|
|
Falanga grecka i macedońska, Kiedy ostatecznie znikneła?
|
|
|
|
pod Gaugamelą byli konni łucznicy ???Pozatym Konni łucznicy nie są głupi nie będą szarżować na flangę od frontu ???
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Przykłady zwyciestw falangi nad konnymi łucznikami - Maraton, Plateje, Kunaksa, Granik, Issos, Gaugamela.
Maraton... dobre. Gdyby nie to, że kawalerię Persowie załadowali już na okręty...
Bitwy pod Issos czy Gaugamelą to zwycięstwa Aleksa, dysponującego świetną jazdą, nad Persami, którzy w sporej części mieli jazdę do bezpośredniego starcia.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet w czasach średniowiecza okazało sie, że walczacy jak falanga pikinierzy to najbardziej efektywna formacja przeciw jeździe.
Chodzi o konnych łuczników a nie ciężkozbrojną jazdę. Oni strzelają dopóki nie przyniesie to efektu lub nie skończy się zapas strzał. Przy pomocy ataków katafratów.
QUOTE Przykłady zwyciestw falangi nad konnymi łucznikami -
QUOTE Maraton, nie było jazdy
QUOTE Plateje, decydujący był tu atak ciężkozbrojnej konnicy i reszty tej bandy.
QUOTE Granik, Issos, Gaugamela.
Nawet jak byli konni łucznicy to nie w takich ilościach jak za czasów Partów. Wojska Aleksandra przegrały z Scytami którzy głównie używali łuczników konnych. I to chyba najlepszy przykład bo mieli nawet wsparcie jazdy.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wojska Aleksandra przegrały z Scytami którzy głównie używali łuczników konnych. I to chyba najlepszy przykład bo mieli nawet wsparcie jazdy.
Coś więcej na temat tej klęski Aleksandra ?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(corvinus @ 2/09/2006, 23:22) QUOTE Wojska Aleksandra przegrały z Scytami którzy głównie używali łuczników konnych. I to chyba najlepszy przykład bo mieli nawet wsparcie jazdy.
Coś więcej na temat tej klęski Aleksandra ?
Najpierw ostrzelano Scytów z machin miotających. Później na skórzanych workach przepłynęli rzekę Jaksartes letko zbrojni by osłonić piechotę i jazdę. Gdy wszystko było gotowe Aleksander wysłał jedną hipparchię cudzoziemców i cztery oddziały włóczników. Ale Scytowie zaczęli objeżdżać wkoło i ostrzeliwać. Alex dodał łuczników i jazdę i nakazał nacierać a sam natarł z resztą jazdy. Po tym zwycięstwie Alex się rozchorował a jego odziały wpadły w zasadzkę. Jazda macedońska nie dała rady Scytyjskim łucznikom zaczęli się wycofywać na małą wysepkę na rzece Polytimetos tam okrążona piechota i jazda została wycięta w pień.
|
|
|
|
|
|
|
|
Kampania Aleksandra przeciwko Scytom uchodzi za majstersztyk i z wojskowego punktu widzenia przyniosła mu wieksze uznanie w oczach niektórych znawców wojskowości niz podbój samej Persji. Pierwszo słysze żeby zakonczyła się kleską. Można prosic o źródło?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Sewer @ 2/09/2006, 23:50) QUOTE(corvinus @ 2/09/2006, 23:22) QUOTE Wojska Aleksandra przegrały z Scytami którzy głównie używali łuczników konnych. I to chyba najlepszy przykład bo mieli nawet wsparcie jazdy.
Coś więcej na temat tej klęski Aleksandra ? Po tym zwycięstwie Alex się rozchorował a jego odziały wpadły w zasadzkę. Jazda macedońska nie dała rady Scytyjskim łucznikom zaczęli się wycofywać na małą wysepkę na rzece Polytimetos tam okrążona piechota i jazda została wycięta w pień.
heh...Tobie chodzi o potyczkę, w której Spitamenes ze swoją baktro-sogdyjsko-scytyjską hołotą pokonał dwóch drugorzędnych dowódców macedońskich (imion ich nie pamiętam , a nie chce mi się iść do biblioteczki)..poza tym tam na pewno nie zginęli wszcyscy Macedończycy...uciekło chyba kiludziesięciu konnych i ok 300 pieszych.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Najpierw ostrzelano Scytów z machin miotających. Później na skórzanych workach przepłynęli rzekę Jaksartes letko zbrojni by osłonić piechotę i jazdę. Gdy wszystko było gotowe Aleksander wysłał jedną hipparchię cudzoziemców i cztery oddziały włóczników. Ale Scytowie zaczęli objeżdżać wkoło i ostrzeliwać. Alex dodał łuczników i jazdę i nakazał nacierać a sam natarł z resztą jazdy. Po tym zwycięstwie Alex się rozchorował a jego odziały wpadły w zasadzkę. Jazda macedońska nie dała rady Scytyjskim łucznikom zaczęli się wycofywać na małą wysepkę na rzece Polytimetos tam okrążona piechota i jazda została wycięta w pień. Typowy przykład jak z dwu prawdziwych zdarzeń mozna sklecić kompletną bzdurę. Klęska korpusu Farnuchesa nad Poltimetos/Zerawszan miała miejsce tuż przed bitwą nad Jaksartesem a przeciwnikiem Faruchnesa nie byli Scyci, ale Spitamenes wzmocniony przez Dahanów, nie ma ona żadnego związku z toczoną nieco później bitwą nad Jaksartesem/Syrdarią. Klęsk takich było zresztą więcej (np wyciecie oddziału Attinasa w Batkrii) - a jeszcze więcej zwyciestw wydzielonych korpusów Aleksandra (np Krateros vs Spitamenes,czy potyczka pod Ksenippe). Ogólnie rzecz biorąc armia hellenistyczna (której flanaga była częścią składową) zdecydowanie lepiej nadawała się do konfrontacji z armiami koczowników (konni łucznicy + ciężka jazda) niż legiony republikańskie a nawet wczesnoimperialne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Typowy przeykład jak z dwu prawdziwych zdarzęń mozna sklecić kompletną bzdurę. Klęska korpusu Farnuchesa nad Poltimetos/Zerawszan miała miejsce tuż przed bitwą nad Jaksartesem a przeciwnikiem Faruchnesa nie byli Scyci ale Spitamenes wzmocniony przez Dahanów, nie ma ona żadnego zwiazku z toczoną nieco póxniej bitwą na d Jaksartesem/Syrdarią. Może to chaotycznie napisałem ale chodziło mi o to że po zwycięstwie Alexa nastąpiła ta zasadzka. Pisałem to już prawie nie przytomny. A Spitamenes użył konnych łuczników. Falanga formowała czworoboki ale nie dała rade. W przeciwieństwie do Legionistów pod Carrhae 53 p.n.e. którzy wytrzymali długotrwały ostrzał i ataki szarpane katafratów.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nawet w czasach średniowiecza okazało sie, że walczacy jak falanga pikinierzy to najbardziej efektywna formacja przeciw jeździe. Chodzi o konnych łuczników a nie ciężkozbrojną jazdę. Oni strzelają dopóki nie przyniesie to efektu lub nie skończy się zapas strzał. Przy pomocy ataków katafratów.
Nie przypominam sobie przykładów wielkich bitew ze starożytności, by walcząca na sposób falangi piechota została rozbita przez jazdę, nawet i konnych łuczników. Z tego co pamiętam to pod Karrhae Rzymianie mieli ze 30 tys legionistów przeciw 6 tys konnych łuczników i 3 tys ciężkiej jazdy Sureny. Ale to tylko Karrhae, czyżby w innych starciach Partowie i Persowie nie używali np. piechoty? Oczywiście, że gdyby armia przeciwnika składała się TYLKO z konnych łuczników to falanga niewiele może im zrobić, a jedynie spędzić z pola bitwy. Śmieszne jest porównywanie falangistów i legionistów, i twierdzenie, że w takim starciu legioniści mieliby lepiej bo są bvardziej manewrowi i szybsi. I tak sa znacznie mniej manewrowi niż konni łucznicy. Dlatego trzeba szukać innych atutów przeciw armii składającej sie w znacznej mierze, jak nie w większości z kawalerii. Czyż Persowie nie mieli w swoich armiach konnych łuczników? No dobra, pod Maratonem załadowali jazdę na okręty, ale czy wszystkich? I nie wyobrazam sobie by w pozostałych bitwach nie mieli na składzie konnych łuczników. Wogóle, czy technika walki Partów i Persów z okresu rzymskiego jakoś szczególnie różniła sięod techniki walki Persów Achemenidów?
QUOTE Ogólnie rzecz biorąc armia hellesnistyczna (której flanaga była częścią składową) zdecydowanie lepiej nadawała się do konfrontacji z armiami koczowników (konni łucznicy +ciężka jazda) niz legiony republikańskie a nawet wczesnoimperialne. W takim razie też uważasz, ze działania Karakalli zmierzajace do utworzenia falangi w perspektywie wojny z Partami nie były wcale takie głupie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wogóle, czy technika walki Partów i Persów z okresu rzymskiego jakoś szczególnie różniła sięod techniki walki Persów Achemenidów?
O ile wiem Partowie w wiekszym stopniu postawili na konnych łuczników, mniejsza była rola piechoty.
QUOTE Nie przypominam sobie przykładów wielkich bitew ze starożytności, by walcząca na sposób falangi piechota została rozbita przez jazdę, nawet i konnych łuczników.
Rozbita może i nie - ale przypomnij sobie co działo się z lewym skrzydłem macedońskim pod Gaugamelą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Może to chaotycznie napisałem ale chodziło mi o to że po zwycięstwie Alexa nastąpiła ta zasadzka. Pisałem to już prawie nie przytomny.
A Spitamenes użył konnych łuczników. Falanga formowała czworoboki ale nie dała rade. W przeciwieństwie do Legionistów pod Carrhae 53 p.n.e. którzy wytrzymali długotrwały ostrzał i ataki szarpane katafratów. No więc tłumaczę ci, że nie po a przed zwycięstwem Aleksandra, że potyczek było znacznie więcej i ich wyniki były różne oraz co równiez ważne, że w przeciwieństwie do Carrhae to Persowie dysponowali znaczną przewagą liczebną nad korpusem Farnuchesa (mniej więcej jak 10 do 4)
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No więc tłumaczę ci, że nie po a przed zwycięstwem Aleksandra, że potyczek było znacznie więcej i ich wyniki były różne A cha, ja się opierałem na Flawiuszu Arrianie i to wprowadziło mnie w błąd. Pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Dzisiaj, 19:19
QUOTE No więc tłumaczę ci, że nie po a przed zwycięstwem Aleksandra, że potyczek było znacznie więcej i ich wyniki były różne
A cha, ja się opierałem na Flawiuszu Arrianie i to wprowadziło mnie w błąd.
Pozdrawiam
Chyba zinterpretowałeś go zbyt pochopnie - fakt, że wydarzenia pod Marakandą i Polytimetos są opisane w kolejnym (w stosunku do Jaksartesu) rozdziale nie świadczy o ich poźniejszej chronologii. Po prostu decyzja Aleksandra o przyjęciu oferty króla Scytów była uwarunkowana wcześniejszymi wydarzeniami i o tym właśnie Arrian pisze.
|
|
|
|
|
|
|
Wróbel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 20.632 |
|
|
|
Jose Maria Kutalaga |
|
Stopień akademicki: Wszystkoznawca |
|
Zawód: ?maturzysta? |
|
|
|
|
QUOTE Rozbita może i nie - ale przypomnij sobie co działo się z lewym skrzydłem macedońskim pod Gaugamelą.
Może się mylę, ale po Gaugamelą na lewym skrzydle walczyła jazda Aleksandra, pod dowództwem Parmeniona, mieli duże kłopoty, ale przyszedł odwód i wytrzymali, więc nie można mówić o klęsce falangi której tam (na lewym skrzydle wojsk Aleksandra) nie było.
Klęsk falangi w walkach z jazdą szukał bym raczej w drugą stronę. Czy przypadkiem w czasie kampanii w Grecji jazda Aleksandra nie ztarła się z grecką falangą??
PS. Wg. mnie fajnie musiała by wyglądać współpraca jakiejś ciężkiej piechoty (np legionistów) z falangą
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|