Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konkwistadorzy - biali bogowie, Legenda Ameryki prekolumbijskiej
     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 15/02/2010, 16:39 Quote Post

Wielkie dzięki za linki.

Co do tego hełmu to muszę przyznać iż słyszę. Może dla tego iż bardziej interesuje mnie podbój Tahuantinsuyu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 16:41 Quote Post

"A mi pani na historii opowiadała, że jeden z oficerów Korteza miał hełm, który Aztekowie pożyczyli, porównali do rzeźby swojego boga i stwierdzili, że jest identyczny." - hehehehe

Przy całym szacunku do twej nauczycielki jedno ci powiem - w naszych szkołach nie dość, że niemal w ogóle nie omawia się cywilizacji pozaeuropejskich, to jeszcze jak się omawia to jadąc po stereotypach i zasłyszanych gdzieś tam prze nauczyciela ciekawostkach.

Quetzalcoatl nie jako bóg, lecz jako kapłan noszący imię owego boga, który z czasem z samym bóstwem był identyfikowany to postać owszem wyobrażana z brodą, ale jak mówię zarost, czy jaśniejsza skóra to nie dowód na europejskie pochodzenie. To osoba istniejąca naprawdę, żyjąca pod koniec X wieku, wokół której w okresie załamywania się państwa Tolteków i migracji z tym związanych narastały legendy. Owszem odpłynął on wedle jednych przekazów - wedle innych dokonał samospalenia na przykład... Tak na wschód - bo tam pod koniec tego X w. na Jukatanie pojawili się przybysze z pogrążającego się w chaosie państwa Tolteków, obejmując władzę nad sporą częścią terytorium Majów. Na ich czela stał sam Quetzalcoatl lub jego zwolennicy z arystokratycznych rodów meksykańskich. Kukulkan to wszak to samo co Quetzalcoatl w języku Majów - dosłownie "wąż - ptak quetzal". Hełm hiszpańskiego oficera musiał by więc być taki sam jak hełm sprzed 500 lat, gdy założymy że Quetzalcoatl był wikingiem czy innym Celtem. Zapewniam cię, że w 1520 roku raczej nie używano hełmów stożkowych rodem z X wieku...

Hiszpanie oczywiście byli początkowo identyfikowani z wysłannikami powracającego boga, ale nie pamięta się o tym, że dość szybko to Indianom minęło - pozostało przeświadczenie o ich magicznych mocach i wyposażeniu. Powie ktoś od razu - no ale w Peru był Viraccocha a u Miusców Bochica - brodaci mędrcy - bogowie... Tu jeszcze raz zwrócę uwagę na dwie kwestie - po pierwsze Indianie przynajmniej niektórzy zarost mają, po drugie proszę pamiętać jak wiele wyobrażeń religijnych znamy z przekazów formułowanych przez Indian JUŻ PO KONKWIŚCIE gdy własnym bogom dodawano cechy bliskie Hiszpanom, ich świętym itd. Był to mniej lub bardziej wymuszony przez okoliczności ukłon elit indiańskich w stronę zdobywców - proszę pamiętać, że świat Inków czy Azteków rozpadł się zupełnie - ci ludzie stracili wszystko - ich wiara, legendy, ustrój, autorytety, to co uważali za pewnik od pokoleń okazało się nic nie warte w starciu z przybyszami... Tak powstały szok kulturowy, owocujący głębokimi kompleksami, załamaniami, wręcz masowymi samobójstwami (bo i to się zdarzało w Ameryce podczas walk z Hiszpanami i nie tylko - i po podboju np. Indianki powstrzymywały się w niektórych regionach Meksyku od zachodzenia w ciążę, zabijały niemowlęta itd. Nim nauczono się żyć na gruzach swego świata lata musiały upłynąć), ale owocujący też chęcią przystosowania się, pokazania szczątków swego świata w świetle jak najkorzystniejszym, upodobnienia go do europejskich standardów.

Konkwista rodziła sytuacja bardzo złożone - o wiele bardziej niż sądzi się po wchłonięciu szkolnych stereotypów na jej temat.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 16:53 Quote Post

http://www.nga.gov/exhibitions/2004/maya/i...ativefigure.jpg

Tu figurka grobowa Majów z wyspy Jaina z brodatym jeńcem... Wiek X mniej więcej...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...rd_Figurine.jpg

Tu też figurka z Jaina z pijanym starcem - owszem z brodą... To nie wiking to stary majański arystokrata.

Zauważcie że mają twarze pokryte niezbyt typowymi dla irlandzkich mnichów skaryfikacjami...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 16/02/2010, 17:25 Quote Post

Ja bym się tak nie wyśmiewał z tej pani, bo Diaz też o tym wspomina:

Zdarzyło się, że jeden z żołnierzy miał hełm lekko złocony choć brudny.
Tendile, który był bardziej spostrzegawczy niż jego towarzysze, prosił o
pozwolenie oglądnięcia go, bowiem podobny jest do hełmu pozostawionego
przez ich przodków. Zdobi ten hełm obecnie głowę ich boga Uichilobosa
i pan jego Montezuma byłby szczęśliwy, gdyby mógł go zobaczyć.
Dano mu przeto ów hełm. Kortez zaś rzekł, że chciałby wiedzieć, czy złoto
tego kraju jest podobne do złota wydobywanego z naszych rzek, i prosił,
aby odesłano ów hełm napełniony złotym piaskiem, chce to bowiem
przesłać naszemu cesarzowi. Po tym wszystkim Tendile pożegnał Korteza i
obiecał rychło powrócić z odpowiedzią. Kiedy odszedł, dowiedzieliśmy się,
że był to najbardziej oddany sługa Montezumy, dotarł do celu i zdał sprawę
z wszystkiego swemu panu, pokazał mu rysunki, jakie polecił był zrobić, i
doręczył podarunki przysłane przez Korteza. Wielki Montezuma, ujrzawszy
to, trwał w podziwie bardzo zadowolony, a skoro ujrzał hełm, taki sam jak
hełm Uichilobosa, nabrał przekonania, że jak przepowiadali jego
przodkowie, byliśmy ludźmi, którzy mieli przyjść zawładnąć tą ziemią.


Ile w tym prawdy nie wiem, niestety mój post o wiarygodności Diaza jest martwy sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 17:34 Quote Post

Diaz jest jak najbardziej wiarygodny - tylko jedno "ale" - hełm hiszpański z pocz. XVI wieku - załóżmy jakiś szturmak (np. http://www.cullodenantiques.com/images/4_parade_burgonet.jpg bo nie mam pojęcia jaki konkretnie hełm miał ów oficer, mógł kształtem przypominać np. hełmy tolteckich wojowników "orłów" - bo tylko w takim mógł być wyobrażony Quetzalcoatl - przynajmniej z punktu widzenia Montezumy, który przekonany o boskim pochodzeniu przybyszów sam doszukiwał się znaków wieszczych potwierdzających jego podejście do nich. To, że był to hełm "taki sam" to już przesada, licentia poetica Diaza - nawet przy założeniu, że Quetzalcoatl był celtyckim misjonarzem, wikingiem, przybyszem z Atlantydy itd. nie mógł używać hełmu hiszpańskiego z XVI wieku. Tak bym to tłumaczył.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 17:37 Quote Post

http://www.latinamericanstudies.org/aztecs/eagle-warrior.jpg
Tu wojownik z "bractwa militarnego" Orłów...

http://www.allenantiques.com/images/mini-R-12.jpg

Tu szturmak...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 16/02/2010, 17:41 Quote Post

Bardzo prawdopodobne, że istniało podobieństwo i że było ono po prostu przypadkowe.
W tym wypadku i nauczycielka i Daigotsu mają rację smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 17:47 Quote Post

Bo tak po prawdzie to jedyne logiczne wytłumaczenie... Skoro konie kojarzyły się z wielkimi jeleniami bez poroża to i w przypadku innych nieznanych rzeczy szukano zapewne (co jest ludzką cechą) jakichś analogii z tym co znano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 16/02/2010, 17:51 Quote Post

Chciałem tylko zaznaczyć, że wyśmiewanie tej pani nie miało podstaw wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 18:19 Quote Post

Już tak na marginesie - pozwolę sobie nadal się z owej biedaczki nieco ponaśmiewać, ale bez złośliwości - sam pracowałem ileś tam lat jako nauczyciel i wiem mniej więcej jak moje koleżanki po fachu przedstawiają konkwistę - niestety to utrwalanie stereotypów na co najwyżej jednej jednostce lekcyjnej... Nasi nauczyciele (i nasze programy) są po prostu z założenia do przesytu eurocentryczni...

Dane mi było w ramach obserwacji czy hospitacji obserwować lekcje o "wielkich odkryciach geograficznych" podczas których 15 - 16 latków karmiono wielce naiwną papką w stylu: "Indianie przegrali bo bali się koni, a biali mieli karabiny i działa, a poza tym białych uważano za bogów", "Majowie, Aztekowie i Inkowie stworzyli wielkie państwa a ich królowie rządzili absolutnie" - to cytaty... Nie chodzi o to, by na lekcjach w liceach czy gimnazjach wałkować cywilizacje amerykańskie, lecz by te lekcyjne, iście encyklopedyczne wzmianki były inaczej formułowane i w jakimś stopniu uwzględniały najnowsze podejście do tematu, a nie to jakie funkcjonowało do lat 80 - tych XX wieku w naszym (i nie tylko w naszym kraju).


W trend ów wypowiedź ta świetnie się wpisuje:
A mi pani na historii opowiadała, że jeden z oficerów Korteza miał hełm, który Aztekowie pożyczyli, porównali do rzeźby swojego boga i stwierdzili, że jest identyczny. Na tym ponoć, a nie na samej brodzie i wschodowi (przecież to był bądź co bądź kult kwazi-solarny więc skąd jak nie stamtąd miał przyjść wybawiciel?), miała się opierać ich wiara w boskość konkwistadorów."

Na tym "wiara w boskość" się opierała - na hełmie ze zdania z kronice Diaza... eh...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 16/02/2010, 19:01 Quote Post

QUOTE
Przy całym szacunku do twej nauczycielki jedno ci powiem - w naszych szkołach nie dość, że niemal w ogóle nie omawia się cywilizacji pozaeuropejskich, to jeszcze jak się omawia to jadąc po stereotypach i zasłyszanych gdzieś tam prze nauczyciela ciekawostkach.


I tu muszę się zgodzić 101 % moja pani z historii też za dużo o kulturach Ameryki Południowej i Środkowej. No chyba że zaliczyć to " Na zadanko do domu zrobicie sobie Inków, Majów i Azteków. Dziękuje ! To wszystko do widzenia. "

Tak na marginesie dodam iż wiedza zawarta w podręcznikach też jest znikoma. Większość podręczników mam więcej ilustracji niż tekstu, co bardziej przypomina gazetę niż podręcznik.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 16/02/2010, 19:07 Quote Post

Kończąc ten wątek, bo w "of topik" smile.gif wchodzimy smile.gif dodam tylko, że tym ważniejsze jest pogłębianie wiedzy we własnym zakresie i ewentualne przekazywanie jej na lekcjach w formie tzw. pracy dla chętnych - bywa, że nauczyciel zada coś takiego - czy to w formie jakiejś prezentacji, czy odczytu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 16/02/2010, 19:13 Quote Post

No dokładnie trzeba robić to co się lubi, i zarażać pasją do historii innych. biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 16/02/2010, 21:29 Quote Post

Daigotsu nie przejmuj się, w szkole też nikt pani Cieślickiej nie podskoczył wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Vergilius
 

le duc de Rivoli
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.391
Nr użytkownika: 55.739

Dawid Sienkiewicz
Stopień akademicki: student WPAiE UWr
Zawód: prawnik
 
 
post 16/02/2010, 21:53 Quote Post

QUOTE
Tak na marginesie dodam iż wiedza zawarta w podręcznikach też jest znikoma. Większość podręczników mam więcej ilustracji niż tekstu, co bardziej przypomina gazetę niż podręcznik.


No cóż, jesteśmy w innym kręgu kulturowym. Podobne ubolewanie czułem, gdy o wojnie o sukcesje hiszpańską w moim podręczniku wspomniano raptem raz i to w jednym zdaniu... My Polacy, żyjemy tylko mitem powstań, cierpień narodu polskiego i II WŚ. Historii nie zmienimy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej