednego kompozytora (co wynikało już z analizy przeprowadzonej przez Surzyńskiego), powstała więc wówczas, gdy kompozytor miał obydwie zwrotki przed sobą. Twórca melodii był na pewno fachowym muzykiem, dlatego nie można brać pod uwagę osobistości choćby najwybitniejszych w owych czasach, lecz nie znanych z jakiejkolwiek działalności muzycznej (św. Wojciech, św. Jacek itp.).

Wreszcie melodia Bogurodzicy odpowiada ideałowi melodyki europejskiej na północ od Alp, a nie melodyce włoskiej, dekoratywnej, bogatszej melizmatycznie, ale spokojniejszej w rozwoju, bez większych skoków. Dzięki skokom melodia Bogurodzicy jest bardziej ekspresywna. Cechy tonalne pozwalają nam odpowiednio ją ustawić wśród melodii europejskich z terenów na północ od Alp, a więc wśród melodii niemieckich, czeskich, francuskich itd. Dla Niemców i Czechów typowym jest modus E, frygijski, natomiast Francuzi, a z nimi cystersi, tworzą swe śpiewy w przytłaczającej większości w modus D, doryckim. Melodia Bogurodzicy ma pod tym względem cechę wspólną z twórczością cysterską i francuską.



To i trochę więcej o (echach raczej niż tekstach) innych najstarszych pieśni polskich z tego artykułu tutaj: http://staropolska.pl/sredniowiecze/opracowania/Feicht.html

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 13/11/2014, 12:24

Bądź zdrów, Pielgrzymie, za twe dobre serce! Źródło nabyte na allegro, teraz pozostaje cierpliwie czekać.

Ad meritum: z podanego przez Ciebie cytatu z Feichta wynika, że nie powinniśmy rozmawiać o Bogurodzicy, tylko o "chmielu" smile.gif - skoro najstarsza jest pentatonika:

[attachmentid=19921]

pzdr

Napisany przez: Pielgrzym 13/11/2014, 13:57

No, tak by wychodziło smile.gif

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 14/11/2014, 23:39

Nagły zwrot akcji: w Zbiorach Fonograficznych Instytutu Sztuki PAN dowiedziałem się, że to, że "Chmiel" jest najbardziej archaiczny, nie oznacza wcale, że jest jednocześnie najstarszy confused1.gif I bądź tu mądry...

Napisany przez: Pielgrzym 17/11/2014, 8:55

Ha! Czyli mamy sytuację patową smile.gif To tak jak z archeopteryksem, tak zwanym praptakiem - jest to najmniej zaawansowany ewolucyjnie ptak, mający cechy "ogniwa przejściowego" - a zarazem równocześnie z nim żyło już co najmniej kilka gatunków typowych, latających ptaków, a więc nie mógł być ich przodkiem, co najwyżej już w swoich czasach był jakimś przestarzałym "zabytkiem", tzw. "żywą skamieniałością". "Pieśń o chmielu" byłaby więc czymś podobnym?

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 19/11/2014, 12:03

Analogia z praptakiem, który nie jest pra-ptakiem wydaje się trafiona w 10 smile.gif - gratuluję celności...

http://4.bp.blogspot.com/-0bnplwK4DrA/TqJ0h58PFdI/AAAAAAAAAnA/WwNhATcttus/s1600/Ilustracion_Bilibin_Pajaro+de+fuego_1889.jpg

Znalazłem mądrzejszą ode mnie osobę, która tłumaczy to tak: najbardziej prymitywna muzyka, jaką był w stanie stworzyć w przeszłości nasz rodzimy twórca ludowy, nie musi być jednocześnie najstarszą z tych, które zostały zapisane na naszych ziemiach.

Wydaje się, że taki pogląd zakłada nierównomierność rozwoju kulturalnego na ziemiach polskich, czyli że powiedzmy - na dworze u księcia grano np. hymn na cześć Bogurodzicy w skali doryckiej kościelnej, a tymczasem na podgrodziu, na weselisku u rataja Sułka brzdąkano pentatonicznie jakąś piosnkę swadziebną. Powiedzmy, mija sto, dwieście lat - ktoś w końcu wpada na pomysł, że może by tak w końcu zapisać tę "Bogurodzicę"... Tymczasem wiejski grajek dopiero wymyśla melodię "Chmiela" w oparciu o pentatonikę pieśni swadziebnych.

Mówiąc krótko: system "Chmiela" jest starszy od systemu "Bogurodzicy", podczas gdy sama melodia "Chmiela" już tylko może być starsza od melodii "Bogurodzicy".

Co do pentatoniki, Windakiewiczowa pisze tak:

"Jest to zapewne dość zajmujące zestawienie, że do dziś dnia na weselach wiejskich w polskiej chacie, jako zaproszenie do wieczerzy weselnej, służy melodia zbudowana na tychże prawach tonalnych co święty śpiew Chińczyków sprzed około 4 tysięcy lat".

i jeszcze:

"Rozstrzygać nie będziemy, czy to jest jakiś system pierwotny, czy też łączy się z bardziej rozwiniętą gamą lidyjską [...]. Ostatecznie jest to szereg tonów, właściwych jako tony naturalne wielu wiejskim pasterskim instrumentom z gatunku piszczałek i to nie tylko u nas, ale niemal wszędzie".


Napisany przez: Lwowiak 19/11/2014, 13:22

1.

QUOTE
Wydaje się, że taki pogląd zakłada nierównomierność rozwoju kulturalnego na ziemiach polskich, czyli że powiedzmy - na dworze u księcia grano np. hymn na cześć Bogurodzicy w skali doryckiej kościelnej, a tymczasem na podgrodziu, na weselisku u rataja Sułka brzdąkano pentatonicznie jakąś piosnkę swadziebną.

To jest nadal typowym zjawiskiem.Nie zależy od "ziem polskich", ale od wykształcenia muzycznego wykonawców i kompozytorów.
Dzisiaj przecież nadal mazur weselny zagrany na weselu w remizie nie będzie taki jak zagrany przez orkiestrę symfoniczną mazur z opery Moniuszki.
Dlatego tez nie jest specjalmie dziwne,że archaiczne takty pojawiają się pózniej,tworzone i stosowane przez pewnego rodzaju epigonów ,którzy opierają sie na materiale znanym z dziada
pradziada.

2.Ryju,który zadał pytanie nie precyzuje języka w jakim pieśń napisano. Tak więc najstarszym znanym utworem napisanym i wykonywanym na terenie Polski jest: Hac festa die tota najstarsza sekwencja (o św. Wojciechu) powstała w 1090 roku.
3.Jednak wykopaliska wskazują na używanie różnych instrumentów muzycznych na tych terenach już kilkaset lat wczesniej. Można więc domniemywać,że i jakieś utwory były na nich grane.
4.Przy okazji moze na coś się przyda :http://www.polmic.pl/index.php?option=com_mwosoby&id=321&view=czlowiek&litera=11&Itemid=7&lang=pl

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 20/11/2014, 19:40

Skoro istnieje pentatoniczny materiał znany "z dziada pradziada", uświęcony tradycją, obrzędowy, to sensowniej jest chyba założyć, że jego melodia została stworzona w czasach, kiedy pentatonika była muzyczną normą na ziemiach dzisiejszej Polski, niż że ktoś na podstawie jej reliktów stworzył nowy materiał, który zajął miejsce tradycyjnych pieśni, mających przecież utrwalone miejsce w tradycjach obrzędowych.

Pewnie warto przypomnieć, że w pieśniach ludowych przetrwały tzw. "idiotyzmy", czyli wyrazy, które utraciły swe pierwotne znaczenie i stały się kompletnie niezrozumiałe, np. "dana, dana" itp. Sensownie jest założyć, że przetrwały nie w oderwaniu, ale łącznie z muzyką zachowującą czasem mniej, a czasem bardziej wiernie oryginalną nutę.

Feicht w "Studiach nad muzyką polskiego średniowiecza" przytacza opinię Kamieńskiego:

QUOTE
pierwotna nuta (melodia) chmielowa jest starsza od tekstu o chmielu i daleka od skrystalizowanej formy pentatonicznej


i dalej, że skandynawskie

QUOTE
nastawienie durowo-trójdźwiękowe (c-e-g-b naturale-c), związane z naturalną skalą prehistorycznych lur, musiało oddziaływać na północno-zachodnie regiony Polski. W tym stanie rzeczy jest bardzo prawdopodobne, że w okresie chrystianizacji Polski polska muzyka ludowa operowała już czy to pełną siedmiotonową skalą durową, czy też podobnymi skalami, spośród których przyjęła się w Polsce lidyjska ze swą charakterystyczną kwartą; nie sądzimy bowiem, by dopiero chorał zaszczepił w Polsce greckie, przemienione na kościelne skale siedmiotonowe.


Z powyższego - na ile rozumiem - wynika, że melodia "Chmiela" ma spore szanse pochodzić z czasów poprzedzających szersze kontakty z Wikingami (!). Warto mieć tego świadomość, kiedy się czyta powyższy post o niedouczonych epigonach i wiejskich remizach... sad.gif

Przy okazji warto zadać sobie pytanie co to jest "najstarsza pieśń polska". Jeśli ma to być wariacja na temat niemieckiego chorału gregoriańskiego ułożona przez kantora z St. Gallen - to ja dziękuję, już wolę melodię "Chmiela" wyśpiewywaną przez: "oj, dana, dana" smile.gif





Napisany przez: Paweł Gajtkowski 4/12/2014, 14:38

QUOTE(Pielgrzym @ 12/11/2014, 12:11)
Nie wiem skąd pochodziła transkrypcja oryginalna, a pamiętam go z podręcznika historii, ale już sobie nie raczej przypomnę w której klasie to było, podstawówki czy liceum. Kończyłem liceum w 1985 roku, program mógł być (a właściwie na pewo był) całkiem inny. Nie było tam przerysu z oryginału, a tylko transkrypcja. Podejrzewam zresztą, że nawet gdybyśmy dotarli do tamtego podręcznika, autorzy jak zwykle nie podali tam odniesienia do źródła - nieodmiennie mnie to wkurzało i wkurza.

Było w tym zapisie więcej liter "i" w miejsce "y" i wiele innych fonetycznych zapisów, incipit brzmiał zdaje się "Kristus smrtwich wstał je, ludu prziklad dał je" czy jakoś tak, przypuszczalnie jednak to już była czyjaś interpretacja bo litera "ł" nie powinna się chyba pojawić w tak starym rkp.

*



Mikołajki za pasem, pora więc odpowiednia na prezent dla Pielgrzyma za podpowiedzianego Feichta:

Chrystus zmartwich wstal ge, ludu prziclad dal ge, esz nam zmartwich wstaci sbogiem croleuaci. Kyrie:

Za: "Księgozbiór katedry płockiej", http://www.tnp.org.pl/biblioteka/dlibra/docmetadata?id=47

Napisany przez: Pielgrzym 5/12/2014, 10:10

Ach, no właśnie! smile.gif
Dzięki, wielkie dzięki za miły prezent!
Jestem Twoim dłużnikiem.

Szkoda że nie zachowała się fotografia akurat tej strony graduału.

Napisany przez: Paweł Gajtkowski 16/01/2015, 19:39

Dla porządku - przytaczane trzy posty wyżej tezy Kamieńskiego nie są dziś uważane za przekonujące przez np. pracowników Zbiorów Fonograficznych IS PAN, którzy odsyłają do publikacji Jana Stęszewskiego: "Chmiel. Szkic problematyki etnomuzycznej wątku" w: "Muzyka" 1965 nr 1, http://bazhum.icm.edu.pl/bazhum/element/bwmeta1.element.dl-catalog-e423f672-bf49-4411-98e4-99407066a9c0.

W skrócie: Stęszewski uznaje za najbardziej prawdopodobne, że "Chmiel" powstał nie wcześniej niż u schyłku XV wieku, być może w Wielkopolsce, a przy tym podkreśla ścisłą korelację tekstowo-muzyczną (zgadzając się z Brucknerem datującym słownictwo tekstu na XVI w. - lub później) i niewielką wariabilność (sic!) tekstu, prawie niemożliwą przy bardzo dawnym jego pochodzeniu. Przypomina też, że tańce do nuty chmielowej (m.in. taniec gęsi) znane są dopiero z Postępku prawa czartowskiego przeciw narodowi ludzkiemu (1570) - to najwcześniejsze źródło poświadczające ich istnienie.

Feicht zmarł w dwa lata po publikacji Stęszewskiego, więc wypada uznać, że nie miał dostępu do nowszych badań i z braku laku powoływał się na Kamieńskiego w Studiach nad muzyką polskiego średniowiecza sad.gif

Tak więc naukowy mainstream to dzisiaj Stęszewski, delikatnie dający do zrozumienia, że tezy Kamieńskiego są naciągane i nieprzekonujące, oraz dyskretnie wskazujący, że "Chmiel" najprawdopodobniej został skomponowany i spopularyzowany w Wielkopolsce (w części rozciągającej się na południe od Poznania) w XVI w., po czym zyskał stopniową popularność w sąsiednich krainach geograficznych (z pominięciem Mazowsza).

Napisany przez: asank neo 18/11/2017, 14:44

Ostatnio natknąłem się na tak zwane "Pieśni śratalne", wykonywane na weselu. Nie wiem dobrze co to znaczy "śratać", chociaż od razu skojarzyło mi się z sr-chorw sretan np. Sretan Božić! czy coś takiego.
W pieśniach śratalnych występują okrzyki "Łado!" i tak dalej, które o ile pamiętam, są poświadczone już w niektórych starych kronikach polskich, teraz tylko nie pamiętam których.
Podobno mogą być porównywane starością do rzekomego wieku "Oj, chmielu" ale nie zbadałem sprawy do końca.

Napisany przez: Erzherzogin 20/11/2017, 21:17

QUOTE(asank neo @ 18/11/2017, 15:44)
Ostatnio natknąłem się na tak zwane "Pieśni śratalne", wykonywane na weselu. Nie wiem dobrze co to znaczy "śratać", chociaż od razu skojarzyło mi się z sr-chorw sretan np. Sretan Božić! czy coś takiego.
W pieśniach śratalnych występują okrzyki "Łado!" i tak dalej, które o ile pamiętam, są poświadczone już w niektórych starych kronikach polskich, teraz tylko nie pamiętam których.
Podobno mogą być porównywane starością do rzekomego wieku "Oj, chmielu" ale nie zbadałem sprawy do końca.
*



"Śratać" - jak wiele innych archaizmów - przetrwało w niektórych gwarach w znaczeniu "witać (obejmując kogoś)" i "błogosławić". Nb. te pieśni śratalne wykonywano podczas błogosławienia młodej pary przez rodziców. Tu mamy przykład:
http://www.bibliotekapiosenki.pl/utwory/Piesni_sratalne/tekst


© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)