| |
|
|
 Wnioski z badań Y-DNA Rurykowiczów, Linia męska Rurkowiczów to klad I2a-Din
| |
|
|
|
|
Michał,
CODE Początkowo cała Twoja hipoteza oparta była na rzekomej "zdradzie Ingegardy" skutkującej poczęciem Wsiewołoda, a kiedy kolejne wyniki (nie tylko współczesne, ale także aDNA) wydają się mocno podważać tę teorię
Przecież ten wynik I2a-Din u Gleba raczej uprawdopodabnia teorię o zdradzie skutkującej poczęciem Wsiewołoda z N1c.
Głównym argumentem przeciwko teorii o zdradzie (skutkującej N1c u Wsiewołoda) było w dotychczasowej dyskusji to, że rzekomo Światosław też miał być N1c (więc Ingegerda musiałaby zdradzić dwukrotnie - i to z tym samym mężczyzną albo z dwoma mężczyznami z taką samą haplogrupą - by spłodzić dwóch synów z N1c).
Tymczasem Gleb ma I2a, co wskazuje, że Światosław wcale nie był N1c, więc nie mamy dwóch zdrad Ingegerdy lecz jedną.
Teraz gdy okazuje się, że Światosław i jego syn Gleb byli I2a, to próbujesz bronić "Ruryka N1c" twierdząc, że coś jest nie tak z DNA Gleba. Wcześniej teorię o zdradzie z Olafem skutkującej poczęciem Wsiewołoda próbowałeś obalać twierdzeniami, że Światosław i Gleb też mieli N1c (co się nie potwierdziło!).
=====
Co do wyników autosomalnych to ja bym poczekał aż próbki będą dostępne do ściągnięcia i wgrania na GEDmatch.
Te 3/4 Polish + 1/4 Southern European to może się ostatecznie okazać jednak coś innego po dokładniejszej analizie.
Zwłaszcza, że "Polish" może już zawierać w sobie komponent germański od Ingegerdy, podobnie jak północni Włosi.
Ta analiza autosomalna z pre-printu wygląda na amatorszczyznę, więc na razie skupiłbym się bardziej na Y-DNA.
CODE Początkowo cała Twoja hipoteza
Nie moja tylko rosyjska z tej publikacji:
https://space-time.ru/space-time/article/vi..._st3-21.2015.71
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 2:16
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli dobrze rozczytałem genealogię Rurykowiczów, to Jarosław powinien być w 3/4 Skandynawem. Czyli jego wnuk, nawet jeśli nie był potomkiem Ingegerdy powinien te niecałe 20% skandynawskiej przymieszki mieć. Ino ni ma.
Teraz pytanie. Co wiemy o pochodzeniu matki Gleba Cecylii? Nie jest to przecież imię słowiańskie. Bo ta południowa przymieszka wcale nie musi pochodzić od ojca.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kmat,
CODE Co wiemy o pochodzeniu matki Gleba Cecylii? Nie jest to przecież imię słowiańskie. Bo ta południowa przymieszka wcale nie musi pochodzić od ojca.
Racja może być tak, że południowa przymieszka (jeśli się potwierdzi - patrz komentarze niżej) jest od matki.
CODE Jarosław powinien być w 3/4 Skandynawem
To chyba tylko jeśli przyjąć założenia normanistów dotyczące pochodzenia etnicznego wczesnych Rurykowiczów.
=====
A co wiemy o pochodzeniu samej Ingegerdy Szwedzkiej? Może wcale nie była taka "szwedzka" jak się przypuszcza.
=====
Edycja:
Ja bym poczekał na analizę autosomalną Generalissimo, bo napisał że analiza z pre-printu nie wygląda na dobrą:
https://anthrogenica.com/showthread.php?178...ll=1#post583593
QUOTE("Generalissimo") It's not that great. They tried to keep things simple, which is understandable, but it's just too simple for my liking.
When the samples come out we'll be able to work it all out.
Może faktycznie Michał ma rację (jego wyjaśnienie jest proste), ale może się okazać, że to w tabeli S6 są błędy.
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 2:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) Nie zapętliłem się. Który wynik autosomalny świadczy, że Gleb Światosławowicz nie był wnukiem Jarosława? Brak "skandynawskiej" domieszki świadczy jedynie, że najprawdopodobniej nie był on wnukiem Ingegerdy. Nie wiem dlaczego dopuszczasz tylko zdrady po stronie żon. Przecież zdradzić mógł równie dobrze Jarosław.
Zdradę żony prowadzącą do narodzin syna jest dużo łatwiej ukryć niż zdradę męża prowadzącą do narodzin dziecka, zwłaszcza jeśli taki potomek miałby odziedziczyć po ojcu władzę w kraju - w takim przypadku trudno sobie wyobrazić zupełne milczenie źródeł na ten temat. Światosław jest powszechnie uznawany za syna Ingegardy Szwedzkiej, i nie ma w źródłach nic, co kazałoby nam w to wątpić.
I powtórzę jeszcze raz - mój scenariusz zakłada tylko jedną "zdradę", a Twój aż trzy niezależne od siebie zdrady różnych członków tej samej rodziny, w tym trudną do pogodzenia ze źródłami zdradę skutkującą uznaniem syna rzekomej kochanki Jarosława za oficjalnego syna i następcę tego władcy.
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) QUOTE Niektóre linie męskie wywodzące się podobno od Światosława (Puzynowie i Massalscy) Podobno jest tu kluczowym słowem.
Zapominasz o tym, że ich wyniki Y-DNA są zgodne z wynikami innych potomków Jarosława Madrego (z linii Wsiewołoda), czego nie da się niestety powiedzieć o potomkach Gleba Światosławowicza.
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) CODE to wskazuje to raczej na ewentualną "zdradę" pierwszej żony Światosława (Cecylii/Kelikii), matki Gleba, a nie zdradę Ingegardy. To z kim go zdradziła, z jakimś "pół-Słowianinem pół-Włochem"? A skąd taki osobnik na Rusi Kijowskiej?
To zadziwiające jak mało wyobraźni wykazujesz ustosunkowując się do "zwalczanych" przez siebie teorii, a jaki nadmiar tej wyobraźni wykazujesz z kolei próbując za wszelką cenę przeforsować własną teorię.
Jak to się dzieje, że nie przeszkadza Ci "pełna Włoszka" będąca partnerką Słowianina a przeszkadza Ci "pół-Słowianin i pół-Włoch" będący partnerem Słowianki. Nie mówiąc już o tym, że nazywasz tę południowoeuropejską domieszkę "włoską", kiedy chcesz ją zdyskredytować, a "bizantyjską" kiedy chcesz ją przeforsować. Odnoszę po raz kolejny wrażenie, że nie zachowujesz się fair w tej dyskusji.
Skoro dopuszczasz, iż Jarosław mógł mieć bizantyjską kochankę, z którą spłodził rzekomo Światosława, to zupełnie nie rozumiem dlaczego nie dopuszczasz, aby żona Światosława miała miejscowego kochanka będącego synem Słowianina i bizantyjskiej lub greckiej branki. Nie mówiąc już o tym, że to kochanek mógł być równie dobrze "czystym" Słowianinem, a sama Cecylia/Kelikia mogła być córką takiej słowiańsko-bizantyjskiej lub słowiańsko-greckiej pary.
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) Bardziej prawdopodobna jest zdrada w pokoleniu dziadków Gleba z kobietą o 100% południowym pochodzeniu.
Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Co czyni zdradę żony Światosława dużo bardziej nieprawdopodobną? I dlaczego uparcie ignorujesz fakt, że proponowany przez Ciebie scenariusz musi zakładać aż trzy niezależne zdrady różnych osób, podczas gdy alternatywna (i znacznie bardziej prawdopodobna) hipoteza wymaga tylko jednej zdrady?
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) Greczynki od Włoszki nie da się odróżnić przy użyciu tych populacji referencyjnych jakie użyto w tej publikacji.
A czy ktoś twierdził, że się da? I czy da się w takim razie odróżnić według Ciebie "pół-Słowianina pół-Greka" od "pół-Słowianina pół Włocha", wspomnianego przez Ciebie powyżej?
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 0:51) Ruś miała intensywne kontakty z Bizancjum i stamtąd mogła pochodzić ta południowoeuropejska babcia Gleba.
Tylko w jaki sposób czyni to rzekomą bizantyjską matkę Światosława dużo bardziej prawdopodobną od hipotetycznej bizantyjskiej matki słowiańskiego kochanka Cecylii? Zwłaszcza, że historycy w oparciu o źródła powszechnie zakładają, iż matką Światosława była jednak Ingegarda Szwedzka.
Ten post był edytowany przez Michał..: 19/07/2019, 2:36
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co jeśli np. w tabeli S6 wkradł się błąd i zamiast 25% Southern European-like powinno tam być 25% Swedish-like?
Wtedy się będzie zgadzało z pochodzeniem w 1/4 od Ingegerdy Szwedzkiej, tak?
Czy w tym scenariuszu (zakładając błąd w tabeli S6) nadal będziesz podtrzymywał, że to nie był wnuk Jarosława? 
CODE Jak to się dzieje, że nie przeszkadza Ci "pełna Włoszka" będąca partnerką Słowianina a przeszkadza Ci "pół-Słowianin i pół-Włoch" będący partnerem Słowianki.
Dzieje się to tak, że jedno nietypowe zdarzenie (przybycie kobiety z Bizancjum) jest bardziej prawdopodobne niż sekwencja dwóch nietypowych zdarzeń (najpierw mieszany związek słowiańsko-bizantyjski w jednym pokoleniu, a w następnym pokoleniu mieszane dziecko z tego związku zostaje rodzicem kniazia Gleba).
CODE Skoro dopuszczasz, iż Jarosław mógł mieć bizantyjską kochankę, z którą spłodził rzekomo Światosława, to zupełnie nie rozumiem dlaczego nie dopuszczasz, aby żona Światosława miała miejscowego kochanka będącego synem Słowianina i bizantyjskiej lub greckiej branki.
Dopuszczam... ale jest to mniej prawdopodobne (wymaga splotu dwóch nietypowych zdarzeń, a mój scenariusz to tylko jedno zdarzenie).
CODE Mógłbyś wyjaśnić dlaczego? Co czyni zdradę żony Światosława dużo bardziej nieprawdopodobną? I dlaczego uparcie ignorujesz fakt, że proponowany przez Ciebie scenariusz musi zakładać aż trzy niezależne zdrady różnych osób, podczas gdy alternatywna (i znacznie bardziej prawdopodobna) hipoteza wymaga tylko jednej zdrady?
Okej, mój scenariusz to trzy zdrady ale tylko jeden egzotyczny związek.
Twój scenariusz to jedna zdrada ale aż dwa egzotyczne związki mieszane...
Trzeci scenariusz to błąd w tabeli S6 i dwie zdrady (jeśli dobrze liczę).
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 2:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 2:37) A co jeśli np. w tabeli S6 wkradł się błąd i zamiast 25% Southern European-like powinno tam być 25% Swedish-like? Wtedy się będzie zgadzało z pochodzeniem w 1/4 od Ingegerdy Szwedzkiej, tak? Czy w tym scenariuszu (zakładając błąd w tabeli S6) nadal będziesz podtrzymywał, że to nie był wnuk Jarosława?
W takiej sytuacji uznam, że jest rzeczywiście dość prawdopodobne, iż był to wnuk Jarosława i że oczywiście przechyla to nieco szalę na korzyść teorii wiążącej Ruryka z haplogrupą I2a-Y3120.
Ten post był edytowany przez Michał..: 19/07/2019, 3:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 2:37) Okej, mój scenariusz to trzy zdrady ale tylko jeden egzotyczny związek. Twój scenariusz to jedna zdrada ale aż dwa egzotyczne związki mieszane...
Z tymi dwoma egzotycznymi związkami w moim scenariuszu to oczywiście nie masz racji. Jeden związek jest po prostu oczywistą konsekwencją drugiego. Nie różni się to w żaden sposób od Twojego scenariusza, w którym najpierw Jarosław wiąże się z bizantyjską kochanką a potem ich "mieszane" dziecko (Światosław) wiąże się ze Słowianką, i w efekcie rodzi się Gleb.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Z tą mieszanką śródziemnomorsko-słowiańską jest jeszcze jedno banalne wytłumaczenie. Ano kiedyś tam zaplątał się Bułgar albo Bułgarka. Kontakty były przecież nie mniej intensywne niż z Bizancjum.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zdaje się,że matka Ingegerdy była 100% Słowianką jesli ojciec był autosomalnie w 50% Słowianinem to Ingegerda może być autosomalnie 100% Słowianką.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
^^^
Matka Ingegerdy to Obodrytka, czyli "Polish-like":
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Astryda_obodrycka
CODE jesli ojciec był autosomalnie w 50% Słowianinem
No tak przecież jego matka to Świętosława, córka Mieszka I i Dobrawy, czyli znowu "Polish-like":
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Olaf_Skötkonung
Może nie przesadzajmy z Ingegerdą 100% Słowianką, ale mogła być w ponad 3/4 "Polish-like".
DNA germańskie mogło się teoretycznie prawie całkowicie rozmyć do pokolenia Światosława.
=====
U kniazia Gleba wykryo też pewne procenty germańskie (które mogły pochodzić od ojca Ingegerdy):
VK542
"UK
""British-like""/""North Atlantic""" 0,023
"Denmark
""Danish-like""" 0,004
"Sweden
""Swedish-like""" 0,004
"Norway
""Norwegian-like""" 0,001
"Poland
""Polish-like""" 0,711
"Italy
""Southern European-like""" 0,246
"Finland
""Finnish-like""" 0,01
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 10:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 10:06) DNA germańskie mogło się teoretycznie prawie całkowicie rozmyć do pokolenia Światosława.
Raczej niemożliwe jeśli pamiętamy, że także Jarosław miał stosunkowo niedawnych skandynawskich przodków ze strony zarówno matki jak i ojca (zwłaszca jeśli jednocześnie nie wiemy parktycznie nic o jakichkolwiek bezsprzecznie słowiańskich przodkach Jarosława, choć możemy oczywiście przypuszczać że tacy niemal z pewnością byli).
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 10:06) U kniazia Gleba wykryo też pewne procenty germańskie (które mogły pochodzić od ojca Ingegerdy):
Wybacz, ale tych procentów "germańskich" to tam nie widać. Zbieranie ułamków procenta (praktycznie zero w każdym przypadku) przypisanych poszczególnym krajom skandynawskim, żeby w sumie zebrać nieco ponad 1%, nie wyglada poważnie. Nawet 2,3% "British-like" (szczególnie przy jednoczesnym wyniku 0,4% dla Danish-like) też nie wskazuje na dziedzictwo germańskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czy owe " procenty germańskie" mniej więcej potwierdzają powyższy scenariusz genealogiczny tzn. zakładając, że Igegerda
jest "atosomalnie słowiańska"?
Ps.
Jak by nie patrzeć mamy przebadanego stosunkowo bliskiego potomka Mieszka, jeśli powyższe rozważania są słuszne jest to
pośredni dowód na słowiańską autosomalność Piastów i Przemyślidów.
Ps1
Widzę, że Michał już odpowiedział wcześniej. nie zauważyłem. Tylko, że jak widać żony/branki słowiańskie były powszechne
wśród Wikingów tak, że mogli być oni już wszyscy wcześniej mocno autosomalnie zeslawizowani.
Ten post był edytowany przez Szeptyc: 19/07/2019, 13:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Michale, ph2ter Ci odpisał na Anthrogenice:
"His mother was probably Anna Porphyrogenita rather than Rogneda."
To by wyjaśniało brak większej skandynawskiej przymieszki.
Poza tym dochodzi kwestia germańskiego DNA u Polaków z Łodzi.
W tym modelu powinni użyć Rosjan a nie bardziej "zachodnich" Polaków.
Gleb nie był w 71% Polakiem spod Łodzi, to jest wada tego modelu.
Część germańskiego DNA kniazia mogła "ukryć się" w tych 71% "Polish-like".
QUOTE(Szeptyc @ 19/07/2019, 12:48) Czy owe " procenty germańskie" mniej więcej potwierdzają powyższy scenariusz genealogiczny tzn. zakładając, że Igegerda
jest "atosomalnie słowiańska"?
Zdecydowanie tak.
Wyszło przecież domniemanemu Glebowi Światosławowiczowi mniej germańskiego DNA niż się spodziewaliśmy. Nawet zakładając, że część tego DNA "ukryła się" w procentach polskich (ze względu na wadę tego modelu polegającą na użyciu w charakterze wczesnośredniowiecznych Słowian Polaków spod Łodzi zamiast Rosjan gdy przecież wiadomo, że Rurykowicze nie mieli pochodzenia od Polaków spod Łodzi).
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 13:24
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 13:09) Michale, ph2ter Ci odpisał na Anthrogenice: "His mother was probably Anna Porphyrogenita rather than Rogneda."
Tylko że to nie jest prawda (chyba czytałeś moją odpowiedź na jego post).
QUOTE(Domen @ 19/07/2019, 13:09) Część germańskiego DNA kniazia mogła "ukryć się" w tych 71% "Polish-like".
Może gdyby to było jakieś niemieckie DNA (dajmy na to z Bawarii, Turyngii lub nawet Saksonii) można by to od biedy podejrzewać, ale nie w przypadku DNA skandynawskiego (bo mamy w tej analizie wyraźnie wyodrębnione poszczególne domieszki skandynawskie, więc domieszka "Polish-like" nie mogła ich zastapić), a przecież zarówno germańscy przodkowie Jarosława jak i Ingegardy pochodzili ze Skandynawii, a nie z Niemiec.
Przyjmując z grubsza, że Ingegarda była w 25% Skandynawką/Germanką, a Jarosław miał co najmniej 35-50% domieszki skandynawskiej/germańskiej (25% od matczynego dziadka i resztę od skandynawskich pradziadów i prapradziadów ze strony ojca), to Gleb powinien mieć przynajmniej około 15% domieszki skandynawskiej (a prawdopodobnie nieco więcej), gdy tymczasem niczego takiego nie widać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Michał,
CODE Może gdyby to było jakieś niemieckie DNA (dajmy na to z Bawarii, Turyngii lub nawet Saksonii) można by to od biedy podejrzewać, ale nie w przypadku DNA skandynawskiego (bo mamy w tej analizie wyraźnie wyodrębnione poszczególne domieszki skandynawskie, więc domieszka "Polish-like" nie mogła ich zastapić), a przecież zarówno germańscy przodkowie Jarosława jak i Ingegardy pochodzili ze Skandynawii, a nie z Niemiec.
Skandynawskie DNA jest w Polsce po Gotach i wschodnich Germanach.
Przykładowo tutaj są moje wyniki DNA Tribes (duży procent Danii):
A tu piszą że wschodni Germanie w Polsce przypominali ludność Danii:
CODE Tylko że to nie jest prawda (chyba czytałeś moją odpowiedź na jego post).
Nawet jeśli to i tak nie ma niezbitych dowodów na pochodzenie Rognedy ze Skandynawii.
=====
Użytkownik George też Ci odpisał na Anthrogenice, że wiele z tych informacji o skandynawskich rodowodach to legendy podobne do legend polskiej szlachty o sarmackich rodowodach...
Ten post był edytowany przez Domen: 19/07/2019, 14:37
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/07/2019, 1:39
