Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
6 Strony « < 4 5 6 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wojny chińskich warlordów 1916–1928, J. Polit
     
Wieniaminow
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 163
Nr użytkownika: 71.348

Stopień akademicki: 2 x mgr
Zawód: Siewca Brawo$ci
 
 
post 11/10/2017, 15:03 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 11/10/2017, 13:27)
Gumbatsu (nie gunbatsu) - 軍閥 ぐんばつ - to po japońsku klika wojskowa.
*



No to 軍閥 (Jūnfá), jak było wyżej wspomniane, jest kalką tego terminu. Jūn - wojsko, fá - klika.
Ale! "Warlord" to nie jest wyłącznie zachodni odpowiednik wyrazu Jūnfá, ale i 督軍, czyli właśnie tego dujuna (w języku angielskim transkrybowanego też jako tuchun).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #76

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.087
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 11/10/2017, 15:43 Quote Post

QUOTE(Wieniaminow @ 11/10/2017, 15:03)
Ale! "Warlord" to nie jest wyłącznie zachodni odpowiednik wyrazu Jūnfá, ale i 督軍, czyli właśnie tego dujuna (w języku angielskim transkrybowanego też jako tuchun).
*



Jūnfá to nielegalny (samozwańczy) przywódca wojskowy,
Dūjūn - Dū oznacza gubernatora https://translate.google.com/#zh-CN/en/%E7%9D%A3 czyli idąc za ciosem
Dūjūn byłby coś jak gubernator wojskowy, "generał-gubernator" - czyli z nadania władzy wyższej?
To takie dywagacje, ale mam pomysł, gdzie to sprawdzić smile.gif

Więc warlord NIE RÓWNA się Jūnfá, bo jest pojęciem szerszym znaczeniowo. Coś jak "wódz". Herszt bandytów jest wodzem i król na polu bitwy też jest wodzem. A "watażka" jest tu już jednoznaczny wink.gif

Transkrypcja tuchun to pewnie Wade-Gilles, ale ona już nie obowiązuje, choć wycisnęła swe piętno - Mao Tse Tung vs Mao Zedong.

Ten post był edytowany przez redbaron: 11/10/2017, 15:44
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #77

     
redbaron
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.087
Nr użytkownika: 50.772

Jaroslaw Centek
Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: historyk
 
 
post 11/10/2017, 17:01 Quote Post

Przepraszam za post pod postem, ale mam
Moje pytanie brzmiało:
Question about Simplified Chinese (China)
What is the difference between 督军 and 军阀?
Feel free to just provide example sentences.

Odpowiedź
QUOTE
the concept of 军阀 is more universal. it is just warlord who is independent of central government control. For details check wikipedia. The words 督军 is used less ofter at least for me. It is more like some millitary title in China. In different historical period it will change a little bit. Also it literally means (the one) to control the army. e.g. 民国后期是军阀割据的年代。民国初期被任命为督军的张作霖就是当时的军阀之一。

Moja "dopytka":

so 军阀 is an indenpendent an not legitimate ruler and 督军 someone appointed by some higher authority to his post and his power is legitimate?

No i odpowiedź:
QUOTE
Yes. Moreover, 督军 is a historical title, I do not think it is used as a military title in modern China.
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #78

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 11/10/2017, 21:00 Quote Post

QUOTE(Wieniaminow @ 11/10/2017, 16:03)
QUOTE(Piegziu @ 11/10/2017, 13:27)
Gumbatsu (nie gunbatsu) - 軍閥 ぐんばつ - to po japońsku klika wojskowa.
*



No to 軍閥 (Jūnfá), jak było wyżej wspomniane, jest kalką tego terminu. Jūn - wojsko, fá - klika.
Ale! "Warlord" to nie jest wyłącznie zachodni odpowiednik wyrazu Jūnfá, ale i 督軍, czyli właśnie tego dujuna (w języku angielskim transkrybowanego też jako tuchun).
*


Czyli przykładowo tekst: Jun er fei fa znaczyłby by raczej "żołnierzem, nie człowiekiem kliki" i samo fa nie oznacza warlorda.
Ciekawe.

@Piegziu
QUOTE
Gumbatsu (nie gunbatsu)

Dzięki, już sobie poprawiłem w książce.

QUOTE
Nie wiem czy tylko ja mam takie odczucia, ale autor nie wykazuje żadnej koncepcji. Polityka, wojna, wątki osobiste, do tego potok nic nie mówiących nazwisk i miejsc. Podczas lektury co jakiś czas orientuję się, że moja uwaga gdzieś uciekła i nie wiem w zasadzie o czym czytam...

Ja mam za sobą dopiero ok. 70 stron, ale mam w sumie trochę podobne spostrzeżenia.
Po pierwsze już kilka razy zgubiłem się w opisie wydarzeń i musiałem się cofać aby zacząć dany wątek od nowa. Błędów w opisie nie ma, choć ma się w pierwszym wrażeniu, że coś jest w konkretnym przypadku nie tak, ale jest dużo nazwisk i tytułów pojawiających się w szybkim tempie i stąd czasem problem z ogarnięciem - o jakim gubernatorze mowa, co ten czy tamten zrobił?

Jest co prawda kilka błędów merytorycznych polegających na niezgodności podanych faktów i dat (innych spraw raczej nie wychwycę), ale nie stanowią one problemu w odbiorze, bo są albo właśnie łatwe do zauważenia i skorygowania, albo nie mają wpływu na przebieg narracji.

Już bardziej przeszkadzają mi za ciemne mapy, bo na tych pierwszych nie widzę części nazw prowincji i muszę korzystać z tej mapy na s. 187.
Tak przy okazji - na mapach jest drobny błąd z prowincją Gansu oraz niejasność co do prow. Fengtian.


Jakkolwiek oczywiście autor wykonał kawał roboty i widać, że sam się w tym wszystkim orientuje, ponieważ w opisach wydarzeń nie ma błędów związanych z przedstawianą akcją, jest to też najobszerniejsza po polsku praca w temacie, to na mój gust ewidentnie książka powinna być grubsza.
Po prostu omawianych spraw jest za dużo (wojny, kultura, gospodarka, gangi, polityka, partie, korupcja, zbrodnie, rzezie, gwałty) na zbyt małej przestrzeni i stąd pewne skakanie z tematu na temat, przy czym pewne kwestie są tylko wspomniane, bądź zarysowane.
Bardziej pasowałby mi konkretnym układ typu - w tym rozdziale/podrozdziale zbrodnie, w innym organizacja wojsk, w kolejnym gospodarka, itd.

Oczywiście gdyby czytać książkę tak po prostu, to moje wrażenie byłoby pewnie znacznie pozytywniejsze, ale że staram się trochę zagłębić w opis aby go w pełni zrozumieć, to jednak powstaje tu pewne odczucie wspomnianego braku.


@redbaron

Dzięki Jarku, popycha nas to do przodu smile.gif.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #79

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 14/10/2017, 12:26 Quote Post

QUOTE
Jest co prawda kilka błędów merytorycznych polegających na niezgodności podanych faktów i dat (innych spraw raczej nie wychwycę), ale nie stanowią one problemu w odbiorze, bo są albo właśnie łatwe do zauważenia i skorygowania, albo nie mają wpływu na przebieg narracji.

Odniosę się sam do siebie, bo dotarłem do strony 110 i jednak zaczęły mi te błędy przeszkadzać - niezgodności co do dat/osób premierów i prezydentów naliczyłem już 10. Chodzi mi o niezgodności pomiędzy tym, co jest podane w tekście głównym a tym, co zostało podane w listach na końcu książki.
A że i w tychże listach znajdujących się na ss. 268-272 znalazłem parę błędów (ponownie wewnętrzna niezgodność), to zerknąłem do wiki i okazało się (jeśli oczywiście wierzyć wiki, no choć w paru miejscach co do podanych dni pełnienia funkcji coś mi nie pasuje, to jednak ogół wygląda solidnie), że błędów w książce jest dużo więcej.

Przykładowo wychodzi, że na stronie 270 na 13 wymienionych tam premierów brakuje 2 nazwisk, a przy 7 trzeba nanieść korekty co do dat (przy jednym drobną korektę literówki w nazwisku).
Generalnie wszystkie listy na stronach 268-272 są do poprawki, dlatego dla zainteresowanych link: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_premi...public_of_China na podstawie którego można sobie dokonać korekt.

Oczywiście w sporej części są to drobne rzeczy i możliwe do wytłumaczenia pewnym zamieszaniem (prawnym?), niemniej jednak część ma charakter poważniejszy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #80

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.510
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 17/10/2017, 9:14 Quote Post

Prawdę mówiąc kwestie związane z ówczesnymi premierami Chin to mnie akurat najmniej zaprzątały - bo i co oni mogli...? wink.gif tongue.gif
Natomiast samą książkę czytało mi się bardzo dobrze, chociaż faktycznie, mnóstwo ludzi, miejsc, dat...
Działo się, oj działo... ohmy.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #81

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 17/10/2017, 11:30 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2017, 10:14)
Prawdę mówiąc kwestie związane z ówczesnymi premierami Chin to mnie akurat najmniej zaprzątały - bo i co oni mogli...? wink.gif tongue.gif
Natomiast samą książkę czytało mi się bardzo dobrze, chociaż faktycznie, mnóstwo ludzi, miejsc, dat...
Działo się, oj działo... ohmy.gif
*


Oczywiście, że premierzy niewiele mogli (choć zależy którzy, bo taki Duan to mógł akurat wiele), ale w ogóle książkę można przeczytać tak po prostu, albo starając się bardziej zagłębić w szczegóły.

Autor, jak już wykazał w poprzednich książkach, kładzie nacisk na politykę a militaria są jednak na bocznym torze.
Wolałbym inaczej położone akcenty, ale i tak jestem wdzięczny autorowi, bo mimo tego, iż to nie militaria są w jego pracach najważniejsze, to jednak i tak można się o nich więcej dowiedzieć niż z innych książek po polsku.

Ale jak już ma być polityka to warto aby była przedstawiona jasno. Oczywiście rozumiem, że w pracy o temacie tak złożonym i skomplikowanym, która liczy tylko niecałe 300 stron cudów się ni osiągnie - trzeba wiele rzeczy przedstawić skrótowo lub tylko zarysować.

Niemniej jednak kiedy na s. 26 natykam się na informację, że Yuan ogłosiwszy premierem swego wiernego pretorianina Duana został prezydentem, a na spisie premierów widzę, że Duan został tym premierem dopiero z numerem 4, to coś się nie zgadza.
Bo Yuan obejmując prezydenturę najpierw mianował premierami po kolei 3 innych ludzi - czemu ich a Duana dopiero po nich?

Na 53 stronie pomyłka już powiedzmy nie jest istotna - może autor pomylił po prostu nazwiska; błąd z datą na s. 67 wyjaśniła mi wiki; błąd na s. 72 jest niejasny ale drobny; tak samo ten z 73 - choć oba mogą zakłócać przedstawioną chronologię wydarzeń; na s. 86 jest zdaje się pomylone nazwisko; na s. 102 drobny błąd w dacie; na s. 104 jest trochę dziwnie, też może to mieć wpływ na chronologię wydarzeń; na s. 109 jest pomylone nazwisko, bo taki premier nie występuje na liście ani w książce, ani w wiki - choć to akurat jest drobiazg; na s. 110 pomylona data albo nazwisko prezydenta.
Na razie tylko dotąd dotarłem.

Trochę tego sporo, a jestem w stanie zauważyć tylko rzeczy które są w książce ze sobą sprzeczne. Może to jedyne potknięcia, w sumie tez można powiedzieć, że paręnaście błędów merytorycznych na ok. 100 stron tekstu to drobiazg, ale może jest ich więcej i jakieś sprawy zostały źle przedstawione/naświetlone?

W każdym razie jak ktoś zainteresowany to zawsze można sobie skorzystać z gotowej listy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #82

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 14.174
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 24/10/2017, 18:50 Quote Post

QUOTE(Darth Stalin @ 17/10/2017, 10:14)
(...)
Natomiast samą książkę czytało mi się bardzo dobrze, chociaż faktycznie, mnóstwo ludzi, miejsc, dat...
Działo się, oj działo... ohmy.gif
*


Tak zaczepię Darcie.

A jak Ci się czytało o przygotowaniach do oraz przebiegu II wojny Fengtiang-Zhili?
Bo ja właśnie dotarłem, przebrnąłem i o ile ogół jest jasny: jedna strona wygrała, druga przegrała, to już szczegóły jak to przebiegało - dla mnie chaos.
Autor w kilku ważnych miejscach sobie przeczy (np.: Wu Peifu zależało na jak najszybszym wybuchu wojny - Wu Peifu zależało na opóźnieniu wybuchu wojny; opis składu armii to same zagadki, bo każda kolejna strona tekstu o tym przeczy poprzedniej - widać, że opisy pochodzą z różnych źródeł i nie zostały między sobą zgrane), sporej części miejsc nie ma na mapach, strzałki przedstawiające ruchy nie zawsze mają odniesienie do tekstu, na mapie walk na północy zaznaczono dzisiejszy przebieg granic prowincji, co utrudnia w pierwszej chwili zrozumienie o co chodzi w tekście. Zwłaszcza przebieg działań na południu nie do odtworzenia i mam wrażenie, iż co do walk w rejonie Szanghaju w paru miejscach błędny.

A sporo oczekiwałem, bo poprzednie wojny/walki wspomniane i omówione zdawkowo, zaś tutaj aż 4 mapy sugerowały coś dużo bardziej szczegółowego. I faktycznie autor poświęcił stosunkowo sporo stron, ale ten opis jak się zacznie wnikać...

Szkoda, choć w sumie i tak jest to najwięcej co można poczytać po polsku. Jest też baza do dalszych poszukiwań.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #83

     
P. Benken
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.197
Nr użytkownika: 55.865

Przemek
Stopień akademicki: dr
Zawód: -
 
 
post 5/11/2017, 14:56 Quote Post

Przeczytałem i moim zdaniem książka jest ok. Napisana trochę w stylu P. Jasienicy. Bardzo plastycznie ukazane kwestie społeczno-polityczne, mnóstwo ciekawych anegdot, kwestie militarne gdzieś na marginesie... Jest to bardziej esej z przypisami do źródeł i literatury (przede wszystkim anglojęzycznych). Książka pewnie nie wszystkim dogodzi, ale koniec końców dobrze, że wyszła, bo daje naprawdę duży ładunek wiedzy na niszowy w Polsce temat. Zachęcam tylko, by czytać ją na jednym ciągu, jak sam to zrobiłem, i robić drobne notatki przy kolejnych warlordach, bo faktycznie w paru miejscach można się potem pogubić w natłoku osób i wydarzeń.

Z uwag merytorycznych rzucił mi się w oczy ZSRR w 1919 r. wink.gif ... No i ten częsty 'blitzkrieg'. Momentami jednak zbyt publicystyczny język.

Jako relatywnie bardzo solidne, podobnie jak przy niedawno wydanym Khe Sanh, należy ocenić edytorskie przygotowanie tekstu. Niewiele literówek.

Ten post był edytowany przez P. Benken: 5/11/2017, 15:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #84

6 Strony « < 4 5 6 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej