|
|
Wegry: Ludwik II Jagiellończyk zdrowy,
|
|
|
|
QUOTE Dla Fuggerów i im podobnych Jagiellonowie tego czasu byli raczej mało perspektywiczną inwestycją nie dającą szans na takie zyski jakie oferowali im Habsburgowie - to tu zdaje się tkwi sedno problemu i to tu trzeba byłoby coś zmienić. Ale do tego trzeba bardzo dobrze znać realia gospodarcze epoki a do tych wcale niełatwo dotrzeć. To prawda Jagiellonowie nie byli nie byli dla Fuggerów dobrą inwestycją więc nie będzie pieniędzy na wojnę tak według mnie w skrócie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 22/09/2016, 22:09) Czyli ogólnie wniosek z Waszej strony jest jeden - nawet jeśli Ludwik Jagiellończyk będzie zdrowym dzieckiem, historia nie ulegnie zmianie? Niezależnie od pewnych zmian w sytuacji gospodarczej najszczęśliwszą zmianą dla Węgier byłby inny kierunek ekspansji Sulejmana I . Powiedzmy zamiast marzyc o Rzymie - a w tym celu musiał najpierw zneutralizować Węgry -postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy". Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu. Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700. Dokładnie na Węgry jest bliżej, a klimat jest lepszy i trawy dla koni więcej. Więc jak dla mnie jedynym w tym okresie terenem możliwym do podboju są Węgry,.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 23/09/2016, 18:34) QUOTE postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy". Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu. Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700. Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa. Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 26/09/2016, 6:29
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem wink.gif a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa. Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi Dokładnie mniej katastrofalny jest możliwy pozbawienie szeregu twierdz oraz złożenie hołdu. Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 26/09/2016, 7:28) QUOTE(wysoki @ 23/09/2016, 18:34) QUOTE postanowił zostać jedynym władcą islamu i prowadzi podbój Persji Z tym podbojem proponował bym najpierw zerknąć do czegoś takiego: R. Murphey, Sztuka wojenna Turków Osmańskich 1500-1700, zwłaszcza do rozdziału II "Materialne ograniczenia wojen osmańskich: Kontekst stały" oraz IV "Przemieszczanie armii i transport wojskowy". Bardzo dosadnie wyjaśnia problem mapa nr 4 - Odległości pól bitewnych w stosunku do Istambułu. Przykładowo do Budy jest 842 km, do Wiednia 956 km, zaś do Tebrizu 1282, do Bagdadu 1334 i Hamadanu 1700. Toteż OTL podbój Persji nie leżał w zamiarach Sulejmana. Był na to zbyt mądry. Ale kto zabroni ATL sułtanowi być wizjonerem a książka jest dobra i warta przeczytania. Niemniej Tebriz i Bagdad Sulejman zdobył a ten ostatni włączył do swojego państwa. Jeżeli odrzucamy takie pomysły to upadek Węgier jest pewny, może być tylko mniej katastrofalny -np pozbawienie szeregu twierdz i złożenie hołdu sułtanowi Oczywiście problem jakim wizjonerem, jak pamiętamy jego ojciec zażyczył sobie świętych miast i je zdobył. Pokonał szacha, podbił Egipt - i było to daleko od Konstantynopola. Sulejman mógł sobie zażyczyć pozbycia się szacha. Ale jak wiemy papież to też ciekawy cel dla wizjonera, a na Węgry i do Italii było bliżej niż do szacha, po drodze dużo łatwiej, bo teren bardziej sprzyjający, bogaty w rzeki i pozbawiony wysokich gór, a tereny bogate, dające szansę na jakiś zwrot wydatków. Przy tym wszystkim kampania przeciw Persji wydaje się mało atrakcyjna.
QUOTE Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję. Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!
A to kampanie na wiele, wiele lat...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!
A to kampanie na wiele, wiele lat... No to akurat prawda ale jaki zysk wizerunkowy ze zdobycia Rzymu. Czy w wypadku upadku Rzymu w Europie zapanuje chaos religijny (Bo zaraz będzie reformacja.)?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Wksrob @ 26/09/2016, 19:03) QUOTE Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan!
A to kampanie na wiele, wiele lat... No to akurat prawda ale jaki zysk wizerunkowy ze zdobycia Rzymu. Czy w wypadku upadku Rzymu w Europie zapanuje chaos religijny (Bo zaraz będzie reformacja.)? Gdzie wyprawa na Węgry a gdzie wyprawa na Italię. Tu zaś gdzie obalenie papieża?
To kampanie na wiele lat i mało prawdopodobne by zakończyły się sukcesem. Ostatecznie Osmanowie nawet Węgier całych nie podbili a co tu mówić o obalaniu papieża i jakimś chaosie religijnym?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Gdzie wyprawa na Węgry a gdzie wyprawa na Italię. Tu zaś gdzie obalenie papieża?
To kampanie na wiele lat i mało prawdopodobne by zakończyły się sukcesem. Ostatecznie Osmanowie nawet Węgier całych nie podbili a co tu mówić o obalaniu papieża i jakimś chaosie religijnym? Wiem wbiegam za daleko w przyszłość. Wróćmy do wyprawy na Węgry.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 26/09/2016, 18:26) Oczywiście problem jakim wizjonerem, jak pamiętamy jego ojciec zażyczył sobie świętych miast i je zdobył. Pokonał szacha, podbił Egipt - i było to daleko od Konstantynopola. Sulejman mógł sobie zażyczyć pozbycia się szacha. Ale jak wiemy papież to też ciekawy cel dla wizjonera, a na Węgry i do Italii było bliżej niż do szacha, po drodze dużo łatwiej, bo teren bardziej sprzyjający, bogaty w rzeki i pozbawiony wysokich gór, a tereny bogate, dające szansę na jakiś zwrot wydatków. Przy tym wszystkim kampania przeciw Persji wydaje się mało atrakcyjna. QUOTE Wydaje mi się, że po upadu Węgier zaatakuje Persję. Po podboju Węgier jest tyle innych bliższych bogatych miejsc, a zwłaszcza papież - jakaż to chwała dla władcy świata i obrońcy wiary upokorzyć wodza chrześcijan! A to kampanie na wiele, wiele lat... Tu zgoda że Węgry bliższe , bogatsze i łatwiejsze a potem łatwiej zdobyć Rzym. A oba cele nie tak łatwe do całkowitego opanowania. ATL chciałem dać szanse bratankom i ich zdrowemu królowi. Swoja drogą Ludwik II OTL swoimi nieprzemyślanymi działaniami sam skierował agresję turecką na Węgry. Zastanawiam się czy gdyby zachował spokój i płacił daninę sułtanowi Sulejman nie postawiłby od razu na rozwój floty i atak na Italię przez Adriatyk.
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 27/09/2016, 8:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE A oba cele nie tak łatwe do całkowitego opanowania. Generalnie żadne cele, ani na zachodzie, ani na wschodzie, nie tylko nie są łatwe do całkowitego opanowania, ale wręcz po prostu niemożliwe za życia jednego władcy wobec ograniczeń (ludzkich i finansowych), jakie miało imperium Osmanów.
QUOTE Zastanawiam się czy gdyby zachował spokój i płacił daninę sułtanowi Sulejman nie postawiłby od razu na rozwój floty i atak na Italię przez Adriatyk. Zależy jeszcze czy Sulejmana usatysfakcjonowała by sama danina, bo owszem, jest to piękny fakt propagandowy, ale jednocześnie wiele za nim nie idzie i de facto Węgier z ewentualnych wrogich działań nie wyklucza. Czyli samo zapłacenie daniny i podporządkowanie się nie oznacza automatycznie neutralizacji Węgier, grożących skrzydłu atakujących.
Przy czym Sulejman na rozwój floty już postawił i zdobył Rodos, czyli utorował już sobie drogę przez morze. Brakowało jeszcze tylko wyeliminowania Węgier.
Dlatego Turcy wspominali coś o prawie do przemarszu przez terytorium tego kraju. A to już jest rzecz inna i kwestia czy dało by się dojść do jakiegoś konsensusu zadowalającego obie strony. Trzeba tez pamiętać, że przykładowo janczarzy domagali się przecież jakiejś wojny dającej łupy i w tym celu w roku 1525 wszczęli bunt...
A przykładowo Ludwik wysłał przecież do sułtana 17 sierpnia prośbę o pokój. Oczywiście ten na tym etapie nie był zainteresowany.
|
|
|
|
|
|
|
|
wysokiQUOTE .. Zależy jeszcze czy Sulejmana usatysfakcjonowała by sama danina, bo owszem, jest to piękny fakt propagandowy, ale jednocześnie wiele za nim nie idzie i de facto Węgier z ewentualnych wrogich działań nie wyklucza. Czyli samo zapłacenie daniny i podporządkowanie się nie oznacza automatycznie neutralizacji Węgier, grożących skrzydłu atakujących. Przy czym Sulejman na rozwój floty już postawił i zdobył Rodos, czyli utorował już sobie drogę przez morze. Brakowało jeszcze tylko wyeliminowania Węgier. Dlatego Turcy wspominali coś o prawie do przemarszu przez terytorium tego kraju. A to już jest rzecz inna i kwestia czy dało by się dojść do jakiegoś konsensusu zadowalającego obie strony. Trzeba tez pamiętać, że przykładowo janczarzy domagali się przecież jakiejś wojny dającej łupy i w tym celu w roku 1525 wszczęli bunt... A przykładowo Ludwik wysłał przecież do sułtana 17 sierpnia prośbę o pokój. Oczywiście ten na tym etapie nie był zainteresowany. Trochę niedokładnie się wyraziłem. Flota której użył do przerzucenia wojsk tureckich na Rodos nie panowała nad M. Śródziemnym - to dopiero czasy po bitwie pod Preweżą ( a i tak można dyskutować na ile realne było przerzucenie armii sułtana do Italii drogą morską) Wymagała wzmocnienia i rozwoju Fakt danina to za mało ale + przejście przez ziemie węgierskie na określonych warunkach kto wie, gorzej z janczarami
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 5/10/2016, 15:23
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|