|
|
Porównanie wyposażenia legionistów w I w. i V w.
|
|
|
|
Nie jest pewien jak zorganizowana była produkcja uzbrojenia w Rzymie, ale sięgając po analogie średniowieczne, kolczuga wymaga dużo prostszych metod obróbki stali niż robienie spory płyt (które były też przez to dużo droższe) i w tym może tkwić problem.
Co do tych dywagacji o większej wytrzymałości na to czy tamto to są trochę dziwne, kolczuga jako taka gorzej chroni przed właściwie każdym typem obrażeń niż zbroja folgowa, ale mniej krępuje ruchy (co bardzo zależy od wielkości ogniw).
|
|
|
|
|
|
|
|
No to dlaczego segementatę wymieniono na kolczugi skoro segementata była lepsza i nadawała się też do nowego stylu walki?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 8/12/2015, 18:44) No to dlaczego segementatę wymieniono na kolczugi skoro segementata była lepsza i nadawała się też do nowego stylu walki? Tylko kto powiedział że wymieniano? Możliwe że się po prostu zużywały a kolczugi były tańsze (na pewno łatwiejsze w produkcji) tak samo jest ze zbroją łuskową, jest ona ogólnie gorsza niż zbroja folgowa ale jest prostsza w zrobieniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Furiusz: Jaki jest sens uzyskiwać lepsze właściwości w starciu z mieczem (bronią mniej popularną niż włocznia u barbarzyńców) a jednocześnie tracić w starciu z włócznią (bronią popularniejszą)?
Możliwe =, że bardziej chodzi o całokształt, w ciągu III w. legioniści, czy rzymska piechota, zaczyna bardziej posługiwać się długim mieczem, oszczepami innego typu niż pilum (tzw. lancea), wreszcie włóczniami. Wyżej ktoś coś sugerował, że szyk w epoce późniejszej to porzucenie muru tarcz, nic bardziej mylnego w ciągu II-III w. mamy właśnie renesans muru tarcz i włóczni, ten szyk bardziej jest przydatny w walce z jazdą, zwróćmy uwagę na przedstawienie takiego szyku na fresku z Synagogi w Dura Europos, wykonanego przed poł. III w., w załączeniu.
Więc może skoro Świętosław pisze, że:
CODE Co do tych dywagacji o większej wytrzymałości na to czy tamto to są trochę dziwne, kolczuga jako taka gorzej chroni przed właściwie każdym typem obrażeń niż zbroja folgowa, ale mniej krępuje ruchy (co bardzo zależy od wielkości ogniw).
To może odpowiedź na zanik tkwi właśnie w potrzebie zachowania możliwości ruchliwości żołnierza w walce.
CODE kolczugi były tańsze (na pewno łatwiejsze w produkcji)
Nie wiem, czy kolczuga jest taka łatwiejsza w produkcji, co prawda nie znam się, ale kolczuga przecież skłąda sie z sporej ilości kółek żelaznych, a nie max kilkudziesięciu elementów, płyty nie były takie spore do segmentaty.
Ten post był edytowany przez szapur II: 8/12/2015, 19:22
Załączona/e miniatura/y
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Wyżej ktoś coś sugerował, że szyk w epoce późniejszej to porzucenie muru tarcz, nic bardziej mylnego w ciągu II-III w. mamy właśnie renesans muru tarcz i włóczni, ten szyk bardziej jest przydatny w walce z jazdą, zwróćmy uwagę na przedstawienie takiego szyku na fresku z Synagogi w Dura Europos, wykonanego przed poł. III w., w załączeniu. No to po kiego zmieniali uzbrojenie żołnierza skoro nie zmienili stylu walki? Skoro segementata, gladius i scutum zapewniały im wcześniej przy taktyce muru tarcz wiele zwycięstw to skoro znów zaczęli stosować mur tarcz to czemu zaczęli stosować kolczuge, okrągłą tarczę i spathę? Bo ja się już kompletnie pogubiłem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Nie wiem, czy kolczuga jest taka łatwiejsza w produkcji, co prawda nie znam się, ale kolczuga przecież skłąda sie z sporej ilości kółek żelaznych, a nie max kilkudziesięciu elementów, płyty nie były takie spore do segmentaty. Też się nie będę tu wymądrzał jakoś specjalnie ale czy nie może to być efektem problemów technologicznych? W antyku rzymskim nie umiano przetopić żelaza. Znane fragmenty żelazne będące przetopione - sa importowane z Indii np M. Biborski, J. Stepiński, Materiały do poznania metalurgii żelaza okresu rzymskiego [w:] Honoratissimum assensus genus est armis. Studia dedykowane Profesorowi Piotrowi Kaczanowskiemu z okazji siedemdziesiątej rocznicy urodzin, pod red. R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, Kraków 2014, s.272 - Obecność w próbce eutektycznego składnika strukturalnego, jakim jest ledeburyt (...) jednoznacznie dowodzi, że metal przeszedł przez stan ciekły (...). Mikrostruktury z poszczególnych miejsc ujawniają obecność siatki dużych iglastych wydzieleń cementytu drugorzedowego oraz ledeburytu na tle perlitu (...). Miejscami widoczne są tez liczne pozostałości wytrąceń żużla, zróżnicowane co do wielkości i kształtu (...). Ponadto zaobserwować można obszary, w których wydzielenia cementytu doznały częściowej grafityzacji (...). Oceniając całkowita ilość cementytu i ledeburytu w mikrostrukturze można szacować, że średnia zawartość węgla w omawianym kęsisku znacznie przekracza 2% a jego mikrostruktura odpowiada mikrostrukturze żeliw podeutektycznych.
Musiało to prowadzić do problemów z nawęgleniem żelaza (czyli otrzymaniem odpowiednio twardej stali) - możliwe było jedynie nawęglanie powierzchniowe przy pomocy materiałów organicznych. Zresztą dziwerowanie mieczy było odpowiedzią kowali rzymskich na te właśnie problemy. Otrzymanie większej powierzchni, równomiernie nawęglonej płyty żelaznej (stalowej) z konieczności wymagało innej technologii i umiejętności producenta, niż uzyskanie niewielkiego, dobrze nawęglonego pręta o stosunkowo małej średnicy.
No ale to tylko takie moje luźne dywagacje.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Furiusz @ 8/12/2015, 19:29) Otrzymanie większej powierzchni, równomiernie nawęglonej płyty żelaznej (stalowej) z konieczności wymagało innej technologii i umiejętności producenta, niż uzyskanie niewielkiego, dobrze nawęglonego pręta o stosunkowo małej średnicy. No ale to tylko takie moje luźne dywagacje. Właśnie o to mi chodzi, wykucie większych kawałków równomiernie wytrzymałej stali/żelaza jest dużo trudniejsze niż drutu, który nie musi być aż takie wytrzymałości. Widać to w średniowieczu gdzie zbroje podobne do segmentaty pojawiają się dopiero około 13 wieku.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(seslik @ 8/12/2015, 19:25) QUOTE Wyżej ktoś coś sugerował, że szyk w epoce późniejszej to porzucenie muru tarcz, nic bardziej mylnego w ciągu II-III w. mamy właśnie renesans muru tarcz i włóczni, ten szyk bardziej jest przydatny w walce z jazdą, zwróćmy uwagę na przedstawienie takiego szyku na fresku z Synagogi w Dura Europos, wykonanego przed poł. III w., w załączeniu. No to po kiego zmieniali uzbrojenie żołnierza skoro nie zmienili stylu walki? Skoro segementata, gladius i scutum zapewniały im wcześniej przy taktyce muru tarcz wiele zwycięstw to skoro znów zaczęli stosować mur tarcz to czemu zaczęli stosować kolczuge, okrągłą tarczę i spathę? Bo ja się już kompletnie pogubiłem.
Szyk legionowy nie był jednak "murem tarcz", pod to pojęcie podchodzą pewne formacje stosowane przez legionistów, falanga (np. triari w klasycznym legionie republikańskim III-II w. przed Chr.), czy np. testudo. I właśnie w toku II-III w. piechota rzymska ustawiana jest w szyki falangowe, choćby z uwagi na sposób walki tych przeciwników, którzy używali ciężkiej jazdy, uzbrojonej we włócznie itd.
Furiuszu i Świętosławie, to może te segmentaty antyczne nie były tak wytrzymałe ze względu na te trudności technologiczne? Po prostu nie wiem, czemu armia rzymska miałaby ich dalej nie używać, jeśli były tak dobre i funkcjonalne. Choć może odegrało pewną rolę, jeśli były bardziej kłopotliwe w produkcji, że w ramach państwowych warsztatów produkujących broń, pancerze, zdecydowano się na pancerze mniej kłopotliwe w produkcji, których np. można było zrobić więcej w tym samym czasie... Co do kryzysu finansowego czy umiejętności - Bishop jednak wspominał o pewnych znaleziskach z późnego antyku, w których stosowano zabezpieczenie ramion jak segmentacie, wiec jednak raczej nie chodzi o zanik umiejętności płatnerskich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapurze a orientujesz się jak było z mieczami rzymskimi? Jako, że na dzień dzisiejszy znamy ich chyba więcej z terenów barbaricum niż Imperium szybko narodził się problem odróżniania produkcji rzymskiej od produkcji lokalnej. Jedną z najbardziej podstawowych metod na jaka wpadnięto jest dziwerowanie. Dziwerowanie to proces w wyniku którego skuwa się w jedno kilka prętów tego samego metalu o różnych właściwościach - twardszy i miękki, dzięki czemu przedmiot (w tym przypadku miecz) uzyskuje lepsze właściwości użytkowe ot głownia była i elastyczna i wystarczająco twarda. Tego typu miecze są lepsze od mieczy z nawet najlepszej jakości "stali", ale jednorodnej, uzyskiwanej w antyku rzymskim. Wydawałoby się więc oczywistym, że Rzymianie nie zrezygnują z przewagi technologicznej jaką zapewniała taka broń. Stało się jednak inaczej - gdzieś w 2 połowie III wieku zanika dziwerowanie mieczy rzymskich i często stają się one nieodróżnialne od mieczy barbarzyńskich. Sytuacja jest dokładnie analogiczna do tej jaką spotykamy w przypadku lorica segmentata. Jednocześnie umiejętności techniczne na pewno nie zanikły bo jeszcze długo pojawiają się rodzynki w postaci mieczy dziwerowanych, czasem ze zdobionymi głowniami, wyraźnie robionymi na zamówienie - czasem nawet wojowników barbarzyńskich. Tu należałoby się odwołać do prac Biborskiego. Dla przykładu h M. Biborski, P. Kaczanowski, Z. Kedzierski, J. Stepiński, Badania metaloznawcze mieczy z cmentarzyska ludności kultury przeworskiej w Krupicach, woj. Białystok [w:] Kultura Przeworska t.III, pod red. J. Gruba, A. Kokowski, Lublin 1997
Miecz z grobu 106 - z pierścieniowatą głowica (a więc albo sarmacki albo rzymski). Grób datowany na rozwinięty odcinek fazy B2. Stal twarda, równomiernie nawęglona (0.5-0.6% węgla), strukturze perlityczno-ferrytycznej, dziwerowany, twardość maksymalna 197 HV. Technologia wskazuje, że najprawdopodobniej miecz ten pochodził z Imperium Romanum.
Grób 337 - również datowany na rozwinięty odcinek fazy B2 dziwer skuwany, pasma o twardości od 127 Hv do 190 HV, struktura perlityczno-ferrytyczna, zawartość węgla równomierna ok 0.3%. Typologicznie i technologicznie jest to miecz rzymski.
Grób 134 - również rozwinięty odcinek fazy B2, miecz typu I wg Biborskiego, zawartość węgla nierównomierna - od 0.3 do 0.7% w strukturze perlit i ferryt, twardość 159-160 HV. Plus jeszcze coś czego niespecjalnie rozumiem - kolumnowy kształt ziaren ferrytu wskazuje na odwęglanie stali w zakresie AC1-AC3 (temperatura 727-912 stopni C). Wykuty z jednego kawałka nierównomiernie nawęglonej stali.
Proces i jego chronologia jest tu bardzo podobny i zapewne podobne były przyczyny zarzucenia obu typów uzbrojenia. Wykonanie miecza dziwerowanego wymaga nieco więcej pracy i umiejętności niż miecza nie-dziwerowanego. Podobnie wykonanie płyty pancerza segmentowego o odpowiednich właściwościach wymaga nieco więcej pracy. Jednocześnie cesarstwo przezywa kryzys ekonomiczny i liczne walki tak zewnętrzne jak i wewnętrzne. Przejście na łatwiejsze w produkcji uzbrojenie wydaje się w pełni naturalne.
Natomiast co do pytania o trudności technologiczne - moim zdaniem jest bardzo prawdopodobne, że w momencie kryzysu producenci czy to ze względu na zwiększone zapotrzebowanie i mniejsze środki finansowe czy to ze względu na braki kadrowe (czyli po prostu zaraza) mieli trudności z nadążeniem z produkcją odpowiedniej jakości pancerzy i w związku z tym zrezygnowano z nich na korzyść prostszych ale dalej skutecznych a łatwiejszych (tańszych) w produkcji. Trochę na zasadzie złego pieniądza wypierającego dobry.
Do końca jak było z produkcją żelaza w Imperium nie wiem, bo i nigdy się tym nie interesowałem. Mogę ewentualnie per analogiam do technologii barbarzyńskich coś powiedzieć.
Ten post był edytowany przez Furiusz: 9/12/2015, 10:04
|
|
|
|
|
|
|
|
O ile pamiętam dobrze pewną rozmowę z Theodorusem (na jakimś festynie archeologicznym w W-wie) to zwrócił uwagę to, że segmentaty „znikały” wprost proporcjonalnie do odległości od centrum Imperium. Dotyczyła ta informacja chyba I i II w. Czyli – im dalej od Rzymu, tym trudniej o jakąkolwiek segmentatę, za to w wykopaliskach królują kolczugi. Czyli segmentata była zbroją w pewnym stopniu elitarną i z tego co klarował mi Theodorus — nadreprezentowaną w sztuce (łuki triumfalne i podobne).
Nie pamiętam jednak na jakie badania archeologiczne Theodorus się powoływał (oraz na ile moja memoria fragilis…
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE to zwrócił uwagę to, że segmentaty „znikały” wprost proporcjonalnie do odległości od centrum Imperium. Dotyczyła ta informacja chyba I i II w. Czyli – im dalej od Rzymu, tym trudniej o jakąkolwiek segmentatę, za to w wykopaliskach królują kolczugi. Biorąc pod uwagę, że z pobojowiska pod Kalkriese znamy fragmenty lorica segmentata, jak i z Corbridge, Waddon Hill, Strasbourg, Zugmantel, Weinberg etc to miałbym wątpliwości co do owego spadku wraz z oddalaniem się od centrum.
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie wiem jak liczbowo wygląda stosunek znalezisk segmentata vs. hamata. W tym miał być sęk, nie że w ogóle nie było. Poza tym w Lesie Teutoburskim Arminiusz i spółka wdeptali w ziemię 3 legiony, wliczając wszystkich oficerów. Poza tym nr 2: nie upieram się. Nikt nie powiedział, że źródła Thedorusa, Theodorus i ja mamy rację
Ten post był edytowany przez Eamr: 9/12/2015, 18:48
|
|
|
|
|
|
|
|
Hmm czy nie należałoby przy okazji wziąć pod uwagę możliwości zgubienia? Segmentata składa się z mniejszej ilości elementów niż kolczuga czy zbroja łuskowa, w dodatku większych. W przypadku kolczugi nie mam pewności natomiast co do zbroi łuskowej już tak - wyższa częstotliwość jej występowania w materiale archeologicznym jest spowodowana samą formą i względną łatwością zgubienia pojedynczej łuski w porównaniu do lorica segmentata.
QUOTE Poza tym w Lesie Teutoburskim Arminiusz i spółka wdeptali w ziemię 3 legiony, wliczając wszystkich oficerów. Których obdarli z kosztowności i pancerzy.
Ten post był edytowany przez Furiusz: 9/12/2015, 18:49
|
|
|
|
|
|
|
|
Kalkrise jest istotne, bo przesunęło datację używania segmentaty, pierwotnie sądzono, że używano jej od mniej więcej połowy I w. AD, Kalkriese utożsamia się z pobojowiskiem bitwy w Lesie Teutoburskim. O ile dobrze pamiętam, jednak znaleziono też tam inne typy pancerzy. Nie wiem, czy jest sens robić statystykę znalezisk, wizerunków na np. Kolumnach Trajana, Antonima czy Marka Aureliusza czy łuku Septymiusza Sewera jest znacznie więcej. Nie sądzę akurat, żeby z miejsc znalezisk robić jakąś przesłankę za czymkolwiek - po prostu armie stacjonowały na granicach, wiec pewne znaleziska będą się same w sobie skupiać na limesie, ewentualnie w takich szczególnych miejscach jak Kalkriese czy Dura Europos w Syrii. Może coś jest z pewną predylekcją artystów w Rzymie do obrazowania żołnierzy w segmentacie, kolumna Trajana to właściwie tak wyglądają legioniści, ale choćby na Tropaeum Traiani, wiec obiektu lokalnej sztuki rzymskiej, legionistów przedstawiono w kolczugach. Co do elitarności zbroi segmentowych, nie wydaje mi się - dowódcy, żołnierze wyżsi rangą w sztuce są przedstawiani w pancerzach - kirysach, thoraces - lp. thorax, a choćby wizerunki Trajana na wspominanej kolumnie, bardziej to rzuca się w oczy, gdy sobie zobaczymy słynny posąg Augusta z Prima Porta albo choćby płaskorzeźbę pretorianów z Louvre'u, obecnie w Lens.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Furiusz @ 8/12/2015, 19:29) W antyku rzymskim nie umiano przetopić żelaza. Znane fragmenty żelazne będące przetopione - sa importowane z Indii np M. Biborski, J. Stepiński, Materiały do poznania metalurgii żelaza okresu rzymskiego [w:] Honoratissimum assensus genus est armis. Studia dedykowane Profesorowi Piotrowi Kaczanowskiemu z okazji siedemdziesiątej rocznicy urodzin, pod red. R. Madyda-Legutko, J. Rudzińska-Nowak, Kraków 2014, s.272 - Obecność w próbce eutektycznego składnika strukturalnego, jakim jest ledeburyt (...) jednoznacznie dowodzi, że metal przeszedł przez stan ciekły (...). Mikrostruktury z poszczególnych miejsc ujawniają obecność siatki dużych iglastych wydzieleń cementytu drugorzedowego oraz ledeburytu na tle perlitu (...). Miejscami widoczne są tez liczne pozostałości wytrąceń żużla, zróżnicowane co do wielkości i kształtu (...). Ponadto zaobserwować można obszary, w których wydzielenia cementytu doznały częściowej grafityzacji (...). Oceniając całkowita ilość cementytu i ledeburytu w mikrostrukturze można szacować, że średnia zawartość węgla w omawianym kęsisku znacznie przekracza 2% a jego mikrostruktura odpowiada mikrostrukturze żeliw podeutektycznych.
Kilka pytań ode mnie:
1. Skąd oni mają pewność,że ten przedmiot z żelaza został wykonany w Indiach a nie w Cesarstwie Rzymskim ? 2. Do czego było to żelazo (żeliwo ?), z jakiego przedmiotu to przedmiotu ? 3. Jest tam coś napisane o zawartości fosforu w próbce ? (fosfor obniża temperaturę topnienia)
Odnośnie jeszcze jednego twierdzenia:
QUOTE W antyku rzymskim nie umiano przetopić żelaza. To nie jest takie proste. Przetopienia zdarzały się:
The Kinght and the blast furnace, A. Williams https://books.google.pl/books?id=GpVbnsqAzx...0armour&f=false
str. 877:
Tylecote reported that during his experiments with a simulated Roman "high-bloomery" of 1,75 m height he obtained unforged blooms of variable carbon content from 3.8 to 6.5 kg in weight, and even one which melted(to yield cast iron) Na str. 878 jest ciekawy wykres ilustrujący możliwości niektórych rzymskich dymarek z Anglii do wytworzenia dużych płyt potrzebnych na kirys. Z drugiej strony na następnej stronie mamy tezę:
Bloomeries made iron which which was full of slag. The inclusions made it ductile in 1 plane, but brittle in 2 planes. It is brittle in the direction of attack; no doubt wrought iron places were tried as armour, and found to be unsatisfactory; their fracture toughness woulld be low and so prior to 14 century, most armour would have been of small plates of wrought iron rivetted together, or formed into wire and intelinkedas mail, the gaps between the units as crack-stoppers.
Ten post był edytowany przez marc20: 9/12/2015, 22:07
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|