Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Konkwistadorzy - biali bogowie, Legenda Ameryki prekolumbijskiej
     
Dawid91
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 61
Nr użytkownika: 37.081

Dawid M.
Zawód: uczen
 
 
post 4/09/2008, 16:31 Quote Post

Dawno temu dowiedziałem się, że podbój Ameryki ułatwiła Europejczykom legenda, funkcjonująca wśród Indian o białym bogu, który przybył na ich kontynent by nauczyć ich uprawy roli, rzemiosła, pisma i wielu innych pożytecznych umiejętności. Został jednak podstępnie wygnany, ale obiecał, że powróci. Legenda jak każda inna - myślałem. Ale ostatnio przeczytałem, że ten bóg (wg legendy oczywiście) miał używać znaku krzyża. Nasuwają mi się tu także zwyczaje i wierzenia niektórych cywilizacji, zbieżne z Europejskimi, np.:
a. bogom Majów służyli mnisi
b. Inkowie praktykowali spowiedź, posty, modlitwy, pokutę.

Wiem, że wydaje się to nieracjonalne, ale czy istniałaby możliwość, by jacyś chrześcijańscy misjonarze przybyli do Ameryki na wiele lat przed Kolumbem i próbowali chrystianizować rdzennych mieszkańców Ameryki?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Gronostaj
 

Dławiciel Brabancki
*********
Grupa: Banita
Postów: 5.155
Nr użytkownika: 31.572

Zawód: BANITA
 
 
post 4/09/2008, 17:49 Quote Post

QUOTE(Dawid91 @ 4/09/2008, 17:31)
Wiem, że wydaje się to nieracjonalne, ale czy istniałaby możliwość, by jacyś chrześcijańscy misjonarze przybyli do Ameryki na wiele lat przed Kolumbem i próbowali chrystianizować rdzennych mieszkańców Ameryki?
*


NIE. Co najwyżej buddyjscy mnisi. wink.gif To, że między wierzeniami Inków i Europejczyków były pewne ( naprawdę nieznaczne) podobieństwa, nie znaczy jeszcze iż tych pierwszych musieli przed 1492 r. nawracać jacyś chrześcijańscy misjonarze. Wszystkie religie wykazują pewne podobieństwa ( mniejsze lub większe) i nie ma co się temu zjawisku dziwić.

Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
kundel1
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.723
Nr użytkownika: 47.745

Jacek Widor
Zawód: plastyk
 
 
post 5/09/2008, 9:06 Quote Post

[quote=Gronostaj,4/09/2008, 17:49]
NIE. Co najwyżej buddyjscy mnisi. wink.gif To, że między wierzeniami Inków i Europejczyków były pewne ( naprawdę nieznaczne) podobieństwa, nie znaczy jeszcze iż tych pierwszych musieli przed 1492 r. nawracać jacyś chrześcijańscy misjonarze. Wszystkie religie wykazują pewne podobieństwa ( mniejsze lub większe) i nie ma co się temu zjawisku dziwić.

Akurat prawdopodobieństwo przybycia na zachodnia półkule misjonarzy(?) chrześcijańskich przed Kolumbem, jest takie samo jak mnichów buddyjskich, czyli znikome, ale technicznie możliwe. Jakieś incydentalne, przypadkowe kontakty pomiedzy wschodnia i zachodnia półkulą bywały w przeszłości. Nie będę tutaj rozwijał tego tematu, jest to rzecz na osobną dyskusję. Ale akurat jedyna w miarę pewna hipoteza obecności duchownego właśnie chrzescijańskiego dotyczy biskupa Grenlandii Eryka. który w roku 1121 udał się do Vinlandu i zaginął. Tak czy inaczej takie incydentalne kontakty (o innych nie sposób dziś pisać) nie mogły istotnie wpłynąć na światopogląd mieszkańców Nowego świata. Myślę że wspomniane podobieństwa to z jednej strony "interpretatio christiana" stanu zastanego przez pierwszych misjonarzy tuż po konkwiście, z drugiej pochodna zasadniczej jednolitości natury ludzkiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
etubel
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 604
Nr użytkownika: 23.553

Przemyslaw Mazur
Stopień akademicki: mgr
Zawód: archiwista
 
 
post 5/09/2008, 12:48 Quote Post

W tej kwestii warto zapoznać się z genialną książką Ryszarda Tomickiego "Ludzie i bogowie. Indianie meksykańscy wobec Hiszpanów w pierwszej fazie konkwisty" (Wrocław 1990). Autor wyczerpująco ukazuję mechanikę postrzegania białych przybyszy przez mezoamerykańskich tubylców bez odwoływania się do ewentualnych, prekolubijskich kontaktów pomiędzy Starym a Nowym Światem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.412
Nr użytkownika: 38.089

Grzegorz A. Owczarek
Stopień akademicki: magister historii
 
 
post 6/10/2008, 21:49 Quote Post

Jest możliwość taka, że irlandzcy mnisi i pustelnicy w swych wędrówkach mogli zawędrować do Ameryki. Kolonizowali oni przecież wybrzeża Szkocji i Islandii. Zapewne dopłynęli także do Grenlandii. Jednak NA PEWNO ich incydentalne wizyty w Ameryce nie doprowadziły do wprowadzenia jakichś cech chrystianizmu do religii indiańskich, a już na pewno nie do religii azteckiej, czy inkaskiej.
Wątek możliwych kontaktów transatlantyckich omawiany jest szeroko w temacie 'Metalurgia Indian".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Mardukapaliddin III
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 7
Nr użytkownika: 56.993

Stopień akademicki: uczen/student
Zawód: Ucze/student
 
 
post 25/06/2009, 10:28 Quote Post

C.W. Ceram Napomknął na ten temat i wielu wersji tych legend w ,, Bogowie, groby i ucznei'' ale nie nie wysuwa wniosków....
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Arderyk
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 194
Nr użytkownika: 54.496

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 9/01/2010, 11:33 Quote Post

Mało prawdopodobne by ktoś przybył z Europy i nawracał indian, a jeśli tak było to poniósł gigantyczną klęskę, system wierzeń indiańskich był zupełnie inny od naszego a nieliczne podobieństwa są zapewne wynikiem przypadku.

Z tym białym bogiem Azteków to uważa sie że nie chodziło o kolor skóry. Aztekowie określali swoich głównych bogów 4 kierunkami świata a dodatkowo każdemu przypisywali jakąs barwę. I tak Quetzalcoatlowi przypadł kierunek wschodni i barwa biała, Inny bóg mogł otrzymac barwę niebieską a trudno przypuszczać by miał taką barwę skóry wink.gif

W wielu ksiazkach, zwłaszcza starszych łączy się właśnie pojawienie Corteza z Quetzalchoatlem i tym tłumaczy się bierność Azteków mających być przerażonych pojawieniem się boga. W rzeczywistości sprawa była bardziej skomplikowana, osoby rządzące Imperium Azteckim byli podzieleni w kwestii uznania przybyszów za Bogów, znaczna część indiańskiej arystokracji od początku uważała Hiszpanów za obcych ludzi najeżdżających ich kraj. Natomiast ta część która była przeświadczona o boskości przybyszów(w tym Montezuma), nie potrafiła jednoznacznie skojarzyć postać Cortesa z konkretnym bogiem, raz widziano w nim Tezcotlipoce, innym razem Huitzilopochtlego - a więc dla samych Azteków identyfikacja Hiszpanów z "białym bogiem" Quetzalchoatlem nie była oczywista.

Co do wierzeń Inków wiem znacznie mniej wink.gif i moze ktoś inny by napisał więcej na ten temat.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 16/01/2010, 22:19 Quote Post

Jeżeli chodzi o Inków sprawy miały się dość podobnie " w mitologii inkaskiej Wira Qucha to najważniejsze bóstwo w panteonie - jest uważany za tego, który stworzył świat. (...)
ATRYBUTY ;
1. Przedstawiany jako brodaty i biały człowiek
2. Miał wiele wcieleń, ale zawsze kojarzony z mędrcem lub nauczycielem."
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
czwartek12ego
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 314
Nr użytkownika: 61.377

 
 
post 10/02/2010, 13:22 Quote Post

QUOTE(IndiTemplar @ 16/01/2010, 22:19)
Jeżeli chodzi o Inków sprawy miały się dość podobnie " w mitologii inkaskiej Wira Qucha to najważniejsze bóstwo w panteonie - jest uważany za tego, który stworzył świat. (...)
ATRYBUTY ;
1. Przedstawiany jako brodaty i biały człowiek
2. Miał wiele wcieleń, ale zawsze kojarzony z mędrcem lub nauczycielem."
*




Niby wszystko ok, ale skąd u ludzi nie posiadających owłosienia poza tym na czubku głowy, pomysł na boga z brodą?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 10/02/2010, 16:14 Quote Post

QUOTE
Niby wszystko ok, ale skąd u ludzi nie posiadających owłosienia poza tym na czubku głowy, pomysł na boga z brodą?


I tu sprawy znacznie się komplikują. Jedni doszukują się kontaktów, Indian z Europejczykami przed Kolumbem. Jeżeli chodzi o mnie to jakoś nie jestem co do tego przekonany.

Druga - bardziej wiarygodna wersje mówi o że podczas jakiejś ceremonii w których wykorzystywano liście koki, co mogło spowodować powiedzmy swoisty odlot i podczas niego mogło się wiele widzieć - oczyma wyobraźni.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Aquarius
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.413
Nr użytkownika: 15.327

A.F.
Stopień akademicki: mgr
 
 
post 10/02/2010, 17:19 Quote Post

QUOTE(IndiTemplar @ 10/02/2010, 16:14)
Druga - bardziej wiarygodna
*



Trzecia, najbardziej wiarygodna, byli Indianie z zarostem.
Daigotsu nawet gdzieś tu dawał zdjęcia takowych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
IndiTemplar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 59.794

Dominik
Stopień akademicki: Najpierw matura !
Zawód: Wolnomularz
 
 
post 10/02/2010, 17:21 Quote Post

Słyszałem o takowych ale nie wiedziałem że to prawda. A to ciekawe.

Jakby ktoś miał coś na ich temat to może podesłać link lub postem na forum
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2010, 13:12 Quote Post

Owszem podawałem tu zdjęcia takowych smile.gif Indian z zarostem - wbrew bowiem pozorom i utartym stereotypom Indianie nie byli ani tak jednolici antropologicznie jak się wydaje, ani tym bardziej zupełnie pozbawieni zarostu (po prostu większość usuwała go z różnych względów bardzo dokładnie i wiadomo był to zarost mniej obfity niż u ludzi "rasy białej"). Nie wyklucza się, ze wśród 3 zapewne fal migracyjnych obejmujących przodków rdzennych Amerykanów byli nie tylko ludzie reprezentujący rasę mongoloidalną, ale i grupy wędrujących z nimi i z czasem przez nich wchłoniętych przedstawicieli innych ras (nawet "rasa czarna", czyli negroidalna, w postaci przodków Drawidów czy Aborygenów występowała w Azji, a tysiące lat temu przemieszczenia ludności obejmowały nie tylko w obrębie grup jednolitych - neolit nie znał rasizmu i różne grupy wędrowały razem lub obok siebie).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/02/2010, 13:16 Quote Post

http://www.firstpeople.us/photos/Nootka_Man.jpg
http://www.old-picture.com/indians/picture...-Indian-Man.jpg
http://photography.nationalgeographic.com/...n-769725-sw.jpg
http://www.wilderart.ca/art/kwakiutl.jpg

O takich, brodatych Indianach mowa - to grupy marginalne, wielce ciekawe tzw. północnego - zachodu (Nootka, Kwakiutl itd.), którym bliżej do Aleutów czy Ajnów pod względem antropologicznym, niż tym "typowym i stereotypowym" Indianom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
nerf_smerf
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 190
Nr użytkownika: 63.217

 
 
post 15/02/2010, 14:47 Quote Post

A mi pani na historii opowiadała, że jeden z oficerów Korteza miał hełm, który Aztekowie pożyczyli, porównali do rzeźby swojego boga i stwierdzili, że jest identyczny. Na tym ponoć, a nie na samej brodzie i wschodowi (przecież to był bądź co bądź kult kwazi-solarny więc skąd jak nie stamtąd miał przyjść wybawiciel?), miała się opierać ich wiara w boskość konkwistadorów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

5 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej