|
|
Rzym: granica na polnocy - do Karpat, Kommodus kontynuuje politykę ojca
|
|
|
|
CODE OK przekonałeś mnie że Czechy w tym scenariuszu mogłyby być germańskie,ale Słowacja już nie bo inny wynik wojen markomańskich raczej nie wpłynąłby na najazd Węgrów z którymi Niemcy do 955 nie dawali sobie rady A czemu miałoby to prowadzić do slawizacji? Słowianie przetrwali najazdy Węgrów, Germanie też by mogli. Kluczowi są Awarowie, bo to zasadniczo za ich czasów doszło do slawizacji terenów za Karpatami.
CODE Ja jednak stawiam inne pytanie-gdzie podziałyby się plemiona,które w rzeczywistości dały początek Czechom i Słowakom Zapewne utknęłyby w Małopolsce/Rusi Czerwonej.
CODE Czyżby Polska,Połabie oraz może Ruś miałyby być dużo ludniejsze,i dzięki bezpośredniemu sąsiedztwu terenów imperium bardziej zorganizowane Nie sądzę, aby była duża różnica.
|
|
|
|
|
|
|
|
Jak najbardziej zgadzam się iż Germanie mogli by przetrwać węgierskie najazdy , lecz chodziło mi o to iż Słowacja w tym scenariuszu byłaby pod polityczną dominacją Węgrów nie Germanów Co do Awarów wszystko zależy od tego czy postrzymskie Czechy nie zostałyby wcześniej podbite przez Franków Co do organizacji i liczby ludności to jeśli plemiona które dały początek niemałym narodom zostały w tej Małopolsce/Rusi Czerwonej to miałoby to wpływ na liczbę ludności tamże.Co do organizacji wystarczy porównać rzeczywiste Czechy znajdujące się względnie niedaleko granic Rzymu gdzie pierwsza organizacja państwowa tzw.Państwo Samona powstało już w VIII w. z rzeczywistą Polską gdzie zarodki państwowości powstały dopiero w X w. a w tej wersji historii to Małopolska przejmuje niejako rolę Czech tzn.terenu przygranicznego Słowian z postrzymską cywilizacją i alternatywna Polska może mieć z tego powodu od razu stolicę w Krakowie i prowadzić politykę zorientowaną na wschód i Morze Czarne
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Jak najbardziej zgadzam się iż Germanie mogli by przetrwać węgierskie najazdy , lecz chodziło mi o to iż Słowacja w tym scenariuszu byłaby pod polityczną dominacją Węgrów nie Germanów A to owszem.
CODE Co do Awarów wszystko zależy od tego czy postrzymskie Czechy nie zostałyby wcześniej podbite przez Franków Wcześniej raczej nie.. Awarowie przybyli już w VI wieku, Frankowie wtedy nawet Turyngii i Bawarii nie mieli.
CODE Co do organizacji i liczby ludności to jeśli plemiona które dały początek niemałym narodom zostały w tej Małopolsce/Rusi Czerwonej to miałoby to wpływ na liczbę ludności tamże. Ich liczebność to zasadniczo pochodna lepszego klimatu (większa pojemność środowiska) i wchłonięcia rzesz tubylców (dodatkowe zwiększenie liczebności poza przyrostem naturalnym i asymilacja technicznych patentów pozwalających efektywniej wykorzystywać środowisko).
CODE .Co do organizacji wystarczy porównać rzeczywiste Czechy znajdujące się względnie niedaleko granic Rzymu gdzie pierwsza organizacja państwowa tzw.Państwo Samona powstało już w VIII w. Czechy a nawet Samon, to epoka, gdy o Rzymie nikt nie pamiętał. Oni się z rzymskimi wpływami najzwyczajniej rozminęli w czasie. Ichni rozwój to po prostu wpływ Niemiec.
CODE z rzeczywistą Polską gdzie zarodki państwowości powstały dopiero w X w. a w tej wersji historii to Małopolska przejmuje niejako rolę Czech tzn.terenu przygranicznego Słowian z postrzymską cywilizacją Nie bardzo. Jeśli już to z Niemcami.
CODE i alternatywna Polska może mieć z tego powodu od razu stolicę w Krakowie i prowadzić politykę zorientowaną na wschód i Morze Czarne Dowcip polega na tym, że historia alternatywna pozwala na wnioskowanie raptem kilkadziesiąt lat naprzód. Potem zaczyna się spekulacja. Nie wiemy czy w alternatywnej rzeczywistości w ogóle by jakaś Polska powstała. Dość poważne zmiany mogą przecież nastąpić już na etapie najazdu Hunów, którzy się przecież właśnie w tym regionie usadzili.
|
|
|
|
|
|
|
|
Co do Bawarii rzeczywiście Frankowie podbili ją dopiero w 788 ale Turyngię zajęli już w 531 a to jak najbardziej VI wiek.Co do Hunów nie sądzę aby zaszły poważne zmiany przecież prowincje na płn.od Dunaju i tak najprawdopodobniej zostałyby opuszczone jak Dacja w trakcie kryzysu III wieku,a nawet jeśli nie to Atylla dochodził pod Rzym i Konstantynopol,a miałoby mu sprawić problem zabranie spłachetka ziemi upadającemu Rzymowi Zachodniemu.
|
|
|
|
|
|
|
|
A jakie byłyby realne możliwości romanizacji tych prowincji? Czasy Marka Aureliusza to czas krysyzu, niestety imperium ostatecznie wytraciło impet i musiało przejść do defensywy. Ale słowianie przybyli na ziemie Polski po wędrówce ludów, jak Germanie się wynieśli. Myślę, że może uzyskanoby strefę buforową, legiony mogły tam stacjonować zamiast nad Dunajem. Ale tylko to.
Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 17/07/2016, 21:44
|
|
|
|
|
|
|
|
Możliwości romanizacji tych prowincji pewnie przypominalyby Dacje.Jaką strefę buforową Marek Aureliusz tworzył tam normalne prowincje
|
|
|
|
|
|
|
|
Prowincja może być strefą buforową. Myślę, że taka granica i nowy limes, biegłyby w prostej linii, nie byłyby wyspą w morzu wrogów jak Dacja, którą można było zaatakować jednocześnie z flanek.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xxxxf @ 17/07/2016, 12:29) Jak wiadomo,po świetnych sukcesach Marka Aureliusza w wojnach z Markomanami i Kwadami jego syn i następca Kommodus kazał się wycofać ze zdobytych terenów{mniej-więcej obszar obecnych Czech i Słowacji}.Ja natomiast jestem ciekawy co by mogło się stać gdyby Kommodus uparł się i nie wycofał wojsk z zajętych terenów . Moim zdaniem obszar obecnych Czech i Słowacji pozostałby co najmniej do kryzysu III wieku rzymskie a dzisiaj mówionoby tam językami podobnymi do rumuńskiego.Wielką niewiadomą pozostawałby zaś los przyszłych ziem polskich-czy Rzymianom chciałoby się je podbijać , a nawet jeśli nie to jak na losy tych ziem wpłynęłoby bezpośrednie sąsiedztwo Imperium Rzymskiego. Nie ma powodu, by mówiono tam językami podobnymi do rumuńskiego. Języki, którymi mówiono by na ziemiach dzisiejszych Czech i Słowacji wyrosłyby na gruncie zromanizowanych języków germańskich i byłyby zapewne podobne do innych takich języków (francuski, hiszpański, portugalski, kataloński). Nie ma sensu rozważanie wpływów słowiańskich na te języki bez odpowiedzenia sobie, co działoby się w III i IV wieku. Czy nastąpiłby Kryzys III wieku? Nacisk Gotów na nowy limes z pewnością wyglądałby inaczej. Czy nowe prowincje i Dacja zostałyby ewakuowane? Jeśli nie, to nie ma mowy o osiedleniu się Gotów w Kotlinie Panońskiej. Całą resztę historii zwiewają skrzydełka motyla.
|
|
|
|
|
|
|
|
Rzymianie porzucili Pola Dekumańskie (a skracały granicę) oraz Dację, nie ma powodu sądzić by tereny obecnych Czech i Słowacji miały więcej szczęścia. Nacisk Gotów miał miejsce przede wszystkim „niżej na mapie” i nie sądzę by istnienie Bohemii Primy i Vandalii Secundy ułatwiały Rzymianom obronę. Pewnie odwrotnie, bo limes jednak kawałek dalej.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale przecież kryzys III wieku nie był spowodowany najazdami Germanów tylko niestabilnością władzy cesarskiej w Rzymie i jej uzależnieniem od armii Co do losów nowych prowincji rzymskich popieram przedmówczynię Rzymianie porzucili Dekumat,porzucili Dację,porzuciliby i obecne Czechy i Słowację.Co za tym idzie najazdy zarówno Gotów i Hunów wyglądałyby tak jak w rzeczywistości
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Rzymianie porzucili Pola Dekumańskie (a skracały granicę) oraz Dację, nie ma powodu sądzić by tereny obecnych Czech i Słowacji miały więcej szczęścia. Ale porzucenie razem tych wszystkich prowincji to jeszcze większy kawałek terenu do oddania. Może jednak się zawahają? Porzucenie zarówno Agri Decumates, jak i Dacji, nastąpiło w konkretnych okolicznościach Kryzysu III wieku i rozpadu Cesarstwa. Jeśli okoliczności się zmienią, wiele się może zmienić.
QUOTE Ale przecież kryzys III wieku nie był spowodowany najazdami Germanów tylko niestabilnością władzy cesarskiej w Rzymie i jej uzależnieniem od armii A ta niestabilność władzy cesarskiej była spowodowana...? PRzeczytaj, co na ten temat ma do powiedzenia np. Peter Heather.
|
|
|
|
|
|
|
|
Heathera czytałem ale przecież to co działo się w Barbaricum nie miało wpływu na brak jasnych zasad sukcesji "tronu" rzymskiego który był najważniejszą przyczyną kryzysu III wieku.Zaś jeśli chodzi o napór Gotów na limes w trakcie ww.kryzysu to przecież ojczyzną Gotów były tereny dzisiejszej Ukrainy nie Czech i Słowacjii
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Heathera czytałem ale przecież to co działo się w Barbaricum nie miało wpływu na brak jasnych zasad sukcesji "tronu" rzymskiego który był najważniejszą przyczyną kryzysu III wieku. Imperium Romanum przez cały okres swojego istnienia nie doczekało się jasnych zasad sukcesji - a nie cały czas trwał Kryzys III wieku. To nacisk na granice wywierał presję na politykę rzymską, wzmacniając znaczenie naddunajskich generałów i koncentrując uwagę na tym odcinku frontu, przez co odleglejsze części imperium poczuły się zaniedbane i postarały się o lokalną władzę.
QUOTE Zaś jeśli chodzi o napór Gotów na limes w trakcie ww.kryzysu to przecież ojczyzną Gotów były tereny dzisiejszej Ukrainy nie Czech i Słowacjii Ojczyzną Gotów to były tereny południowej Szwecji. Ich migracja wzdłuż Wisły wymuszała falę ruchów innych ludów, w tym Markomanów i Kwadów.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale granica jak już mówiłem nie byłaby tak trudna do obrony jak ta w Dacji, dlaczego miano by ją porzucać i opierać się o granicę nad Dunajem? Nowe prowincje będą dostarczać również dość pokaźną liczbę rekruta. Podbój nowych prowincji nie powstrzyma kryzysu wewnętrznego, jego przyczyny są zbyt złożone, jedną z nich był koniec romanizacji, teraz wszyscy mieszkańcy imperium są już rzymianami i coraz więcej jest dostojników, którzy pokusiliby się o władzę, wysokie stanowisko, szczególnie jak umiera cesarz. To właśnie brak pomysłu na sukcesję cesarską był jedną z głównych przyczyn problemów i osłabiania Rzymu.
Ten post był edytowany przez Panhistoryk: 19/07/2016, 11:30
|
|
|
|
|
|
|
|
Ad.Ramond Jak sam zauważyłeś to migracja Gotów wzdłuż Wisły spowodowała napór ludów na limes.Skoro limes jest w Karpatach to mogłoby to spowodować jedynie tyle że rolę Markomanów i Kwadów przejęłyby ludy z terenów rzeczywistej Polski Ad.Panhistoryk Dekumat również w znacznym stopniu skracał granicę i ułatwiał obronę a porzucono go w czasie kryzysu,który jak słusznie wskazujesz i tak by wystąpił.Dlaczego prowincje karpackie miałyby być lepsze od Dekumatu i nie zostać porzucone,szczególnie że wówczas były rzadko zaludnione i nie dałyby znaczących w skali całego imperium liczb rekrutów
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|