|
|
Bitwa nad Tollense, ok. 1250 r. p.n.e.
|
|
|
|
Porównanie omawianej w temacie imprezy międzyplemiennej do zmagań faraonów rozśmieszyło mnie po uszy. W porządku, rzecz była poważna, jak na tutejsze ówczesne warunki i poziom cywilizacyjny. Rozumiem również, że turboslawizm i podobne atakują co słabsze umysły, ale wykształcona osoba nie powinna takich kwiatków sadzić. Zaludnienie zaludnieniem ale „znaj proporcje Mocium Panie”.
Można sobie lubić naszych, lokalnych barbarzyńcow, słabo jednak z nami spokrewnionych, ale należałoby jednak znać proporcje i odpuścić sobie porównywanie do jednej z najwyżej rozwiniętych cywilizacji starożytnych. Przynajmniej zanim nie znajdzie się na naszych ziemiach czegoś przypominającego Luksor
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 2/02/2019, 12:01) QUOTE(Duncan1306 @ 2/02/2019, 9:13) Drobna uwaga potyczki faraonów angażowały czasem dziesięciokrotnie większe siły i nie były zabawami w piaskownicy Podasz podobne bitwy w tym samym czasie? Megiddo , Kadesz ,Awaris, wystarczy ? A wcześniej możemy wnioskować o wielkosci sił Starego Państwa np z realacji Snofru o wyprawie przeciwko Libijczykom
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 3/02/2019, 14:57
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 16:12) Autorką jak rozumiem jest ta pani: QUOTE Biolog molekularny i mikrobiolog, dziennikarz naukowy, ekspert z zakresu chorób zakaźnych. Popularyzowała nauki biologiczne i medyczne na łamach “Gazety Wyborczej” i jej Magazynu, “Życia z kropką”, “Newsweeka Polska”, “Polityki”, “Wiedzy i Życia”, „FOCUS-a”, “Świata Lekarza” a ostatnio „Gościa Niedzielnego”, „Wsieci” i „GPC”. Współpracowała z działem naukowym PAP, w trakcie jego reformy w latach 1999-2000, oraz jako autor, tłumacz i redaktor merytoryczny z wydawnictwami Prószyński i S-ka, WSiP, CiS i Adamantan. http://pitu-pitu.pl/author/magdakawalec/? Na to wygląda. Plus mamy info, że Autorka składa OGROMNE podziękowania Panu Arturowi Martyce za krytyczną analizę niniejszego tekstu, uwagi recenzenckie, sformułowanie przypisów i olbrzymią dawkę czasu oraz dobrej woli. Pan Artur Martyka jest administratorem projektu genetycznego analizy DNA Polaków i członkiem ekipy projektu analizy haplogrupy R1a.
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm, no to trudno mi coś powiedzieć o obu tych osobach, ale może te dziwne sformułowania o "zabawach w piasku" to takie dziennikarskie "podkręcenie" pod publikę, aby ładniej brzmiało?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 3/02/2019, 15:26) Hmm, no to trudno mi coś powiedzieć o obu tych osobach, ale może te dziwne sformułowania o "zabawach w piasku" to takie dziennikarskie "podkręcenie" pod publikę, aby ładniej brzmiało? Najbardziej sławne Einsteina zdjęcie: https://www.google.com/search?q=einstein+wy..._&usg=AI4_-kT_U Kompletny idiota?
Poza tym- być może ją poniosło. Nie ma jednak powodu, żeby z jednej nietrafionej frazy dyskredytować cały artykuł, zwłaszcza w części genetycznej, czyli lwiej w tym wypadku.
|
|
|
|
|
|
|
|
Albo to raczej problem ogólnego rozeznania. Sensowne łączenie genetyki z przemianami społecznymi w przeszłości może mieć miejsce jedynie przy dobrej znajomości historii i archeologii. Marek Figlerowicz, któremu chyba nikt nie odmówi kompetencji w zakresie genetyki, zarazem jego publiczne wypowiedzi obfitują w interpretacje mogące wprowadzić w konsternację ucznia podstawówki, takie jak obwinienie wikingów o wyludnienie ziem polskich w okresie wędrówek ludów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Dokładnie, zwłaszcza że to nie post chlapnięty przez Jasia na np. tutejszym Forum, tylko artykuł naukowca na stronie firmowanej przez telewizję publiczną.
Jeśli się nie znało liczb związanych z egipskimi bitwami, to należało choćby skoczyć do Wikipedii, a potem wyprodukować jakieś inne porównanie, nie tak bzdurne.
I czy czytelnicy – nie będący w lwiej części genetykami – mogą zaufać autorce, że w części „genetycznej” atykułu nie ma bzdur? Bo teza jest, i to dość turbosłowiańska.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 3/02/2019, 15:15) QUOTE(wysoki @ 2/02/2019, 16:12) Autorką jak rozumiem jest ta pani: QUOTE Biolog molekularny i mikrobiolog, dziennikarz naukowy, ekspert z zakresu chorób zakaźnych. Popularyzowała nauki biologiczne i medyczne na łamach “Gazety Wyborczej” i jej Magazynu, “Życia z kropką”, “Newsweeka Polska”, “Polityki”, “Wiedzy i Życia”, „FOCUS-a”, “Świata Lekarza” a ostatnio „Gościa Niedzielnego”, „Wsieci” i „GPC”. Współpracowała z działem naukowym PAP, w trakcie jego reformy w latach 1999-2000, oraz jako autor, tłumacz i redaktor merytoryczny z wydawnictwami Prószyński i S-ka, WSiP, CiS i Adamantan. http://pitu-pitu.pl/author/magdakawalec/? Na to wygląda. Plus mamy info, że Autorka składa OGROMNE podziękowania Panu Arturowi Martyce za krytyczną analizę niniejszego tekstu, uwagi recenzenckie, sformułowanie przypisów i olbrzymią dawkę czasu oraz dobrej woli. Pan Artur Martyka jest administratorem projektu genetycznego analizy DNA Polaków i członkiem ekipy projektu analizy haplogrupy R1a. no to raczej słaba to była krytyka chyba?
|
|
|
|
|
|
|
|
Czy są jakieś nowe ustalenia? Wiadomo już coś więcej? Pierwszy post jest z 2017, ostatni z lutego 2019, samo odkrycie to lata 90te XX wieku. To dużo czasu czy mało? Są jakieś nowe ustalenia, badania? Dobrze się czyta Waszą dyskusję, ale jestem ciekaw czy coś się bada, ustala?
Tak na logikę - to raczej nie były zawody sportowe po coś się ci wojownicy zebrali, wiadomo po co? O co walczono? Jak nie ma miejscowych źródeł pisanych to może jakoś pośrednio ktoś coś ustalił? Czy w okolicy było coś o co warto byłoby stoczyć taką bitwę? "Miasto" handlowe? Jakieś zasoby? No jeśli część walczących była z dalekich stron - to chyba można snuć jakieś założenia? Przybyli jako najemnicy wraz ze znaczącym wodzem, w kampanii mającej na celu złupienie... A może już wiadomo, że to była jakaś zorganizowana wędrówka? Na to musiałyby znaleźć się inne ślady -> albo dalej, że gdzieś tam dalej dotarli, osiedli, zmarli. Czy gdzieś dotarli czy zakończyli swą podróż w tej bitwie, powinny być ślady jakiejś wędrówki - do tej doliny. Szlaki wędrówki chyba da się jakoś ustalić? Fachowcem nie jestem, tak tylko pytam
|
|
|
|
|
|
|
|
Przewidujac, co teraz moze sie wydarzyc, pozostawie ponizsze w tym watku :
Takze nalezy uwzgledniac, ze na PCA z tej pracy wojownicy z Tollense nie sa identyczni do wspolczesnych Polakow:
Figure A.48 z dysertacji (fragment, zeby umiescilo sie na Forum) Gdzie sa wspolczesni Polacy, a gdzie probki z Welzin (WEZ), jest tu widoczne.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 18/11/2019, 19:28
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Edward Teach @ 30/10/2020, 11:57) https://menway.interia.pl/obyczaje/nauka/ne...source=worthseeNajnowsze ustalenia. To nie była bitwa tyko ktoś napadł na targowisko i wymordował kupców. Co o tym sądzicie?
""Nasze analizy wskazują na to, że szczątki należały tylko do osób, które całe życie dźwigały ciężary - kupców lub ich niewolników. Wnioskujemy to po zniekształceniach dolnych części kręgosłupa i nóg, jakie zauważyliśmy w badanych przez nas kościach. Stąd teoria, że w tym miejscu nie doszło do bitwy, tylko krwawej, zaplanowanej masakry." )wytłuszczenie moje)
A co z narracją, że wiele szkieletów należy do zawodowych ludzi wojny, bo wykazują ślady wcześniej zadanych i zagojonych ran"?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(emigrant @ 30/10/2020, 15:09) QUOTE(Edward Teach @ 30/10/2020, 11:57) https://menway.interia.pl/obyczaje/nauka/ne...source=worthseeNajnowsze ustalenia. To nie była bitwa tyko ktoś napadł na targowisko i wymordował kupców. Co o tym sądzicie? ""Nasze analizy wskazują na to, że szczątki należały tylko do osób, które całe życie dźwigały ciężary - kupców lub ich niewolników. Wnioskujemy to po zniekształceniach dolnych części kręgosłupa i nóg, jakie zauważyliśmy w badanych przez nas kościach. Stąd teoria, że w tym miejscu nie doszło do bitwy, tylko krwawej, zaplanowanej masakry." )wytłuszczenie moje) A co z narracją, że wiele szkieletów należy do zawodowych ludzi wojny, bo wykazują ślady wcześniej zadanych i zagojonych ran"? Trzeba by zapytać twórców tej narracji , ale myślę, że kupcy też mogli odnosić rany, które im się potem goily. Oczywiście rozwiązanie może być jeszcze inne, jak po prostu zmiana wniosków po dokładniejsze analizie, lub jednak niejednoznaczne wyniki badań.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/10/2020, 20:05) ale myślę, że kupcy też mogli odnosić rany, które im się potem goily.
Wielu Wikingów zajmowało się zarówno handlem jak i rozbojami. Hermes był bogiem kupców i złodziei. W myślę, że w tej epoce rabunek i wymiana, handel czy kradzież nie stały w jakiejś opozycji moralnej. Ktoś kto handlował mógł być jednocześnie wojownikiem czy rozbójnikiem. Pamiętajcie, że w tej epoce nie było policji. Przedsiębiorcze jednostki mogły zarówno rabować jak i handlować. Coś jak z obecną mafią. Mafia potrafi zarówno obrabować bank, ukraść samochód jak i handlować "uczciwie" narkotykami albo prowadzić agencję towarzyską. Zresztą w tej epoce handel niewolnikami uchodził za uczciwe zajęcie.
Ten post był edytowany przez Edward Teach: 30/10/2020, 20:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Edward Teach @ 30/10/2020, 20:56) QUOTE(wysoki @ 30/10/2020, 20:05) ale myślę, że kupcy też mogli odnosić rany, które im się potem goily.
Wielu Wikingów zajmowało się zarówno handlem jak i rozbojami. Hermes był bogiem kupców i złodziei. W myślę, że w tej epoce rabunek i wymiana, handel czy kradzież nie stały w jakiejś opozycji moralnej. Ktoś kto handlował mógł być jednocześnie wojownikiem czy rozbójnikiem. Pamiętajcie, że w tej epoce nie było policji. Jednostki przedsiębiorcze mogły zarówno rabować jak handlować. Coś jak z obecną mafią. Mafia potrafi zarówno obrabować bank, ukraść samochód jak i handlować "uczciwie" narkotykami albo prowadzić agencję towarzyską. Zresztą w tej epoce handel niewolnikami uchodził za uczciwe zajęcie. To jest jasne i oczywiste myślę dla każdego, tylko problem polega na tym, że w artykule, który zalinkowałeś piszą, iż wbrew wcześniejszym wnioskom nad Toleza nie doszło do bitwy, lecz masakry. I stawiają na inny wniosek z analizy kości - nie przede wszystkim wojownicy, ale ludzie noszący ciężary.
Czyli sugeruje to, że nie było to starcie sił stojących na podobnym poziomie (wojownicy kontra wojownicy - nieważne, że akurat będący kupcami), ale z wyraźną przewagą jednej z nich - wojownicy kontra niewojownicy (kupcy i ich niewolnicy - będący przede wszystkim nimi). Stąd pytania Emigranta co z poprzednimi informacjami, że pokonani byli wojownikami.
Oczywiście to też nie jest jasne, skoro jednocześnie jest mowa o prawdopodobieństwie zasadzki, czyli zaatakowaniu kupców w niedogodnym dla nich momencie, co nie wyklucza, że też byli wojownikami (choć wraca problem analizy szkieletów w kierunku tragarzy) lub mieli jakąś ochronę (ale gdzie jej szkielety?).
Ot, kolejna wiadomość o wnioskach, która niewiele wyjaśniła, a postawiła kolejne pytania
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|