Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Indianie Ameryk nie zaglowali ?
     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 18/10/2015, 21:23 Quote Post

Odkopię, bo to ciekawe zagadnienie.
QUOTE(Rian @ 9/02/2008, 23:06)
QUOTE
Podejrzewam że na brzegach oceanów niemożliwe jest wykształcenie żeglarstwa, bo nie będzie etapu tratw, ciosanych łodzi, łodzi z żaglem, staków z żaglem. Do tych etapów potrzeba małego spokojnego morza, przez wieki doskonali się technika nawigacyjna i budowa łodzi. Przy oceanie nawigacja się nie rozwinie.

Ciekawe jak w takim razie wyksztalcili zegluge oceaniczna Polinezyjczycy????
*


Polinezyjczycy już dotarli na ocean jako nieźli żeglarze. Ich praojczyzna to Indonezja i/lub Filipiny, gdzie warunki do rozwoju żeglugi były niezłe i rozwój ten faktycznie nastąpił - choćby Malajowie, czy przodkowie Malgaszy. W sumie jakby porównać poziom rozwoju żeglugi do ogólnego rozwoju technicznego, to ludy malajsko-polinezyjskie chyba osiągnęły w tym aspekcie najwięcej.
CODE
Oprócz Indian z Antyli (Karaibów, którzy organizowali wielkie najazdy na wyspy zasiedlone już przez Europejczyków o czym wspomniałem w którymś z tematów) żeglugę morską na stosunkowo wysokim jak na Indian poziomie uprawiały plemiona z zachodniego, kanadyjskiego wybrzeża jak na przykład Haida. Ich wielkie łodzie potrafiły "rzucać się" nawet na małe statki europejskie (niektóre zdobyli) a ich wojownicy organizowali rajdy wzdłuż wybrzeża obecnego stanu Waszyngton.

Pytanie czy ta technika żeglarska nie była jednak jakimś skutkiem ubocznym kontaktów z Europejczykami. Wzajemne kontakty np. Kuby, Jukatanu i Florydy w epoce prekolumbijskiej były jednak cokolwiek słabe. Samo zaludnienie Antyli poszło jakby drogą najmniejszego oporu, czyli fale Arawaków i Karaibów posuwające się od wybrzeży Ameryki pd. wzdłuż ciągu blisko położonych wysepek.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Aztek_Anonim
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 13
Nr użytkownika: 96.932

 
 
post 24/10/2015, 19:28 Quote Post

Ale przecież, Indianie z wybrzeża Peru żeglowali od wieków i to na długo przed powstaniem Imperium Inków (Bez połowów ryb trudno sobie wyobrazić przetrwanie na tamtym wybrzeżu. Niektóre indiańskie cywilizacje najprawdopodobniej opierały swoją gospodarkę głównie na wykorzystaniu zasobów oceanu)
Charles C. Mann w swojej książce 1491.Ameryka przed Kolumbem podawał nawet informacje o spotkaniu hiszpańskiej karaweli z wielką indiańską łodzią na Pacyfiku (Według Manna, łódź miała dorównywać wielkością okrętowi hiszpańskiemu) Jak to się ma do tezy o niezdolności Indian do żeglugi?

Ten post był edytowany przez Aztek_Anonim: 24/10/2015, 21:41
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2015, 14:06 Quote Post

Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 25/10/2015, 15:21 Quote Post

QUOTE(kmat @ 25/10/2015, 15:06)
Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie.
*


Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. Te tratwy przywoziły po kilka, a nawet kilkanaście TON ryb, mając kilkumiesięczną autonomię pływania. Opisywał dokładnie techniki żeglowania, łącznie z genialnie działającymi ruchomymi mieczami, umożliwiającymi bezproblemową zmianę kursu bez tykania steru czy żagla. A to wszystko na wodach południowego Pacyfiku. Stawiałbym takie osiągnięcia przynajmniej na równo z osiągnięciami Wikingów, czy rybaków bretońskich, a na pewno wyżej niż współczesnej im większości europejskich "nacji żeglarskich".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #34

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/10/2015, 19:43 Quote Post

QUOTE(saywiehu @ 25/10/2015, 16:21)
QUOTE(kmat @ 25/10/2015, 15:06)
Jakaś żegluga oczywiście była, w końcu już w paleolicie musieli znać jakieś techniki pozwalające na przekroczenie cieśniny Wallace'a, skoro dotarli do Australii. Pytanie jak ta indiańska żegluga prezentowała się na tle innych. Ano chyba dosyć kiepsko. Pływanie wzdłuż wybrzeży to żadne osiągnięcie.
*


Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim. Te tratwy przywoziły po kilka, a nawet kilkanaście TON ryb, mając kilkumiesięczną autonomię pływania. Opisywał dokładnie techniki żeglowania, łącznie z genialnie działającymi ruchomymi mieczami, umożliwiającymi bezproblemową zmianę kursu bez tykania steru czy żagla. A to wszystko na wodach południowego Pacyfiku. Stawiałbym takie osiągnięcia przynajmniej na równo z osiągnięciami Wikingów, czy rybaków bretońskich, a na pewno wyżej niż współczesnej im większości europejskich "nacji żeglarskich".
*


Bądźmy szczerzy, z europejskich "nacji żeglarskich" to to może wyglądać imponująco na tle Węgrów pływających po Balatonie. Bo na tle jakichś Kurów czy Liwów pływających setki mil po Bałtyku to już niekoniecznie. Wikingowie czy Bretończycy z palcem w tyłku przepływający tysiące mil wciągają tych Indian nosem. Na wodach południowego Pacyfiku byli tylko jedni żeglarze, których osiągnięcia autentycznie imponują, zwłaszcza jak zestawi się je z ogólną mizerią technologiczną - Polinezyjczycy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 25/10/2015, 20:40 Quote Post

@kmat: europejska żegluga oceaniczna w XV wieku dopiero raczkowała. Generalnie nadawały się do niej tylko karawele. Cała reszta była generalnie tą wykpiwaną przez ciebie żeglugą przybrzeżną, albo na ograniczonych obszarach, jak Bałtyk. Nikt nie wypuszczał się na otwarty ocean, poza np. rybakami z St. Malo. A oni OD WIEKÓW tak.
I na dodatek wracali wink.gif

Nie porównuj też proszę warunków atmosferycznych, tych które przyczyniły się do ukształtowania europejskich szkół morskich tego okresu, z tymi, które panują w Prądzie Peruwiańskim. Żadna koga nie przeżyłaby pierwszego poważniejszego sztormu. A indiańskie tratwy- owszem.


Oj, dopiero teraz doczytałem twój post do końca. OK, załamka: jak można porównywać żeglugę bałtycką z autonomią pływania rzędu tygodnia i mniej, do miesięcznych wypraw na pełen ocean? W tym dopiero raczkowali Hiszpanie i Portugalczycy. Ty piszesz o setkach mil, ja o tysiącach... I do tego prowadzonej na tych tysiącach mil NAWIGACJI. Obojętnie jaki był jej sposób, wązne było, że działała.

Ten post był edytowany przez saywiehu: 25/10/2015, 20:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2015, 12:23 Quote Post

CODE
europejska żegluga oceaniczna w XV wieku dopiero raczkowała.

Tak, tak. Po zasiedleniu Islandii i chwilowo Grenlandii pół tysiąca lat wcześniej, dopiero raczkowała.
CODE
Generalnie nadawały się do niej tylko karawele.

I tak se raczkując pływały te karawele w XV wieku zupełnie niedaleko. Ot jakaś Hispaniola, Przylądek Dobrej Nadziei i Indie.
CODE
Ty piszesz o setkach mil, ja o tysiącach..

Obaczmy:
"Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik,"
Nie. Ty piszesz o setkach mil a ja o tysiącach.
CODE
I do tego prowadzonej na tych tysiącach mil NAWIGACJI. Obojętnie jaki był jej sposób, wązne było, że działała.

Jaka tam nawigacja mogła być potrzebna? Powrót wymagał aby płynąć na zachód mając gwiazdę polarną/krzyż południa na odpowiedniej wysokości. Przy prostej linii brzegowej nie potrzeba było niczego bardziej złożonego niż techniki w starym świecie znane we wczesnej starożytności.
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
saywiehu
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 481
Nr użytkownika: 21.212

Wieslaw Zieleskiewicz
 
 
post 27/10/2015, 14:54 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/10/2015, 13:23)
Obaczmy:
"Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik,"
Nie. Ty piszesz o setkach mil a ja o tysiącach.
*


Tylko do tego się odniosę:

i przez miesiąc sobie stały na kotwicy na tych 6 tysiącach metrów, co? biggrin.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #38

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.807
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 27/10/2015, 21:00 Quote Post

Odp.: Kmat vs Saywiehu


Widzę podstawowy problem,że kmat pisze o Karaibach,a Saywiehu o wybrzeżu Peru.

http://lanic.utexas.edu/project/etext/llilas/tpla/8807.pdf

Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian
Mesoamerica.
The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to
native canoes, and the reason that sails are not shown in any of the archaeological materials
is simply that sails were not used in Mesoamerica before the Spanish conquest.

The elimination of sail from the Mesoamerican and Central American scene means
that at the time of Spanish contact sails were confined to Ecuador, northem Pero, and
possibly Panama. Why was the distribution so limited? The most obvious explanation is
that sails were a recent innovation in South American culture, and hence did not have time
to diffuse.
As far as 1 can determine, this view is consistent with the archaeological
evidence. Except for a dubious claim of a sail in a child's burial from Pero (Uhle 1922:49),
there are no portrayals of rafts or boats with sails in any of the pre-Columbian ceramics,
stone carvings or textiles of South America.


Czyli - poszlaki wskazują,że poziom żeglugi na wybrzeżu Peru i ten na Karaibach to dwie różne bajki. Tutaj to tłumaczą, że brak żagli na Karaibach był spowodowany "nowością" tejże innowacji w Ameryce Południowej.
QUOTE
Heyerdahl wielokrotnie opisywał (na podstawie kronik hiszpańskich) indiańskie tratwy, wypuszczające się kilkaset mil na Pacyfik, na połowy ryb w prądzie Peruwiańskim.

No właśnie, o ile wiem to łodzie Karaibów w ogólności różniły się znacznie wyglądem od Kon-tiki Heyerdahla

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...8b/Kon-Tiki.jpg

Jeszcze coś ciekawego znalazłem:

kmat
QUOTE
Wzajemne kontakty np. Kuby, Jukatanu i Florydy w epoce prekolumbijskiej były jednak cokolwiek słabe.


"In general, these conditions are met within the seasonally dry tropics and subtropics in the Northern and Southern hemispheres (Wendel, 1995). While there is some archaeological evidence of contact between the Caribbean islands and southern Florida during the Late Prehistoric period (1000–1650 AD), there is no evidence of pre-Columbian cotton in eastern North America (Bullen, 1974; Seidemann, 2006).


http://www.researchgate.net/publication/26...lumbian_Contact

Czyli - uprawiano bawełnę w Meksyku,Utah, Kolorado,Arizonie, na Kubie i Hispanioli...ale już nie na Florydzie ani w ogóle we wschodnim USA. A przynajmniej nie ma na to dowodów.

http://www.hartford-hwp.com/archives/43a/100.html
http://www.infoplease.com/ipa/A0002130.html

Ten post był edytowany przez marc20: 27/10/2015, 21:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #39

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 27/10/2015, 23:03 Quote Post

A to jest faktycznie ciekawe wytłumaczenie. Tak mi chodzi po łbie - może te okołoperuwiańsie techniki to nie tyle rdzenny wynalazek co pożyczka od Polinezyjczyków? To by tłumaczyło nieźle taki nagły niedawny skok. A kontakty polinezyjsko-andyjskie to wiadomo że były.
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
marc20
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.807
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 11/07/2016, 22:41 Quote Post

QUOTE(kmat @ 27/10/2015, 23:03)
A to jest faktycznie ciekawe wytłumaczenie. Tak mi chodzi po łbie - może te okołoperuwiańsie techniki to nie tyle rdzenny wynalazek co pożyczka od Polinezyjczyków? To by tłumaczyło nieźle taki nagły niedawny skok. A kontakty polinezyjsko-andyjskie to wiadomo że były.
*


Edycja do poprzedniego wpisu:

Thus, there is no acceptable historical evidence for sail in pre-Columbian
Mesoamerica. The reason sails are not mentioned in the hundreds of historie references to
native canoes


Tu autor książki twierdzi,że są cytaty wzmiankujące użycie żagli na poczatku XVI wieku w rejonie Karaibów przez tubylców (strona nr 239) Użycie było limitowane do wybrzeży i laguny ze względu na wywrotność ożaglowanej canoe:
https://books.google.pl/books?id=6cVrq3OnP-...q=sails&f=false

Na str. 117 wizerunek dużej łodzi handlowej Majów

Ten post był edytowany przez marc20: 11/07/2016, 22:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
kmat
 

Podkarpacki Rabator
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.774
Nr użytkownika: 40.110

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 14/07/2016, 12:52 Quote Post

Ino XVI wiek to może być już europejska pożyczka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
gregski
 

Pirat of the Carribean
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.258
Nr użytkownika: 12.159

Stopień akademicki: mgr inz
Zawód: ETO
 
 
post 14/07/2016, 19:20 Quote Post

Tak się zastanawiam, czy czasem jednym z powodów nie był brak motywacji ekonomicznej?
W końcu Europejczycy desperacko szukali drogi do Indii i do przypraw z chęci zysku. A zysk potrafił być kilkuset procentowy.
Motywacja Indian to rybołówstwo i może jakaś w sumie drobna wymiana handlowa.

Drugą przyczyna mógł być brak metalurgii użytkowej. Żelazne gwoździe, okucia, itp. Z tego powodu sztuka szkutnicza poszła w specyficznym kierunku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 101
Nr użytkownika: 99.639

 
 
post 20/07/2016, 19:59 Quote Post

Majowie byli na tyle zaawansowani w nawigacji by zbudować latarnię morską z dwoma nabieżnikami wyznaczającymi przejście przez rafę.
Tutaj relacja z archeologii eksperymentalnej, gdzie wykazano, że położenie okien idealnie pasuje do tego celu, aczkolwiek brak śladów dymu i ciepła na ścianach nie wskazuje by była do tego celu używana
http://www.everythingcozumel.com/blog/ProgresotoTizamin.pdf

Co do kwestii odkryć - dość istotna wydaje się być presja demograficzna, która skłania do poszukiwania nowych terenów.
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.113
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 23/07/2016, 16:29 Quote Post

Jak napisałem - żegluga (Karibowie) była dość rozwinięta na Karaibach, gdzie akurat w momencie przybycia Europejczyków rozwijała się ich ekspansja (Karibowie stopniowo wypierali wcześniejszych mieszkańców wysp - Tainów). Karibowie rywalizowali o Małe Antyle przez długi czas z mocarstwami europejskimi organizując wielkie rajdy na opanowane przez nich wyspy często kończące się masakrami kolonistów.

Podobnie było na północnym zachodzie kontynentu (Haida itp.). Haida zdobyli kilka europejskich statków.
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej