Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
9 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Składanie ofiar z ludzi
     
Leoneczku
 

Unregistered

 
 
post 30/03/2005, 20:17 Quote Post

Usprawiedliwianie ," napawa mnie wstrętem " , jacy źli i nie dobrzy . Barbażyńcy -a co na to Jezus ?
W tym przypadku należy zdobyć nową perspektywę mówimy o cywilizacjach mających tyle wspólnego z naszą -naszym odbieraniem rzeczywistośći iż należymy do tej samej rasy homo sapiens . Pytanie czy istnieje tylko jeden punkt widzenia ? czy Jezus chrystus panuje niepodzielnie w całym wszechświecie - a wartości i krew .
Nie dysponujemy perspektywą , pewnego poziomu patrzenia jakim moglibyśmy widzieć nie oceniając nie wartośćiując .
Moim zdaniem wątek powinien się potoczyć w zupełnie innym kierunku lecz brak na to środków , zakresu percepcji industrialnego człowieka i jego komputera .
Psylocyble mexicana - i wszystko jasne .
 
Post #16

     
ludovicc
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 23
Nr użytkownika: 4.111

 
 
post 31/03/2005, 10:09 Quote Post

Psylocyble mexicana- GRZECHU warte smile.gif smile.gif dobre , dobre
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 20/04/2005, 18:29 Quote Post

Wyjątkowo obszerne wynurzenia, jakie możemy przeczytać powyżej, stanowiące przedziwną mieszaninę wiedzy źródłowej i naiwynych przesądów, wymagają równie obszernych sprostowań.
1. Wspomniane 22 tys. ofiar złożonych w ciągu 4 dni, to informacja pochodząca z jednego z azteckich kodeksów z okresu kolonialnego. Treść tych kodeksów kontrolowana była przez Hiszpanów i stąd zawierają one wiele informacji propagandowych, jak właśnie owe 22 tys. ofiar. Jest to liczba mocno zawyżona. Chodziło o ukazanie barbarzyństwa Azteków, a tym samym o usprawiedliwienie konkwisty, co stało się w poł XVI w. palącym problemem dla światłych umysłów ówczesnej Hiszpanii.
2. "Wyrywanie serca zajmowało wprawnemu żercy" do 10,12 sekund"? Zastanów się, co piszesz, człowieku. Nawet najbardziej wprawny "żerca" i jego czterej pomocnicy nie zdołaliby w tak krótkim czasie obezwładnić rzucającej się ofiary, rozciąć jej piersi, wyszarpnąć serca i jeszcze skropić, jak sam piszesz, ołtarza Huitzilopochtli. Fizycznie niemożliwe. Ktoś sobie zrobił takie obliczenie właśnie na podstawie tych przekłamanych informacji z kodeksów.
3. Rytualny kanibalizm. Faktycznie podczas JEDNEGO święta w roku fragment ludzkiego uda spożywany był rytualnie przez władcę i jego najbliższe otoczenie. W pozostałych przypadkach posługiwano się kośćmi ulepionymi z ciasta, wypiekanego z ziaren amarantu. Ludzkie udo nie było przysmakiem. Spożycie go miało wymiar religijno - symboliczny.
4. "Kronikarz Diego Duran powołujący się na relacje tubylców mówi ,że ze schodów i boków piramidy spływała dosłownie-nie ma tu literackiej przesady-rzeka krwi". Znowu zastanów się, co piszesz. Czy tubylcy powiedzieliby pzedstawicielowi najeźdźców i to w dodatku KSIĘDZU (inkwizycja szalała również w Ameryce) o rzekach krwi spływających z ich świątyń? Duran wymyślił sobie tę informację - jest to kolejny element hiszpańskiej propagandy.
5. "Konkwistadorzy opisują trudny do zniesienia trupi smród unoszący się nad miastem a wyczuwalny juz z daleka". No konkwistadorom to już na pewno bym w tym względzie nie wierzyła. Zrobiliby wszystko, żeby usprawiedliwić grabieże i gwałty, jakich dopuścili się w Tenochtitlanie. Zresztą, nie zapominajmy o tym, że miasto to zamieszkiwali poza "krwiożerczymi kapłanami" również zwykli ludzie, zajmujący się handlem, rybołóstwem, etc., którzy nie mogliby żyć w nieustannym smrodzie rozkładającej się krwi i po prostu wyprowadziliby się z miasta. A więc kolejna nieprawdziwa informacja.
6. O kapłanie: "Jego twarz i uszy pokryte były strupami i wrzodami po ciągle rozdrapywanych ranach bowiem azteccy kapłani byli zobowiązani do składania ofiar z własnej krwi pozyskiwanej na drodze samookaleczania". Samoofiary dokonywano poprzez przekłuwanie różnych części ciała kolcem płaszczki i przeciąganie przez to trawki. Powstawały od tego małe dziurki, które z pewnością nie miały szans przekształcić się w ohydne strupy i wrzody. Poza tym takich samych samookaleczeń dokonywali zwykli mieszkańcy imperium, w ramach indywidualnej pokuty.
7. Co do opisanych poniżej straszliwych praktyk azteckich "bestii", proszę uprzejmie o źródło, z którego te informacje zostały wzięte, bo, jako żywo, wielu z nich nie dane mi było wcześniej słyszeć.
8. "Tlaskalanie przez kilkadziesiąt lat zwolnieni byli z różnego rodzaju świadczeń za zasługi jakie oddali przy podboju". Natomiast z egzekwowaniem tych zwolnień, istniejących często tylko na papierze, było już gorzej. Znowu źródłem informacji była tu jakaś hiszpańska kronika... Radzę poczytać "Historia de Tlaxcala" Diego Munoza Camargo. Dowiesz się, że co jakiś czas jeździły do Hiszpanii delegacje tlaxkalańskie, by upomnieć się o swoje prawa.
9. "Wracając jeszcze do Azteków zawsze nurtowało mnie pytanie w jaki sposób pozbywali się ciał". No właśnie. I nie przyszło Ci na myśl, że pozbycie się takiej liczby ciał było po prostu niemożliwe i że w związku z tym tych ciał musiało być znacznie mniej?
10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak.
11. "Tlacaelel będący przez długie lata faktycznym zarządcą państwa Azteków (mimo iż nigdy nie przyjął ofiarowanego mu tytułu tlataoani)" Tlacaelelowi nie ofiarowywano nigdy tytułu tlatoaniego, z tej prostej przyczyny, że należał on do linii, z której rekrutowali się tzw. cihuacoatin (l.p. cihuacoatl), skądinąd niezwykle ważni urzędnicy w państwie azteckim.
12. O ofiarach z ludzi: "Stały się one elementem tyranii Azteków i sprowadziły na nich nienawiść wszystkich ludów Meksyku".
Już parę razy powiedziano na tym forum (i słusznie), że inne ludy należące do kultury nahuatl (czyli tej samej co Aztekowie), a podbite przez nich, również praktykowały ofiary z ludzi, a więc nie było to dla nich niz niezwykłego. Nienawiść do Azteków wybuchła natomiast za panowania ostatniego tlatoaniego, Motecuhzomy Xocoyotzina i była spowodowana tym, że władca ów, łamiąc tradycyjny zwyczaj pozostawiania w podbitych państwach lokalnego panteonu bóstw, usiłował narzucić siłą kult Huitzilopchtli. Szerzej pisze o tym Ryszard Tomicki w książce "Ludzie i bogowie".
13. O Hiszpanach: "byli dosłownie zszokowani obyczajami azteckimi zwłaszcza bałwochwalstwem i kanibalizmem". Bałwochwalstwem? Co to w ogóle za słowo? Ty chyba naprawdę nie wiesz, co piszesz. Powiedz np. muzułmanom, że ich religia jest bałwochwalstwem, to będzie mniej więcej to samo. A Aztekowie byli dosłownie zszokowani tym, że Hiszpanie mieli zwyczaj myć się raz do roku.
14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy.
15. "Aztekowie mimo ich niewątpliwych osiągnięć w wielu dziedzinach nie zasługują na miano ludzi cywilizowanych.Od takich na przykład Inków dzieliły ich lata świetlne". Ja tam nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy poziomem cywilizacyjnym Inków a Azteków, może z wyjątkiem udomowienia przez Inków lamy, ale w Meksyku lamy niestety nie występują. Może uzasadnisz więc tę wypowiedź?
16. No i ogólne podsumowanie: Rodzaj wiedzy, jaką posiadasz, jest rodzajem bardzo niebezpiecznym, gdyż prowadzi do uprzedzeń i rasizmu. Nie wiem, skąd wzięły się u Ciebie takie przekonania co do kultury azteckiej, ale szczerze radzę poczytać trochę fachowej literatury (zamiast, jak mniemam, stron internetowych robionych przez amatorów) oraz nauczyć się porządnej krytyki historycznej w interpretacji źródeł.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 21/04/2005, 14:38 Quote Post

10. "Z tego co wiem Aztekowie doprowadzili do wyludnienia dużych obszarów północnego Meksyku". Bzdura. Słów mi brak. (archeolożka)

Z tego co ja wiem to wyludnienie dużych obszarów Meksyku spowodowane było SUSZĄ na niespotykalną skalę w tamtej części świata. Przypominam, że są tam bujne lasy równikowe i mnóstwo roślinności. Dowiedziono jednak (oglądałem Discovery), że nagły spadek liczby ludniości na Półwyspie Jukatan oraz opuszczenie słynnego miasta Tical spowodowane było niczym innym tylko suszą.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 21/04/2005, 14:50 Quote Post

14. Znów o Hiszpanach: "posiadali przewagę technologiczną" To znaczy masz na myśli miecze, arkebuzy i konie? Połowa koni zdechła po kilku miesiącach, arkebuzy były prymitywne i ładowało się je potwornie wolno (zresztą bardzo szybko zabrakło kul), a co do broni białej, to Aztekowie dysponowali bardzo skutecznymi maczugami, nadziewanymi obsydianem i lżejszymi od mieczy. (archeolożka)

To jak wyjaśnisz fakt, że za pomocą 550 żołnierzy i 110 marynarzy Cortes podbił imp. Azteków. Oczywiści później przybywało pewne wsparcie, ale armia Azteków liczyła przecież wiele milionów wojowników!
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 22/04/2005, 10:13 Quote Post

Sprawa jest dość skomplikowana, ale jednym z głównych czynników była sytuacja polityczna, panująca wówczas w imperium azteckim. Motecuhzoma Xocoyotzin, panujący w chwili przybycia Hiszpanów, był mianowicie bardzo specyficznym władcą i człowiekiem. Z jednej strony tyranizował swoich poddanych, narzucając im jako główne bóstwo Huitzilopochtli, plemiennego boga Mexików (poprzedni władcy stosowali daleko posunięty liberalizm w kwestiach religijnych), co doprowadziło do buntu w podbitych prowincjach i późniejszego masowego przyłączania się poszczególnych państewek do Corteza. Z drugiej strony był człowiekiem bardzo strachliwym i niezdecydowanym, nie sprawdzającym się w obliczu kryzysu.
Jak zapewne wiesz, Hiszpanie zostali początkowo uznani za boskich wysłanników Quetzalcoatla. Jednak już wkrótce błąd został zweryfikowany i jedyną osobą, która nadal wierzyła w boskość Hiszpanów, był Motecuhzoma. Ponieważ forsował on dominację Huitzilopochtli, panicznie bał się kary, którą mógłby wymierzyć mu odtrącony bóg Quetzalcoatl. Z tego powodu torpedował działania racjonalnie myślącej części elity azteckiej, optującej za szybkim zmiażdżeniem intruzów. Uważał, że nie ma co walczyć z niepokonanym bogiem, a ugodowe działania mogą pomóc zachować mu życie i choć część władzy.
Nie będę się tu zagłębiać w intrygi elit mające na celu usunięcie Motecuhzomy, dość, że nie powiodły się one i w chwili jego śmierci Hiszpanie zdążyli już zdobyć tylu miejscowych sojuszników, że los imperium był przesądzony. Należy tu również docenić ogromne zdolności taktyczne Corteza.
Wszystko na ten temat znajdziesz w książce Ryszarda Tomickiego "Tenochtitlan 1521" i w jej późniejszym rozwinięciu "Ludzie i bogowie".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 22/04/2005, 13:37 Quote Post

Dodam jeszcze, że w momencie kiedy Montezuma spotkał się z Cortezem 15 listopada 1519 r. mógł jeszcze unicestwić go i jego armię, ponieważ dysponował siłą 100 tys. wojowników. Mógł, ponieważ armia Tlaskalanów (podbitych przez Corteza indian, którzy nienawidzili Azteków) była w obozie poza miastem. Niestety Montezuma obawiał się gniewu Quetzalcoatla i nie śmiał użyć siły. Zamiast tego zaprosił Hiszpanów do swego pałacu i prosi, aby Cortez wraz z oddziałem tam zamieszkali... Potem Cortez żąda zbudowania kapicy w pałacu. Mimo protestów azteckich kapłanów obok azteckich świątyń, gdzie składano ofiary z ludzi rósł katolicki kościół, którego budowę nadzorowali Hiszpanie! ohmy.gif
Potem Hiszpanie odnaleźli skarb Montezumy i jego ojca oraz postanowili go porwać...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 22/04/2005, 14:51 Quote Post

A kaplica powstała nie tylko w pałacu. Najważnieszą świątynię Tenochtitlanu, Templo Mayor, przekształcono w sanktuarium Matki Boskiej, no ale sielanka szybko się skończyła i wizerunek Najświętszej Panienki strącono ze szczytu piramidy zaraz po sławetnej Noche Triste.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 22/04/2005, 17:12 Quote Post

Co do tego skarbu, to podczas budowy kościołu Hiszpanie odkryli zamurowane wejście do komnaty w której znajdował się ów skarb.
Było ich zbyt mało, aby wynieść te bogactwo, więc postanowili porwać Montezumę.
W czasie oblężenia wszystkich wojsk hiszpańskich (Hiszpanie byli oblegani) Montezuma wyszedł na taras pałacu i zganił Azteków za podjęcie zbrojnej walki przeciwko Hiszpanom bez jego zgody. Mówi, że Hiszpanie wycofają się z miasta, kiedy Aztekowie złożą broń. Po dialogu czterech arystokratów z Montezumą ktoś wypuszcza strzałe, która rani go w ramię, jeden kamień trafia go w nogę, a drugi w skroń. Potem władca umiera...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 22/04/2005, 18:50 Quote Post

No i do tej pory nie wiadomo kto zabił Motecuhzomę: Aztekowie czy Hiszpanie. Ja mam moją własną teorię na ten temat (choć jestem tylko marnym pyłem):
Mianowicie wiadomo ze źródeł indiańskich, że tego samego dnia z pałacu Axayacatla, kwatery Hiszpanów, wyniesiono dwa ciała: Motecuhzomy i Itzcoatla, jego zaufanego współpracownika. Cortez pisze natomiast tylko o wyniesieniu ciała Motecuhzomy - nic nie wiadomo o tym, by Itzcoatl towarzyszył tlatoaniemu na owym tarasie i został również zabity. Ponieważ Itzcoatl nie wychodził poza mury pałacu, musiał zostać zabity przez Hiszpanów (powiedzmy sobie szczerze - nikt nie uwierzy, że zmarł śmiercią naturalną). Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa smile.gif Ale go tu nie napiszę, żeby mi ktoś nie ukradł pomysłu biggrin.gif
Zrsztą, to tylko taka sobie hipotezka...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Yoko
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 17
Nr użytkownika: 5.285

Zawód: nauczyciel historii
 
 
post 22/04/2005, 18:56 Quote Post

Hejka,słuchaj mam mały problem w sprawie tego artykułu,który obiecałaś mi przesłać.Dostałem jakiegoś dziwnego maila,wystąpił chyba jakiś błąd,ale ja nie wiem czy to moj mail do Ciebie nie doszedł (z moim adresem) czy może Ty już mi wysyłałaś ten artykuł i to to nie doszło.Czy mogłabyś jeszcze raz mi to przesłać? :) Dzięki.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 23/04/2005, 8:33 Quote Post

Moja teoria polega na tym, że Hiszpanie zaplanowali morderstwo obydwu dostojników, co Cortez zatuszował w swojej relacji, nie wspominając nic o Itzcoatlu, a śmierć Motecuhzomy traktując jako "wypadek". Muszę jeszcze tylko prześledzić motyw zabójstwa (archeolożka)

Nie wydaje Ci się, że Montezuma był ostatnią deską ratunku Hiszpanów? Po co miałby go sam zabić skoro tylko on panował w pełni nad ludem. Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny...

Potem po śmierci swojego najcenniejszego zakładnika Cortez zdecydował się na wymarsz z miasta. Było to fatalne w skutkach ponieważ w wyniku walk zginęło lub zaginęło ponad 450 Hiszpanów oraz ponad 4000 sprzymierzonych z nimi Indian... (I dobrze im tak! wink.gif dry.gif )
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 23/04/2005, 10:13 Quote Post

"Chyba, że Cortez zdał sobie sprawę, że Montezuma utracił aureolę boskości i już nie jest mu potrzebny..."

Trafiłeś w sedno. Motecuhzoma nie miał już nic do powiedzenia w momencie swojej śmierci. Opozycyjne stronnictwo rekrutujące się z najbliższego ototczenia tlatoaniego (przywódcą był jego brat) przejęło faktyczną władzę w imperium.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Łukasz Rudy
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 4.418

Zawód: student
 
 
post 23/04/2005, 15:54 Quote Post

Właściwie to można powiedzieć, że Montezuma przestał być władcą imperium po tym jak z tłumu wystąpiło czterech arystokratów i jeden z nich oświadczył: "Panowie i lud wybrali już nowego władcę, brata Montezumy Cuitlahuaca. Nie przerwie on wojny, póki nie pokona Hiszpanów, którzy sprofanowali świątynię i zamordowali setki Azteków." Chyba już wtedy wszystko było jasne - Montezuma zginie.

Cytat pochodzi z "Focus Ekstra" luty/marzec 2005.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
archeolożka
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 35
Nr użytkownika: 5.230

Zawód: studentka
 
 
post 25/04/2005, 9:26 Quote Post

Do Łukasza i Yoko: artykuł tyle zajmował, że obawiałam się wysłać do meilem. Ale wysłałam Wam link do strony, na której go umieściłam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

9 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2016 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej