|
|
Dene - Jenisejczycy, ostatni pomost między Azją a Ameryką?
|
|
|
yong-rui
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 21 |
|
Nr użytkownika: 72.072 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
W 2008 roku Edvard Vajda z Western Washington University ogłosił hipotezę, jakoby rodzina językowa Na-Dene z obszaru współczesnego USA (m. in. język Navajo) była spokrewniona z językami Jenisejskimi znad brzegów Jeniseju. Jenisejczycy są prawdopodobnie ostatnimi kuzynami Indian w Eurazji, reszta z nich została zasymilowana i wyparta przez ludy ałtajskie, tureckie i paleosyberyjskie, operujące technologią hodowli reniferów. Jenisejczycy z kolei są nadal łowcami-zbieraczami, a udało im się przetrwać prawdopodobnie dlatego, gdyż na bagnach Jeniseju nie ma odpowiednich warunków do hodowli reniferów. Vajda przedstawił także wyniki badań DNA. Potwierdzają jego teorię, która została w miarę powszechnie zaakceptowana w środowiskach naukowych. Co o tym sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 3/08/2012, 16:50) Bardzo ciekawa tabelka konfrontująca podstawowe słownictwo m.in. języków Navajo i Ket. Na ile są podobne? Oceńcie sami: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...seian_languages Na pierwszy ( a i drugi ) rzut okiem podobne jak polski i suahili , ale nie jestem językoznawcą
|
|
|
|
|
|
|
|
W sumie to jedna z wielu teorii. Ketów łączono też z Buruszasami czy chińsko-tybetańskimi, czasem wszystko razem wrzuca się do jednego wora pt. dene-kaukaskie. Rzecz śliska, bo to dość odległe podobieństwa, choć zagadnienie niewątpliwie interesujące.
|
|
|
|
|
|
|
Andvari
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 84 |
|
Nr użytkownika: 61.813 |
|
|
|
|
|
|
QUOTE("Lancaster") Na pierwszy ( a i drugi ) rzut okiem podobne jak polski i suahili wink.gif
W dodatku nie wiadomo ile trafionych podobieństw to rdzenie odziedziczone po wspólnym praprzodku, czy też może bardziej mamy do czynienia z oddziaływaniem -stratów lub jakimiś paleo-konwergencjami. To drugie zdarzać się może w przypadku konstrukcji morfosyntaktycznych. Ponadto język ketyjski jest bardzo ubogi w aglutynujące słowotwórstwo, natomiast języki Na-Dene są aglutynujące lub polisyntetyczne.
Nomadzi są na tyle mobilni, że jakaś (kolejna) grupa migrantów z Sybiru mogła zawitać na Alaskę. Zwłaszcza, że języki jenisejskie zapewne od bardzo dawna pogrążone są w terytorialnym regresie, toteż pewne ich podgrupy mogły występować nieco bliżej kontynentu amerykańskiego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Tu jest jeszcze jeden myk. Oni wcale nie muszą siedzieć na tej Syberii od szczególnie dawna. Przykład takich Jakutów wskazuje, że ludy stepowe mogły się adaptować do tych warunków i przechodzić na zbieractwo-łowiectwo jakby mieszkały tam od ustąpienia lodowca. Tunguzi i Ugrowie też prawdopodobnie przeszli podobną ewolucję.
|
|
|
|
|
|
|
AHamann
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 10 |
|
Nr użytkownika: 79.454 |
|
|
|
Agnieszka Hamann |
|
|
|
|
Myślę, że badania lingwistyczne trzeba koniecznie zestawić z genetycznymi i archeologicznymi(bo historycznych danych dla tak odległych czasów brak), a i wtedy ostrożnie wyciągać wnioski. Podobieństwo języków jest trudne do ocenienia i zmierzenia. Języki ewoluują cały czas, co świetnie widać na przykładzie angielskiego, którego aktualna pisownia mniej więcej utrwaliła stan języka z okresu upowszechniania druku, a przez te ledwie 500 lat język zmienił się tak bardzo, że dziś pisownia nijak się nie ma do wymowy.
W przypadku czasów tak odległych jak migracje między Azją a Ameryką byłabym bardzo ostrożna porównując powierzchowną strukturę języków, traktując dane lingwistyczne raczej jako uzupełniające niż jako podstawę hipotezy.
Wracając do genetyki, bardzo interesujący i wyczerpujący artykuł na temat zasiedlania obu Ameryk (po angielsku): Perez SI, Bernal V, Gonzalez PN, Sardi M, Politis GG (2009). Discrepancy between Cranial and DNA Data of Early Americans: Implications for American Peopling. PLoS ONE 4(5): e5746. doi:10.1371/journal.pone.0005746
oraz mniejsze badania (po polsku, z linkiem do oryginału): Pierwsi imigranci w Ameryce
QUOTE(yong-rui @ 3/08/2012, 16:35) W 2008 roku Edvard Vajda z Western Washington University ogłosił hipotezę, jakoby rodzina językowa Na-Dene z obszaru współczesnego USA (m. in. język Navajo) była spokrewniona z językami Jenisejskimi znad brzegów Jeniseju. Jenisejczycy są prawdopodobnie ostatnimi kuzynami Indian w Eurazji, reszta z nich została zasymilowana i wyparta przez ludy ałtajskie, tureckie i paleosyberyjskie, operujące technologią hodowli reniferów. Jenisejczycy z kolei są nadal łowcami-zbieraczami, a udało im się przetrwać prawdopodobnie dlatego, gdyż na bagnach Jeniseju nie ma odpowiednich warunków do hodowli reniferów. Vajda przedstawił także wyniki badań DNA. Potwierdzają jego teorię, która została w miarę powszechnie zaakceptowana w środowiskach naukowych. Co o tym sądzicie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Travis @ 3/08/2012, 17:50) Bardzo ciekawa tabelka konfrontująca podstawowe słownictwo m.in. języków Navajo i Ket. Na ile są podobne? Oceńcie sami: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:Swa...seian_languages
Budząc trochę stary temat. Taka potencjalna migracja na dene miała mieć miejsce około 5000 lat temu? Czy po prostu związki Navaji z Ket, to po prostu nie dowód migracji "zwrotnej", z powrotem do Azji?
|
|
|
|
|
|
|
|
Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji.
Natomiast hydronimia wlasciwa jezykom jeniesiejskim wedlug najnowszych badan koreluje z rozpowszechnieniem kultur epoki brazu Mongolii Zachodniej, Nadbajkala, dorzecza Jenisieju. Czesciowo jenisiejskie formanty hydronimiczne sa rozpowszechnione na terenie Zabajkala i Mongolii Wschodniej, siegajac gornego dorzecza Amuru. Wyrazy a nawet fragment piosenki w jednym z jezykow jenisieskich zostaly odnalezione w chinskich zrodlach w odniesieniu do jednego z plemion w skladzie Xiongnu. Niektorzy badacze kojarza Jenisiejczykow z Xiongnu, a jednak wedlug wiekszosci badaczy to jest problematycznie wiazac Xiongnu jedynie z Jenisiejczykami, pomijajac narodowoscie turkijskie.
To jest interesujace, skad sie wzieli Jenisiejczycy, poniewaz podobna hydronimia tez byla identyfikowana w okolicach prowincji Xinjiang.
O jezykach Dene i Jenisiejskich istnieje wiele literatury, a jednak hipoteza o ich bezposrednim pokrewienstwie jednego z drugim, wypowiedziana ostatnio, nie nalezy jednak do najbardziej rozpowszechnionej opinii wsrod badaczy.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 12/12/2019, 18:35
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 12:39) Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji. Wnioskowałbym o zachowanie choćby resztek rozsądku. Co to za brednie. Proszę wskazanie o jakikolwiek dowód łączący posiadaną pulę genową a językiem posługującym się przez ludność. Można co najwyżej łączyć takie sprawy na podstawie dowodów wynikających z migracji ludów posiadających dane geny, a dowodów dotyczących migracji (zamieszkiwania)ludów posługujących się danym językiem. Ale to z reguły tylko hipotezy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sarissoforoj @ 13/12/2019, 3:26) QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 12:39) Wedlug ostatnich propozycji genetykow jezykami Dene mowili nosiciele kultury Syalakh Jakucji, korzenia ktorej to kultury siegaja poznego mezolitu - wczesnego neolitu Zabajkala i Mongolii. Kultura Syalakh jest uwazana za rozpoczecie neolitycznej fazy w rozwoju na terenie Jakucji. Wnioskowałbym o zachowanie choćby resztek rozsądku. Co to za brednie. Proszę wskazanie o jakikolwiek dowód łączący posiadaną pulę genową a językiem posługującym się przez ludność. Można co najwyżej łączyć takie sprawy na podstawie dowodów wynikających z migracji ludów posiadających dane geny, a dowodów dotyczących migracji (zamieszkiwania)ludów posługujących się danym językiem. Ale to z reguły tylko hipotezy. To propozycja badania naukowego Flegontov et al, 2017, laboratorium David Reich.
Ten post był edytowany przez NNNNNNNN: 12/12/2019, 23:13
|
|
|
|
|
|
|
|
To tylko hipotezy. Całkowicie nieuprawniona próba klejenia rzeczy, które nie powinno się kleić. Jeżeli chcecie prowadzić dyskusje opierając się wynikach badań genetycznych należy postępować tak jak postępują archeologowie. Pomimo zbieżności wyników badań literatury i archeologi, żaden szanujący się naukowiec nie podaje jako pewnik że grupa archeologiczna odpowiada grupie językowej, plemiennej, bo to jest nieuprawnione. Dla pewności stosują nazewnictwo wywodzące się od miejsca największych odkryć lub charakterystycznych artefaktów np. kultura pieńkowska, kultura ceramiki wstęgowej.
Według mego zdania, aby być jak najbardziej uczciwym, należałoby stosować, opierając się na badaniach genetycznych, nazewnictwo wynikające właśnie z tych badań np.: ludność haplogrupy ... itp. Wszelkie powiązania z etnonimami powinny być bardzo rzadkie i ostrożne. Najlepszym negatywnym przykładem i ich efektów jest postępowanie naszych rodzimych "historyków" spod znaku turbosłowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(NNNNNNNN @ 12/12/2019, 13:39) Natomiast hydronimia wlasciwa jezykom jeniesiejskim
W języku polskim używamy terminu "języki jenisejskie". Skąd wytrzasnąłeś termin "języki jeniesiejskie" tego nawet nie chcę wiedzieć.
CODE wedlug najnowszych badan koreluje z rozpowszechnieniem kultur epoki brazu Mongolii Zachodniej, Nadbajkala, dorzecza Jenisieju
Czemu używasz rosyjskiej nazwy, a nie polskiej? Nazwa rzeki Jenisej jest dobrze w Polsce znana.
CODE Niektorzy badacze kojarza Jenisiejczykow z Xiongnu, a jednak wedlug wiekszosci badaczy to jest problematycznie wiazac Xiongnu [b]jedynie[/b] z Jenisiejczykami, pomijajac narodowoscie turkijskie.
Domyśliłem się co chciałeś napisać. Nie mniej forma wypowiedzi pozostawia trochę do życzenia.
Ten post był edytowany przez dammy: 13/12/2019, 18:21
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|