Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polonizacja Kresów?
     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/06/2013, 15:09 Quote Post

QUOTE(kalev @ 12/06/2013, 13:48)
Jak niemiecka dla polskich mieszkańców Wielkopolski, Śląska i Pomorza smile.gif

Nazbyt proste porównanie... Odgórnie planowana germanizacja i naturalna, "pełzająca" polonizacja. Nie sposób postawić znaku rowności.

CODE
Niekoniecznie. Zdecentralizowana polska administracja

Pewnyś, że zdecentralizowana? Do XX w. Rzeplita będzie anarchią stała?
Po drodze był taki jeden, co Europę przemodelował. Napoleon mu było.
Po nim może i jaki kodeks się ostać i sprawniejsza administracja centralna...
CODE
uwłaszczenia chłopów,

Temat rzeka. Co by było gdyby (tu w domyśle różne sposoby przeprowadzenia tegoż skutkujące na przyszłość zupełnie innymi konsekwencjami społecznymi).

A może nie byłoby uwłaszczenia? Jeno rugi na wielką skalę? Run na wełnę się zaczynał. Ukraina jak znalazł pasuje na takie rozwiązanie. I problem chłopski mamy z głowy.
Później latyfundyści będą dzierżawić działki wedle własnego widzimisię. Reszta wynocha ze wsi!

CODE
Albo stopniowego odpływu Polaków ze wschodu, tak jak to miało miejsce w przypadku Niemców w Prusach.

Polacy nie byli tam świeżymi przybyszami. Byli u siebie.

CODE
Jest drobny problem, RON nie była zamordystyczną biurokracją jak Prusy. Nie była nawet skorumpowaną biurokracją jak Austria. Była silnie zdecentralizowaną demokracją bliską bezpośredniej. A tu czort wie, co jakaś litewska czy ruska szlachta na sejmiku wymyśli.

Owszem. Byłaby taką u progu XIX w. i trochę później. Przeoranie Europy przez Napoleona otwiera nowe, inne możliwości.

CODE
Taka mała dygresja:
W XIX wieku nie istniałoby WKL, tylko jedna Rzeczpospolita.

A czort wie! Przecie Targowica rządzi!

 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 12/06/2013, 16:18 Quote Post

CODE
Ale o jakich "Litwinach" my tu mówimy? Bo aż do II poł. XIX w. nie było czegoś takiego, jak bałtyjscy Litwini, mieliśmy co najwyżej polskojęzycznych Litwinów, dominujących w pasie polskim, będących spadkobiercami dawnych elit WKL, oraz całą masę różnojęzycznych "tutejszych". Nowoczesny ruch litewski (a właściwie żmudziński, który pózniej zawłaszczył nazwę Litwy tylko dla siebie) to efekt nawet nie tyle romantyzmu, który przez zapóznienie cywilizacyjne regionu opierał się tylko na elitach polskich, vide Mickiewicz, ale modernistycznej chłopomanii, dzięki której polskojęzyczne "wykształciuchy" zaczęły interesować się bałtyjską kulturą ludową, by po pewnym czasie zacząć się samoidentyfikować jako (bałtyjscy) Litwini. Nie będzie nadużyciem stwierdzić, że Republikę Litewską budowali zlituanizowani potomkowie Polaków, którzy często w domu wciąż mówili po polsku(!).


O Jezusie, ile razy już czytam te szowinistyczne polskie brednie. Niemieccy "historycy" podobnie wyrażali się o Polakach w XIX i pierwszej połowie XX wieku. Przynajmniej my Polacy nie zniżajmy się do tego żenującego poziomu... wink.gif

Nie będę się dalej zgłębiał w dyskusję na ten temat, ponieważ już wielokrotnie wcześniej wyrażałem swoje zdanie w tej kwestii

CODE
Nazbyt proste porównanie... Odgórnie planowana germanizacja i naturalna, "pełzająca" polonizacja. Nie sposób postawić znaku rowności.


Która dotyczyła tylko szlachty i mieszczaństwa. Zauważmy że w XIX wieku zaczęły zachodzić odwrotne procesy. Znalazłem informację, że np. w takie Pradze w 1847 roku 64% było Niemcami, w 1880 roku 19%, w 1910 już 10%, a w 1930 niecałe 7%. Chłopi byli przywiązani do swoich tradycji i języka i obojętna im była "wyższa" kultura polska.

CODE
Pewnyś, że zdecentralizowana? Do XX w. Rzeplita będzie anarchią stała?
Po drodze był taki jeden, co Europę przemodelował. Napoleon mu było.
Po nim może i jaki kodeks się ostać i sprawniejsza administracja centralna...


To i tak nie będzie mogło się równać z ustrojem Francji, Prus czy Austrii do 1867 roku. Nie mówimy tu o szlacheckiej anarchii, ale o monarchii konstytucyjnej, w której szlachta była przywiązana do samorządności swoich ziem. Pańszczyzna i poddaństwo też zbyt długo by się nie utrzymały.

CODE
A może nie byłoby uwłaszczenia? Jeno rugi na wielką skalę? Run na wełnę się zaczynał. Ukraina jak znalazł pasuje na takie rozwiązanie. I problem chłopski mamy z głowy.
Później latyfundyści będą dzierżawić działki wedle własnego widzimisię. Reszta wynocha ze wsi!


Kto wie, czy potem ostałaby się jakakolwiek polskość Kresów - może Ukraińcy zechcieliby ponabijać na widły swoich panów, a z zamieszania skorzystałyby ościenne mocarstwa. Zresztą mało realne mi się coś takiego wydaje. Szlachta była zbyt przyzwyczajona do pracy chłopów, a sami chłopi często nie wyobrażali sobie życia bez "opieki" dworu. Wystarczy spojrzeć na sytuację w Księstwie Warszawskim i Kongresówce. Mimo zniesienia poddaństwa i odebrania chłopom własności ziemi, nie doszło do masowych rugów.

CODE
Polacy nie byli tam świeżymi przybyszami. Byli u siebie.


Byli tak u "siebie" jak Niemcy na zachodzie, tyle że ci drudzy zaczęli się pojawiać w XIII wieku, a Polacy w XVI (na Rusi Czerwonej dwa stulecia wcześniej).

CODE
Owszem. Byłaby taką u progu XIX w. i trochę później. Przeoranie Europy przez Napoleona otwiera nowe, inne możliwości.


Nie wierze w tak radykalną zmianę. Pruski zamordyzm ewoluował na przestrzeni jakichś 100 lat. Ciężko mi wyobrazić sobie, aby szlachta pozwoliła na tak ogromne wzmocnienie władzy państwowej. Centralizacja państwa by nastąpiła, ale nie ma podstaw by sądzić, że przybrałaby pruski model. Nie ta mentalność i kultura.

CODE
Kalev, jest u nas na Litwie dyskusja, co byoby, gdyby nie bylo III rozbioru. Ja pesimistycznie oceniam perspektywy ruchu litewskiego, ale większosc kolegow ocenia optimistyczne. Widzę, ty tez masz takie zdanie


Na to wygląda. Już w 1781 roku litewski stał się razem z polskim językiem wykładowym na Uniwersytecie Wileńskim. Pojawili się twórcy, którzy zaczęli tworzyć po litewsku (już nie tylko katechizmy i proste dzieła, ale i wzniosłą poezję) w duchu oświeceniowym, a później romantyzmu. Gdyby nie rozbiory, litewska kultura mogłaby się swobodnie rozwijać, choć pewnie bardziej byłaby powiązana z polską. Są jeszcze inne czynniki:

1. W przypadku zniesienia poddaństwa i uwłaszczenia chłopów, zapewne w pierwszej połowie XIX wieku nastąpiłby masowy napływ litewskich chłopów do miast, tak jak to miało miejsce w przypadku Łotyszy i Estończyków. Tallinn stał się estoński (powyżej 50%) w latach 70-tych XIX wieku, a w 1904 roku po raz pierwszy Estończyk, Jaan Poska, został burmistrzem. Niewykluczone, że podobnie by się stało w przypadku Wilna.

EDIT: w 1622 roku Liwonia przeszła z rąk polskich do szwedzkich, gdzie skonfiskowano wiele niemieckich majątków na rzecz państwa i znacząco poprawiło się położenie chłopów. Wtedy też nastąpiły początki estońskiego odrodzenia narodowego, które zniweczyła wojna północna w latach 1700-1721.

2. Rozwój przemysłu na Kresach przyczyniłby tak samo do masowego napływu chłopów do miast - sytuacja jak wcześniej

3. Kresy były biedniejsze i bardziej zacofane niż obszar dzisiejszej Polski. Niewykluczony jest ostflucht Polaków z Kresów w drugiej połowie XIX wieku.

4. W polskich środowiskach politycznych pod koniec XIX wieku rozwinęła się koncepcja tzw. myśli zachodniej, która zakładała że warunkiem niezbędnym istnienia polskiej państwowości jest włączenie w jej obręb Górnego Śląska, Wielkopolski, Wschodniego Pomorza z Gdańskiem i Prus Wschodnich. Niektóre bardziej utopijne plany zakładały, że powinniśmy odzyskać wszystkie utracone ziemie w czasach Piastów, aż do Odry i Nysy Łużyckiej, natomiast kwestię wschodnią traktowali instrumentalnie. W okresie rozwoju świadomości narodowej takie postulaty pojawiłyby się także wtedy, gdyby Rzeczpospolita przetrwała - poza granicami wciąż znajdowałyby się Śląsk i Prusy Wschodnie.

5. Mało prawdopodobne jest, aby powstała zamordystyczna administracja na wzór pruskiej, która nawet ona nie mogła sobie poradzić w germanizacją Polaków. Nasz ustrój ewoluował z anarchii/oligarchii magnackiej do monarchii konstytucyjnej z nadal dużą swobodą dla samorządów.

Ten post był edytowany przez kalev: 12/06/2013, 17:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 12/06/2013, 21:05 Quote Post

QUOTE(kalev @ 12/06/2013, 16:18)
CODE
Ale o jakich "Litwinach" my tu mówimy? Bo aż do II poł. XIX w. nie było czegoś takiego, jak bałtyjscy Litwini, mieliśmy co najwyżej polskojęzycznych Litwinów, dominujących w pasie polskim, będących spadkobiercami dawnych elit WKL, oraz całą masę różnojęzycznych "tutejszych". Nowoczesny ruch litewski (a właściwie żmudziński, który pózniej zawłaszczył nazwę Litwy tylko dla siebie) to efekt nawet nie tyle romantyzmu, który przez zapóznienie cywilizacyjne regionu opierał się tylko na elitach polskich, vide Mickiewicz, ale modernistycznej chłopomanii, dzięki której polskojęzyczne "wykształciuchy" zaczęły interesować się bałtyjską kulturą ludową, by po pewnym czasie zacząć się samoidentyfikować jako (bałtyjscy) Litwini. Nie będzie nadużyciem stwierdzić, że Republikę Litewską budowali zlituanizowani potomkowie Polaków, którzy często w domu wciąż mówili po polsku(!).


O Jezusie, ile razy już czytam te szowinistyczne polskie brednie. Niemieccy "historycy" podobnie wyrażali się o Polakach w XIX i pierwszej połowie XX wieku. Przynajmniej my Polacy nie zniżajmy się do tego żenującego poziomu... wink.gif

To nie są "szowinistyczne polskie brednie", tylko fakty. Na Litwie zaszedł naturalny proces, w ramach którego litewska państwowość została (kulturowo i politycznie) zdominowana najpierw przez żywioł ruski, a pózniej polski. Bałtolitwini nie mielu tu wiele do gadania, skoro po asymilacji (dobrowolnej i naturalnej!) swojego możnowładztwa zostali zredukowani do rangi narodu chłopskiego, bez elit dbających o ich rdzenną kulturę. Że doszło do ponownego przewrotu w pojmowaniu litewskości i Bałtolitwini zawłaszczyli ją dla siebie w toku XIX w. to wynik tylko i wyłącznie zaborów oraz rosyjskich represji wymierzonych w polskojęzycznych Litwinów.
QUOTE
Na to wygląda. Już w 1781 roku litewski stał się razem z polskim językiem wykładowym na Uniwersytecie Wileńskim. Pojawili się twórcy, którzy zaczęli tworzyć po litewsku (już nie tylko katechizmy i proste dzieła, ale i wzniosłą poezję) w duchu oświeceniowym, a później romantyzmu. Gdyby nie rozbiory, litewska kultura mogłaby się swobodnie rozwijać, choć pewnie bardziej byłaby powiązana z polską. Są jeszcze inne czynniki:

1. W przypadku zniesienia poddaństwa i uwłaszczenia chłopów, zapewne w pierwszej połowie XIX wieku nastąpiłby masowy napływ litewskich chłopów do miast, tak jak to miało miejsce w przypadku Łotyszy i Estończyków. Tallinn stał się estoński (powyżej 50%) w latach 70-tych XIX wieku, a w 1904 roku po raz pierwszy Estończyk, Jaan Poska, został burmistrzem. Niewykluczone, że podobnie by się stało w przypadku Wilna.

EDIT: w 1622 roku Liwonia przeszła z rąk polskich do szwedzkich, gdzie skonfiskowano wiele niemieckich majątków na rzecz państwa i znacząco poprawiło się położenie chłopów. Wtedy też nastąpiły początki estońskiego odrodzenia narodowego, które zniweczyła wojna północna w latach 1700-1721.

2. Rozwój przemysłu na Kresach przyczyniłby tak samo do masowego napływu chłopów do miast - sytuacja jak wcześniej

3. Kresy były biedniejsze i bardziej zacofane niż obszar dzisiejszej Polski. Niewykluczony jest ostflucht Polaków z Kresów w drugiej połowie XIX wieku.

W Wielkiej Brytanii XIX w. to apogeum anglizacji narodów celtyckich. A to wszystko w sytuacji, gdy naprzeciw ekspansji angielskiej kultury stanęły narody wyraznie antagonistyczne względem Anglików o dawno wykształconej tożsamości i własnych, bogatych tradycjach. Dlaczego więc niewykształcone litewskojęzyczne chłopstwo, od stuleci żyjące pod polskojęzycznymi panami miałoby nagle oprzeć się polszczyznie płynącej ze szkoły oraz urzędów i forsować bałtolitewskość?
QUOTE
4. W polskich środowiskach politycznych pod koniec XIX wieku rozwinęła się koncepcja tzw. myśli zachodniej, która zakładała że warunkiem niezbędnym istnienia polskiej państwowości jest włączenie w jej obręb Górnego Śląska, Wielkopolski, Wschodniego Pomorza z Gdańskiem i Prus Wschodnich. Niektóre bardziej utopijne plany zakładały, że powinniśmy odzyskać wszystkie utracone ziemie w czasach Piastów, aż do Odry i Nysy Łużyckiej, natomiast kwestię wschodnią traktowali instrumentalnie. W okresie rozwoju świadomości narodowej takie postulaty pojawiłyby się także wtedy, gdyby Rzeczpospolita przetrwała - poza granicami wciąż znajdowałyby się Śląsk i Prusy Wschodnie.

Zauważ, że działo się to w realiach braku własnej państwowości, gdy już niejako dokonał się przymusowy rozwód Polaków z Rusinami i Bałtolitwinami. Tymczasem w naszym scenariuszu polskojęzyczni włościanie dalej siedzą na Kresach i nikt (może poza garstką kanapowych fanatyków) nie myśli amputować Kresów, aby dokonać przerzucenia żywiołu polskiego na Ziemie Odzyskane.
QUOTE
5. Mało prawdopodobne jest, aby powstała zamordystyczna administracja na wzór pruskiej, która nawet ona nie mogła sobie poradzić w germanizacją Polaków. Nasz ustrój ewoluował z anarchii/oligarchii magnackiej do monarchii konstytucyjnej z nadal dużą swobodą dla samorządów.
*


Polska szkoła to i tak wiele, zwłaszcza w połączeniu z propagandą wielowiekowej wspólnej egzystencji.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.995
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 12/06/2013, 21:31 Quote Post

Akurat migracja do miast drenowałaby Litwinów i zasilała demograficznie Polaków. Zerwanie tradycyjnych więzi kulturowych ze wsi, konieczność dostosowania do nowego otoczenia... miałbyś z tego na koniec tylu Litwinów, ilu na początku XX wieku zostało Polaków w Zagłębiu Ruhry. Może i mniej, bo nie występuje element identyfikacji poprzez inną religię. Tu właśnie utrudniona byłaby integracja Ukraińców - podobnie jak Irlandczycy w Anglii, różniliby się religijnie.

Nawiasem mówiąc, czy ktoś ma może jakieś dane na temat anglicyzacji Irlandzczyków trafiających za pracą na Wyspy w XIX wieku?

A wpływ istnienia państwa polskiego na zasięg i słownictwo języków kresowych to oddzielna kwestia -nawet przy zachowaniu różnic kulturowych polonizacja mowy zachodziłaby siłą rzeczy. Z kolei polski zawierałby mniej rusycyzmów, ale być może część słownictwa migrantów weszłaby do mowy potocznej (trochę jak z zapożyczeniami z jidisz).
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 12/06/2013, 22:19 Quote Post

CODE
Że doszło do ponownego przewrotu w pojmowaniu litewskości i Bałtolitwini zawłaszczyli ją dla siebie w toku XIX w. to wynik tylko i wyłącznie zaborów oraz rosyjskich represji wymierzonych w polskojęzycznych Litwinów.


Owe represje spadały również na Litwinów, stąd takie czasopisma jak "Auszra" czy "Varpas" wydawano po pruskiej stronie, a nie rosyjskiej. A jakie są dowody, że ich kultura nie rozwinęłaby się i bez zaborów? Czesi też pozostawali niezmiennie 3 wieki pod germańskim-habsburskim panowaniem, a przeszli przez odrodzenie narodowe. Litwini tak jak Czesi mieli własne tradycje państwowe, litewska literatura powoli się rozwijała już XVIII wieku.

CODE
W Wielkiej Brytanii XIX w. to apogeum anglizacji narodów celtyckich. A to wszystko w sytuacji, gdy naprzeciw ekspansji angielskiej kultury stanęły narody wyraznie antagonistyczne względem Anglików o dawno wykształconej tożsamości i własnych, bogatych tradycjach. Dlaczego więc niewykształcone litewskojęzyczne chłopstwo, od stuleci żyjące pod polskojęzycznymi panami miałoby nagle oprzeć się polszczyznie płynącej ze szkoły oraz urzędów i forsować bałtolitewskość?


Wielka Brytania to trochę inna historia. W Irlandii jednym z czynników anglicyzacji były wojny w XVII wieku (40% spadek ludności), rugowanie katolików z ziemi i osiedlanie angielskich protestantów, a szczególnie masowa migracja Irlandczyków w XIX wieku. To była prawdziwa katastrofa demograficzna połączona z regułami drapieżnego kapitalizmu. Dlatego też irlandzki ruch narodowy powstał bardzo późno. Gdyby na Kresach doszło do podobnych katastrof i istniałyby podobne warunki gospodarcze i polityczne, całkowita polonizacja przynajmniej części tego obszaru byłaby bardzo realna.

W przypadku środkowo-wschodniej Europy Czesi, Słowacy, Słoweńcy, Chorwaci, Ukraińcy, Białorusini (oni to w małym stopniu) Łotysze, Estończycy, Finowie, Serbowie Łużyccy, a w pewnym stopniu Polacy przechodzili przez odrodzenie narodowe. Także i Grecy, Albańczycy i Bułgarzy się nie sturczyli, choć ten przykład nie bardzo można odnieść do Polski. Dlaczego akurat Litwini mieliby się spolonizować?

CODE
Zauważ, że działo się to w realiach braku własnej państwowości, gdy już niejako dokonał się przymusowy rozwód Polaków z Rusinami i Bałtolitwinami. Tymczasem w naszym scenariuszu polskojęzyczni włościanie dalej siedzą na Kresach i nikt (może poza garstką kanapowych fanatyków) nie myśli amputować Kresów, aby dokonać przerzucenia żywiołu polskiego na Ziemie Odzyskane.


I w przypadku istnienia polskiej państwowości pojawiałyby się pierwsze pęknięcia w tym pozornym monolicie. Tak jak na Austro-Węgrzech. Wobec rozwoju ruchów narodowych, pojawiliby się działacze głoszący konieczność zjednoczenia Polski z ziemiami zachodnimi, a przynajmniej z Górnym Śląskiem, Mazurami i częścią Pomorza Zachodniego.

CODE
Polska szkoła to i tak wiele, zwłaszcza w połączeniu z propagandą wielowiekowej wspólnej egzystencji.


Widać jej efekty w II RP na Ukraińcach i Białorusinach wink.gif Sytuacja jak w zaborze pruskim, szczególnie na Śląsku będącym od XIV wieku poza Polską. Skoro każą się uczyć po niemiecku, pojawili się działacze którzy zakładali sieć polskich szkół ludowych, organizowano się na różne sposoby aby krzewić polskość polskość.

CODE
Akurat migracja do miast drenowałaby Litwinów i zasilała demograficznie Polaków. Zerwanie tradycyjnych więzi kulturowych ze wsi, konieczność dostosowania do nowego otoczenia... miałbyś z tego na koniec tylu Litwinów, ilu na początku XX wieku zostało Polaków w Zagłębiu Ruhry.


Jak Estończyków w Tallinnie i Łotyszy w Rydze?wink.gif Podkreślam, że wsie na Wileńszczyźnie do połowy XIX wieku były nadal w dużej mierze litewskie. Jeśli litewskim działaczom udałoby się rozbudzić świadomość narodową mieszkańców Wileńszczyzny, samo Wilno też by się lituanizowało. Język polski byłby w odwrocie jak niemiecki w Pradze, Rydze i Tallinnie czy szwedzki w Helsinkach.

Z Zagłębiem Ruhry też nie do końca trafiłeś, ponieważ o ile odsetek Polaków na początku XIX wieku był zapewne bliski zera, o tyle na początku XX Polacy według niemieckich spisów stanowili jakieś 10-15%. W przeciwieństwie do wspomnianych wcześniej przeze mnie miast, migrowali na zupełnie obce im tereny, zamieszkane w całości przez niepolską ludność. Polacy w Zagłębiu Ruhry szybko się germanizowali, ale już germanizacja Poznania się nie udała. W latach 1867-1910 odsetek Polaków zwiększył się tam z 38% do 57%.

Ten post był edytowany przez kalev: 13/06/2013, 0:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Delwin
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.951
Nr użytkownika: 30.421

 
 
post 13/06/2013, 13:14 Quote Post

QUOTE
Podkreślam, że wsie na Wileńszczyźnie do połowy XIX wieku były nadal w dużej mierze litewskie. Jeśli litewskim działaczom udałoby się rozbudzić świadomość narodową mieszkańców Wileńszczyzny, samo Wilno też by się lituanizowało. Język polski byłby w odwrocie jak niemiecki w Pradze, Rydze i Tallinnie czy szwedzki w Helsinkach.


Nie wiem skąd przekonanie, że w warunkach kiedy obok wpływu kulturowego (jaki nastąpił w realnym XIX w.) polonizacja miałaby być słabsza wraz z utrzymaniem polskojęzycznej administracji, powstaniem polskojęzycznego szkolnictwa powszechnego i obowiązkowej służby wojskowej. Jakoś w realu nie wyszło... Zresztą innym przykładem jest Lwów - jakoś losu Rygi nie podzielił.

Przykład Rygi, Helsinek czy Tallina to wyparcie języka niemieckiego gdy nie był on językiem administracji (co ciekawe - z polskim jakoś to nie wyszło: a sytuacja była przecież teoretycznie analogiczna: czyli dominacja oficjalnej wersji rosyjskiej). Wyjątkiem jest Praga, ale tam niemiecki w całym AW nie dominował a Czesi mieli bardzo silną własną tradycję narodową, która została "sztucznie" przerwana i było ją z czego odbudowywać. Litwini mieli ją również i bynajmniej nie utracili tylko, że ona była mocno powiązana (w naturalny sposócool.gif z tradycją Koronną i ewolucyjnie się ona zlewała w jakąś wspólną narodowość "ronowską" (zasadniczo wspólny język, kultura i religia). Oczywiście to co teraz nazywamy kulturą czy językiem polskim wyglądałoby nieco inaczej. Przypuszczalnie to co teraz robi za "Polaka" byłoby jednym z dzielnicowych wariantów - w najlepszym razie.

Przykład z nieskutecznością germanizacji jest o tyle chybiony, że "przeciwnikiem" tejże był naród o silnych tradycjach kulturowo- historycznych. De facto tradycje niemieckie nie były specjalnie silniejsze gdyż "Niemcy" to w praktyce wynalazek drugiej połowy XIX w. a i tak było sporo partykularyzmów.

QUOTE
Widać jej efekty w II RP na Ukraińcach i Białorusinach


Owszem, widać - przynajmniej w przypadku Białorusinów. Poza tym nastąpiło to już po całym XIX wieku z jego odrodzeniem narodowym w warunkach braku czynników polonizacyjnych innych niż wpływ kulturowy.

Pomijacie także kwestię żydowską - do jakiego języka/kultury będą oni się zbliżać w tej sytuacji? Czy aby na pewno np. do litewskiego?

Ten post był edytowany przez Delwin: 13/06/2013, 13:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Oksza
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.522
Nr użytkownika: 56.931

Stopień akademicki: magister
 
 
post 13/06/2013, 15:03 Quote Post

QUOTE(Delwin @ 13/06/2013, 14:14)
Nie wiem skąd przekonanie, że w warunkach kiedy obok wpływu kulturowego (jaki nastąpił w realnym XIX w.) polonizacja miałaby być słabsza wraz z utrzymaniem polskojęzycznej administracji, powstaniem polskojęzycznego szkolnictwa powszechnego i obowiązkowej służby wojskowej. Jakoś w realu nie wyszło... Zresztą innym przykładem jest Lwów - jakoś losu Rygi nie podzielił.

Ano właśnie! Zadałem podobne (co do meritum) pytanie jakiś czas temu w innym temacie ale pozostało bez odpowiedzi.
Podpada pod kuriozum rozumowanie w stylu: dzięki temu, że Polska (Rzeczpospolita) upadła zwiększył się stan posiadania narodu polskiego. Lub inaczej: w przypadku dalszego istnienia Polski liczebność żywiołu polskiego uległaby ograniczeniu lub wręcz zmniejszeniu!

Przypomnę, że powstały po II rozbiorze kadłubek liczył sobie ok. 220 tys. km2 i 3,4 mln ludności. Ustrojowo kraj został cofnięty do czasów sprzed niszczęsnej konstytucji 3 Maja! Nie istnieje żadna monarchia konstytucyjna, a mamy ciąg dalszy koszmaru.
I to jest punkt wyjścia do dalszej dyskusji!

Z pozytywów - dalej działa KEN.

Wszelkie rozważania na temat sukcesów polonizacji są w tym momencie zupełnie bezsensowne bo tak naprawdę wszystko zależy od sposobu rozwiązania kwestii chłopskiej czyli pozbycie się (lub nie) nadwyżki ludnościowej ze wsi. Rozwiąznie pruskie wprowadzone najpóźniej do połowy XIX w. znacznie ograniczy żywioły ruski (białoruski i ukraiński) i litewski. Emigracja do miast to polonizacja najpóźniej w drugim pokoleniu.
Rozwiązanie austriackie i rosyjskie (w KK) przyczyni się do utrwalenia podziałów etnicznych.

Jak mogłoby wyglądać uwłaszczenie po polsku?
Proponuję zacząć roku 1807...


 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 13/06/2013, 22:02 Quote Post

CODE

Pomijacie także kwestię żydowską - do jakiego języka/kultury będą oni się zbliżać w tej sytuacji? Czy aby na pewno np. do litewskiego?


Jak wywęszą interes, to sami stworzą nowy, jak esperanto wink.gif

To co mówi Delwin jest słuszne, jednakże nie wiadomo jakie zaszłyby procesy w przypadku dalszego istnienia polski. Rosja oprócz tępienia polskości, zawzięcie tępiła też kulturę litewską, białoruską i ukraińską. Łotwa i Estonia zdominowane przez Niemców cieszyły się większymi swobodami, nie mówiąc już o autonomicznym Wielkim Księstwie Finlandii.

Gdyby nastąpił masowa migracja litewskich, białoruskich i ukraińskich chłopów do miast, przewiduję scenariusz jak dla Pragi czy Tallinna. W Warszawie, Łodzi czy Krakowie niech nie stałoby na przeszkodzie w ich polonizacji, ale w Lwowie i Wilnie byłoby z tym ciężko. Nie zapominajmy też że część dotychczas polskojęzycznej szlachty na Kresach, zaczęłaby się uważać np. za Ukraińców.
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Baszybuzuk
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 5.995
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/06/2013, 22:15 Quote Post

QUOTE(kalev @ 13/06/2013, 22:02)
(...)że część dotychczas polskojęzycznej szlachty na Kresach, zaczęłaby się uważać np. za Ukraińców.


Znaczy, jakich Ukraińców? Braci rezunów, hajdamaków i koliszczyzny? W życiu.

To o czym mówisz po prostu oznaczałoby inną ewolucję ukraińskości, bardziej w kierunku w którym poszli Litwini.
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 13/06/2013, 22:39 Quote Post

Rosja nie tyle tępiła dotychczasowe narody chłopskie (czyli Bałtolitwinów, Estończyków, Białorusinów itp.), co po prostu nie pozwalała im się na pełną skalę rozwijać. Tym niemniej usunięcie głównej konkurencji w postaci Polaków i jednoczesna niemoc własna w dziedzinie odgórnej asymilacji (to nie były Prusy z ich nowoczesną, sprawną administracją) stworzyła niszę w ramach której narody te mogły się rozwijać. Zaś teza, że pod polskim panowaniem zasięg kultury polskiej by się kurczył jest absurdalna
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #40

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 13/06/2013, 22:50 Quote Post

Nie absurdalna, tylko całkiem możliwe że poszczególne narody na Kresach wcześniej rozwinęłyby swoją świadomość i ruch narodowy, co stałoby w opozycji do polskości (podobny pogląd wyraził też historyk Janusz Tazbir). A w środkowo-wschodniej europie mamy pełno dowodów, że mniejsze narody będące pod panowaniem dużego zaczęły spychać kulturę tego drugiego do defensywy. W XVIII wieku polska kultura mogła się jeszcze wydawać na wschodzie atrakcyjna, ale nie znaczy że tak by było 100 lat później, a nie byliśmy jacyś wyjątkowi w skali Europy. Jeśli dla Czechów bardziej atrakcyjna okazała się ich własna kultura a nie niemiecka, to dlaczego nieszlacheccy mieszkańcy Kresów mieliby sądzić inaczej? Tym bardziej, że ogromny obszar Rzeczypospolitej był ciężki do ogarnięcia przez administrację. Polskojęzyczna była głównie szlachta i częściowo miasta. Poza dość nielicznymi wyjątkami wieś mówiła innymi językami niż po polsku. Od XVI wieku do końca XVIII polonizacji uległa jedynie szlachta i część mieszczaństwa. Stosunki etniczne zasadniczo nie uległy zmianie. W połowie XVII wieku Polacy stanowili 40% ludności RON, ale po rozejmie w Andruszowie, gdy odpadły zupełnie niepolskie tereny, odsetek ten wzrósł do ok. 50% i utrzymał się do końca dawnej Rzeczypospolitej. To, że np. litewska szlachta mówiła w XVIII wieku po polsku, nie przeszkadzało im pamiętać o swojej odrębności, tradycjach, o Mendogu i Giedyminie. Z czasem ta świadomość przerodziłaby się w litewski ruch narodowy, co i w rzeczywistości w dużej części miało miejsce.

Ten post był edytowany przez kalev: 13/06/2013, 23:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
de Ptysz
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.486
Nr użytkownika: 61.808

Zawód: Wolnomysliciel
 
 
post 14/06/2013, 6:20 Quote Post

Porównujesz sytuacje nieporównywalne, skoro czeskie odrodzenie narodowe zaczęło się już pod koniec XVIII w., zresztą mocno inspirując się bogatymi tradycjami kultury czeskiej, a także literackimi, zresztą częskojęzyczna pozostała przynajmniej część tamtejszego mieszczaństwa. Tymczasem na Litwie bałtyjskie tradycje mogłoby kontynuować co najwyżej chłopstwo i część nie lepiej wykształconej szlachty zaściankowej. Znamiennym jest, że w XIX i na początku XX w. Kresy polonizowały się także obszarach wiejskich.

Ten post był edytowany przez de Ptysz: 14/06/2013, 6:20
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #42

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/06/2013, 9:57 Quote Post

QUOTE(kalev @ 13/06/2013, 22:50)
Nie absurdalna, tylko całkiem możliwe że poszczególne narody na Kresach wcześniej rozwinęłyby swoją świadomość i ruch narodowy, co stałoby w opozycji do polskości (podobny pogląd wyraził też historyk Janusz Tazbir). A w środkowo-wschodniej europie mamy pełno dowodów, że mniejsze narody będące pod panowaniem dużego zaczęły spychać kulturę tego drugiego do defensywy. W XVIII wieku polska kultura mogła się jeszcze wydawać na wschodzie atrakcyjna, ale nie znaczy że tak by było 100 lat później, a nie byliśmy jacyś wyjątkowi w skali Europy. Jeśli dla Czechów bardziej atrakcyjna okazała się ich własna kultura a nie niemiecka, to dlaczego nieszlacheccy mieszkańcy Kresów mieliby sądzić inaczej? Tym bardziej, że ogromny obszar Rzeczypospolitej był ciężki do ogarnięcia przez administrację. Polskojęzyczna była głównie szlachta i częściowo miasta. Poza dość nielicznymi wyjątkami wieś mówiła innymi językami niż po polsku. Od XVI wieku do końca XVIII polonizacji uległa jedynie szlachta i część mieszczaństwa. Stosunki etniczne zasadniczo nie uległy zmianie. W połowie XVII wieku Polacy stanowili 40% ludności RON, ale po rozejmie w Andruszowie, gdy odpadły zupełnie niepolskie tereny, odsetek ten wzrósł do ok. 50% i utrzymał się do końca dawnej Rzeczypospolitej. To, że np. litewska szlachta mówiła w XVIII wieku po polsku, nie przeszkadzało im pamiętać o swojej odrębności, tradycjach, o Mendogu i Giedyminie. Z czasem ta świadomość przerodziłaby się w litewski ruch narodowy, co i w rzeczywistości w dużej części miało miejsce.
*


Ciężko się zgodzić. Równie dobrze można postawić twierdzenie, że zjednoczenie Niemiec wpłynęło dla nas pozytywnie na stosunki etniczne na Śląsku, bo tamtejsza ludność wolała kulturę rdzenną - polską. A jest to nieprawda do kwadratu.

Kalevie, nie wiem jak przemówić do Ciebie, ale podam Ci przykład nieco analogiczny, choć z innych czasów.
Gdy powstała II RP w Galicji Wschodniej mieszkało około 23-24% Polaków. W 1939 roku odsetek ten wynosił już około 27-29%. Dobrze wiadomo jaki był wzajemny stosunek Polaków i Ukraińców. Jakoś nie widzę tego rozwoju ukraińskości...
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
kalev
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 759
Nr użytkownika: 37.135

Stopień akademicki: miszcz
 
 
post 14/06/2013, 11:12 Quote Post

CODE
Tymczasem na Litwie bałtyjskie tradycje mogłoby kontynuować co najwyżej chłopstwo i część nie lepiej wykształconej szlachty zaściankowej. Znamiennym jest, że w XIX i na początku XX w. Kresy polonizowały się także obszarach wiejskich.


Estończycy i Łotysze startowali z niższego pułapu, bo na ich ziemiach praktycznie całą szlachta mówiła po niemiecku lub rosyjsku, miasta też były zdominowane przez ludność niemiecką. Na początku XIX wieku w Rydze po łotewsku mówiło jakieś 20% mieszkańców, w Tallinnie po estońsku jakieś 35%. Estończycy do II poł. XIX wieku sami siebie nazywali się "Maamees" - Lud Ziemi, Lud Wiejski. Nazwę "Eestlased" zapoczątkował estoński działacz Waldemar Jannsen.

Część mieszczaństwa też mówiła po litewsku, także w Wilnie. Początki litewskiego odrodzenia narodowego sięgają XVIII wieku, a jego przedstawicielami byli m.in. Donelaitis, Giedraitis czy Daukantas. Carskie ukazy skutecznie podcinały rozwoju litewskiego ruchu narodowego, zakazując np. drukowania książek w języku litewskim, nakazując używania cyrylicy, co paradoksalnie ułatwiało szerzenie polskiej kultury wśród litewskich chłopów na Wileńszczyźnie, która zaczęła się rozwijać znacznie wcześniej i dominowała nad stosunkowo słabo rozwinięta litewską. Łatwie było przemycić tam polskie podręczniki czy katechizmy niż litewskie. Rosyjska administracja nie tyle pomogła w rozwoju polskiej kultury (bo ta była tak samo tępiona po 1840 roku), co skutecznie utrudniła rozwój litewskiej, która była głównie domeną chłopów i mniej "atrakcyjna".

Nie przekreślam możliwości polonizacji części Litwinów w przypadku dalszego trwania RON, ale trzeba mieć na uwadze jakie czynniki nastąpiły, które doprowadziły do powstania "polskiego pasa". Gdyby nie było rozbiorów, mogłoby stać się inaczej.

CODE
Ciężko się zgodzić. Równie dobrze można postawić twierdzenie, że zjednoczenie Niemiec wpłynęło dla nas pozytywnie na stosunki etniczne na Śląsku, bo tamtejsza ludność wolała kulturę rdzenną - polską. A jest to nieprawda do kwadratu.


Nie chodzi o zjednoczenie Niemiec, ale budowanie świadomości narodowej. W czasach II Rzeszy akurat germanizacja przestałą robić postępy na Pomorzu Gdańskim, Wielkopolsce i Górnym Śląsku. Liczba Niemców zwiększała się tylko poprzez napływ nowych osadników, a pod koniec XIX wieku stosunki etniczne zaczęły się zmieniać na korzyść Polaków. Na Warmii i Mazurach polska świadomość narodowa była słabiej rozwinięta, zwłaszcza w tym drugim regionie, toteż Niemcom było łatwiej nas tam germanizować, natomiast okolice Wrocławia, Zielonej Góry czy Słupska był zupełnie pozbawione polskich elit, które mogłyby rozbudzić świadomość narodową Polaków, a do tego Niemcy od setek lat dominowali tam kulturalnie i ekonomicznie, toteż w XVIII-XX wieku udało im się te tereny niemal całkowicie wynarodowić.

CODE
Gdy powstała II RP w Galicji Wschodniej mieszkało około 23-24% Polaków. W 1939 roku odsetek ten wynosił już około 27-29%. Dobrze wiadomo jaki był wzajemny stosunek Polaków i Ukraińców. Jakoś nie widzę tego rozwoju ukraińskości...


Polskie spisy ludności zaniżały liczbę Ukraińców. W 1931 roku w II Rzeczypospolitej miało mieszkać 10,1% Ukraińców. Obecnie badacze szacują ta liczbę na 14-16%. Poza tym zamordystyczna polska administracja likwidowała ukraińskie szkolnictwo i maksymalnie ograniczała rozwój ukraińskiej kultury, popierając przy tym napływ Polaków na wschodnie ziemie. Oczywiście i tak mieli 100 razy lepiej niż po sowieckiej stronie, ale nie stawia to naszego państwa w okresie międzywojennym w dobrym świetle. W demagogii Stalina o uciskaniu Białorusinów i Ukraińców było nieco prawdy,

Ten post był edytowany przez kalev: 14/06/2013, 11:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.322
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 14/06/2013, 12:10 Quote Post

QUOTE(kalev @ 14/06/2013, 11:12)
Polskie spisy ludności zaniżały liczbę Ukraińców. W 1931 roku w II Rzeczypospolitej miało mieszkać 10,1% Ukraińców. Obecnie badacze szacują ta liczbę na 14-16%.
*


1. Ale ja mówiłem jedynie o Galicji Wschodniej.
2. Dane, które podałem nie są polskie, ale ukraińskie..

QUOTE
Niemcom było łatwiej nas tam germanizować, natomiast okolice Wrocławia, Zielonej Góry czy Słupska był zupełnie pozbawione polskich elit, które mogłyby rozbudzić świadomość narodową Polaków, a do tego Niemcy od setek lat dominowali tam kulturalnie i ekonomicznie, toteż w XVIII-XX wieku udało im się te tereny niemal całkowicie wynarodowić

A z Polakami na bliższych kresach nie byłoby identycznie? Jakie elity i jaką pozycję gospodarczą posiadali litewscy chłopi na Wileńszczyźnie i Laudzie; Białorusini na Grodzieńszczyźnie, Nowogródczyźnie; Ukraińcy w Galicji Wschodniej, na Wołyniu, na Podolu?



Ten post był edytowany przez Piegziu: 14/06/2013, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

19 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej