Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Dlaczego Indianie Ameryk nie zaglowali ?
     
Keymann
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 19.712

Pawel
Stopień akademicki: Mgr historii
Zawód: historyk archiwista
 
 
post 17/07/2006, 10:10 Quote Post

QUOTE
Zastanawialiście się kiedyś dlaczego Indianie (chyba jako jedyni spośród społeczeństw nadmorskich) nie byli zainteresowani ekspansją zamorską? Każdy naród mający dostęp do morza budował statki i żeglował w nieznane.

Owszem jednak nalezy wziąć poprawkę na to że indianie ameryki południowej budowali łodzie z trzcin. Wiązało się to z tym iż po pewnym czasie trzciny te nasiąkały wodą, zatem nie mogli oni sobie pozwolić na podróż w nieznane, nie widząc lądu licząc sie z tym ze po pewnym czasie owe trzciny przesiąkną wodą i zatopią statek. Po drugie sterownosc owych statkow z trzcin byla dobra na rzece, jednak na morzu tudziez oceanie owe statki bylyby łatwo zniesione przez fale. Taka jest opinia większości naukowców. Są jednak wyjątki.
Polecam poczytac o wyprawie "Kon tiki" Thora Heyerdahla,który przeprowadził eksperyment dotyczący pływalności statków indian ameryki płd.
Heyerdahl urodził się w Larviku w Norwegii. Podczas wyprawy do Polinezji w latach 1937-1938, nasunęła mu się myśl, że ówczesna teoria mówiąca, że wyspy Polinezji zasiedlone zostały przez osadników z południowo-wschodniej Azji jest nieprawdziwa. Jego zdaniem miały miejsce dwie fale migracji. Pierwsza przybyła z Peru, a druga z obszarów dzisiejszej Kolumbii Brytyjskiej. W celu praktycznego udowodnienia takiej teorii, Heyerdahl, wraz z pięcioma towarzyszami, zbudował tratwę z drzewa balsy nazwaną Kon-Tiki, którą następnie wypłynął 28 kwietnia 1947 w podróż z Callao w Peru w kierunku wysp Oceanii, posiadając z nowoczesnych środków technicznych jedynie radiostację. Dotarcie do wysp Tuamotu, gdzie tratwa osiadła na rafie, zajęło ekspedycji 101 dni, przebywając ponad 4300 mil morskich. W ten sposób Heyerdahl dowiódł, że nie było przeszkód, aby starożytni Peruwiańczycy skolonizowali wyspy Polinezji. Niemniej jednak, większość antropologów uważa w dalszym ciągu, bazując na badaniach genetycznych i fizykalnych, że Polinezja została skolonizowana od zachodu, z Azji. Swoje odkrycia Heyerdahl opublikował w 1952 r. w książce "Indianie Amerykańscy na Pacyfiku". Sama zaś wyprawa została przez niego opisana w bestsellerowej książce "Wyprawa Kon-Tiki",
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 3/09/2006, 4:39 Quote Post

Majowie Putun prowadzili regularną wymianę handlową za pomocą naprawdę duzych łodzi wokół Jukatanu docierając też prawdopodobnie i na niektóre wyspy Antyli...Tupac Inka Yupanqui wyprawił sie na Galapagos a być może dotarł i do Polinezji czy wręcz Mikronezji na wielkich tratwach z drzewa balsa...Indianie chimu z wybrzeży Peru żeglowali przynajmniej do Ekwadoru i to regularnie...Wspaniałymi żeglarzami byli Karaibowie z Małych Antyli - gdy Hiszpanie przybyli do Ameryki byli oni w trakcie wypierania z Antyli Arawaków/Tainów którzy też byli niezgorszymi żeglarzami...Nie do końca więc prawda jest to,że w Ameryce nie żeglowano...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2008, 11:29 Quote Post

Indianie Haida z wybrzeży Pacyfiku budowali wielkie łodzie i byli dobrymi żeglarzami W Ameryce Srodkowej za to ostatnio odkryto szcżątki łodzi Majów
 
Post #18

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 20/01/2008, 14:46 Quote Post

Indianie na pewno plywali na Karaibach. Zasiedlenie Antyli nie bylo mozliwe bez jakiejs formy zeglugi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
B. R.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.361

Barbara Radziwillowna
Zawód: kochanka krolow.
 
 
post 20/01/2008, 20:39 Quote Post

jeśli chodzi o Indian Ameryki Północnej,nie prowadzili oni ekspansji morskiej, ponieważ byli zbyt zajęci walkami między sobą, prowadzonymi na lądzie.

większość z nich zresztą znała morze tylko ze słyszenia - nawet ich mitologia ma niewiele z nim wspólnego. wiem natomiast, że morze kojarzyło się z kapryśną boginią Sedną, która może być bardzo niebezpieczna.

po co więc ryzykować, mając przed sobą niebezpieczne nieznane ("wielka woda o jednym brzegu"), a nie mając żadnych konkretnych potrzeb, jak już wspomniany handel lub poszukiwanie jakiś niezbędnych surowców?

poza tym, co innego morze, a co innego ocean.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Konto Usuniete 13.04.15
 

Unregistered

 
 
post 20/01/2008, 21:19 Quote Post

Wybacz Kochanko Królów Ale jak wspomniałem kultura Indian Pacyficznego wybrzeża Kanady (Tlingitów Kwakiutlów Haida )Była ściśle związana z morzem Twierdzenie że ludzie którzy żyli z połowów ryb (łososi) Nie potrzebowali oceanu Jest dość oryginalne Jak wspomniałem Indianie ci budowali wielkie łodzie Nadające się do długiej morskiej żeglugi
 
Post #21

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.902
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Stopień akademicki: Utytu³owany:)
Zawód: pathfinder
 
 
post 20/01/2008, 21:37 Quote Post

QUOTE(B. R. @ 20/01/2008, 20:39)
jeśli chodzi o Indian Ameryki Północnej,nie prowadzili oni ekspansji morskiej, ponieważ byli zbyt zajęci walkami między sobą, prowadzonymi na lądzie. 


Ekh smile.gif A Europejczycy to wojen na lądzie między sobą nie toczyli? A Chiny to nie prowadziły żadnych wojen confused1.gif

QUOTE
po co więc ryzykować, mając przed sobą niebezpieczne nieznane ("wielka woda o jednym brzegu"), a nie mając żadnych konkretnych potrzeb, jak już wspomniany handel lub poszukiwanie jakiś niezbędnych surowców?


Hmm Padła już kwestia wysp karaibskich, jakoś musieli tam dotrzeć, bo chyba nie wpław? Zresztą morze czy ocean przerażało większość cywilizacji antyczność, ale jakoś nie przeszkadzało to w żegludze np Celtom.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
B. R.
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 24
Nr użytkownika: 40.361

Barbara Radziwillowna
Zawód: kochanka krolow.
 
 
post 21/01/2008, 20:56 Quote Post

masz rację Amandil co do Indian wybrzeża pacyficznego, ale nadmieniłam, że byli oni wyjątkami (Haida, Tlingitowie to właśnie Ludy Zorzy Polarnej), na pewno też trudnili się rybołóstwem i mieli pod tym względem wiele wspólnego z oceanem.

przede wszystkim chciałam zwrócić uwagę na pytanie haszyda "Ciekawe ile czasu trzeba by było im dać aby sami odkryli Europę." otóż rybołóstwo, na pewno tak. Karaiby, również. nie twierdzę przecież, że panicznie bali się wejść nawet do pasa w wodę i uciekali na sam widok morza. ale nie sądzę, że byliby w stanie przepłynąć ocean w krótkim czasie po Europejczykach.

o przerażeniu związanym z morzem napisałam dodatkowo, gdyż sama uważam ten mit o Sednie za bardzo ciekawy.

a tak przy okazji, czy ktoś może wie, jacy Indianie dotarli do Karaibów?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
el mariachi!
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 41
Nr użytkownika: 25.613

Zawód: student
 
 
post 27/01/2008, 12:17 Quote Post

Znamy trzy grupy Indian które pomieszkiwały karaiby - jako pierwsi przybyli prawdopodobnie indianie Ciboney, niewiele o nich wiadomo,w chwili przybycia Hiszpanów byli już wyraźnie w odwrocie wypierani przez przez drugą grupę Indian która przybyła na Karaiby - tainów (ci byli z rodziny arawaków)- przybyli zapewne z północnego terytorium ameryki południowej- wiec nie musieli pokonywać większych odległości morskich.
W chwili przybycia hiszpanów(których mieli zaszczyt powitać jako pierwsi ludzie w nowym świecie...) pomieszkiwali najwieksze wyspy na karaibach(haiti,kube itp),los tych indian był tragiczny - w ciągu trzydziestu lat od przybycia Kolumba większość tainów zginęła- zabita przez hiszpanów czy przez choroby przez nich przywiezione...
Ostatnio grupą indian która dotarła na karaiby byli - karaibowie- przybyli z terenów obecnej Wenezueli,cechowali się dużą wojowniczością ,a sławę zyskali dzięki ...kanibalizmowi.Karaibowie najdłużej opierali się europejczykom, ale i oni zostali pokonani i prawie doszczętnie wytepieni z karaibów (choc słyszałem coś o ich potomkach na Dominice).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Fyszo
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 218
Nr użytkownika: 40.694

 
 
post 29/01/2008, 8:56 Quote Post

Być może problemem był brak odpowiednich akwenów wodnych o spokojnej 'wodzie'. Oceany do spokojnych nie należą i wszelkie próby wypraw morskich kończyły się tragicznie. Europejczycy posiadali obszary treningowe (morze Sródziemne, czarne, bałtyczke), gdzie przez tysiąc lat można było doskonalić wiedze o żeglarstwie. A indianie? Na oceanie nie poćwiczą bo każda pomyłka kończy się na środku oceanu. Zatoka Hudson czy kraina jezior jest za mała do Żeglugi (na żaglach).
Podejrzewam że na brzegach oceanów niemożliwe jest wykształcenie żeglarstwa, bo nie będzie etapu tratw, ciosanych łodzi, łodzi z żaglem, staków z żaglem. Do tych etapów potrzeba małego spokojnego morza, przez wieki doskonali się technika nawigacyjna i budowa łodzi. Przy oceanie nawigacja się nie rozwinie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 9/02/2008, 22:06 Quote Post

QUOTE
Podejrzewam że na brzegach oceanów niemożliwe jest wykształcenie żeglarstwa, bo nie będzie etapu tratw, ciosanych łodzi, łodzi z żaglem, staków z żaglem. Do tych etapów potrzeba małego spokojnego morza, przez wieki doskonali się technika nawigacyjna i budowa łodzi. Przy oceanie nawigacja się nie rozwinie.

Ciekawe jak w takim razie wyksztalcili zegluge oceaniczna Polinezyjczycy????
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
daigotsu
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 556
Nr użytkownika: 20.769

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/02/2008, 22:36 Quote Post

Jeszcze raz stwierdzę - Indianie żeglowali - Majowie Putun wokół Jukatanu i to regularnie w celach handlowych w wielkich łodziach, podobnie Indianie z wybrzeży Peru i Ekwadoru wzdłuż owych wybrzeży (wspomnę przy okazji o wyprawie morskiej władcy Inków Tupac Inca Yupanqui'ego ok.1485 r. podczas której dotarł on na czele floty tratw z balsy z 12 tys. ludzi do jakichś wysp na oceanie...), Indianie z Północnego Zachodu USA (wspomniani Haida, Nootka, Kwakiutl...)także wzdłuż wybrzeży, ale i często aż po Aleuty...Doskonałymi żeglarzami byli zasiedlający Antyle Arawakowie i zwłaszcza Karaibowie...Irokezi toczyli z Saukami i Fox'ami regularne bitwy na wodach Jez.Michigan...Aztekowie w 1521 r. dysponowali prawdziwą flotyllą czółen podejmując walkę z hiszpańskimi brygantynami...itd,itp Indianie żeglowali mniej i rzadziej ze względu na uwarunkowania społeczno - gospodarcze - w żadnym zorganizowanym indiańskim społeczeństwie (Majowie, Aztekowie itd)nie było mowy o jakiejkolwiek formie wolności jednostki, o jakiejkolwiek wolnej warstwie kupieckiej (która w europie istniała już w średniowieczu stając się m.in. motorem napędowym żeglugi i odkryć morskich...)- majańscy czy azteccy kupcy służyli władcom nie sobie czy jakimś kupieckim korporacjom - w państwie Inków było jeszcze gorzej - mało kto wie, że po inkaskich drogach tak naprawdę wcale nie wędrowano - zabronione było przemieszczanie się bez zgody - przemieszczali się nimi urzędnicy, wysłannicy, armie i NALEŻĄCE do władcy karawany lam...Analogiczna sytuacja ma miejsce np. w Chinach, gdzie po krótkim okresie aktywności morskiej w XV w. następuje zupełny regres żeglugi pod wpływem władzy centralnej podporządkowującej sobie coraz ściślej społeczeństwo...W średniowiecznej Europie z jej przywilejami stanowymi, wolnymi republikami kupieckimi itd nie było mowy o tak ścisłym kontrolowaniu społeczeństwa co sprzyjało aktywności m.in. na polu ekspansji zamorskiej...Nawet Hiszpania za Filipa II wbrew utartym przed debilne filmy typu "Elizabeth The Golden Age" żałosnym mitom nie była państwem w pełni scentralizowanym; jeszcze Ludwik XV w połowie XVIII w. miał okropne problemy z prowincjonalnymi parlamentami, które aresztowały królewskich gubernatorów - a przecież to była rządzona niby absolutnie przedrewolucyjna Francja...W państwie Inków nie znane było pojecie wolności (to słowo po prostu nie istniało również w dawnym języku chińskim - po prostu nie było takiego słowa jak "wolność"; w XX w po obaleniu cesarstwa użyto na określenie wolności słowa, którego używano niegdyś w znaczeniu negatywnym w odniesieniu do kryminalistów opuszczających więzienie...). Społeczności Mezoamerykańskie również nie miały pojęcia o wolności - jak słusznie napisał G.C.Vaillant w klasycznej pracy "Aztekowie z Meksyku" "wolność myśli, swoboda osobista i osobisty majątek - nie istniały"...(że zacytuję dosłownie...)- o tym warto pamiętać... Były to cywilizacje tak różne od naszej jak tylko to możliwe...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Rian
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.150
Nr użytkownika: 6.598

Stopień akademicki: mgr
Zawód: politolog
 
 
post 18/09/2015, 14:12 Quote Post

Oprócz Indian z Antyli (Karaibów, którzy organizowali wielkie najazdy na wyspy zasiedlone już przez Europejczyków o czym wspomniałem w którymś z tematów) żeglugę morską na stosunkowo wysokim jak na Indian poziomie uprawiały plemiona z zachodniego, kanadyjskiego wybrzeża jak na przykład Haida. Ich wielkie łodzie potrafiły "rzucać się" nawet na małe statki europejskie (niektóre zdobyli) a ich wojownicy organizowali rajdy wzdłuż wybrzeża obecnego stanu Waszyngton.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.905
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 7/10/2015, 1:35 Quote Post

A ja znalazłam dane genetyczne, okazuje się że genetyczny make-up mieszkańców Wyspy Wielkanocnej w tej chwili jest 76% polinezyjski, 8% pochodzi od Indian Amerykańskich a 16% od Europejczyków. Przy czym artykuł nie pisze od jakich indian. Tak więc jacyś Indianie musieli umieć żeglować i żeglowali na duże odległości.
tu jest link do artykułu,artykuł po angielsku. Ponieważ jest to artykuł skierowany do dzisiejszych Indian więc trzeba podchodzić do niego ostrożnie.
http://indiancountrytodaymedianetwork.com/...-contact-157881
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Svetonius21
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 660
Nr użytkownika: 73.833

Rafael
Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 10/10/2015, 8:19 Quote Post

Jeżeli chodzi o współczesnych mieszkańców wyspy sprawa jest prosta. Wyspa Wielkanocna należy do Chile, Chilijczycy są w większości metysami/castizo i stanowią liczną mniejszość na wyspie. No chyba że ci ewentualni indiańscy żeglarze zabrali ze sobą jakichś Europejczyków:)

Ten post był edytowany przez Svetonius21: 10/10/2015, 8:24
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej