| |
|
|
 Wypędzeni i Erika Steinbach
| |
|
|
|
oli
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 13 |
|
| Nr użytkownika: 1.034 |
|
|
|
|
| |
|
chciałbym poruszyć aktualny i gorący temat ziomkostwa niemieckiego. Na stronce:
http://kiosk.onet.pl/polecam.html?a=1&r=b1...380aacd7a073b48[U]
jest artykuł do lektury którego zachęcam. Jak myślicie - czy Niemcy mają moralne prawo domagać się (głośno) odszkodowań od Polski za "wypędzenie" w 1945r?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Mam niestety jak najgorsze zdanie na ten temat. Az nie chce mi sie go tlumaczyc po raz 439492384908 -smy. Nie wiem skad im przychodzi do glowy ze mowimy ok, daliscie czadu z II wojną ale niech wszystko zostanie po staremu. To juz jest wystarczajacy argument a jest wiele innych. Nie chcialbym zeby znaowu osiedlac by sie w Polsce mieli niemcy. W 200 lat stworzyli z niczego panstwo krzyzackie a potem nas rozbierali. Po 1000 lat Drang nach Osten i tylu niepowodzeniach jeszcze niczego sie nie nauczyli. To tyle. Poloni sunt genitores Germaniae 1683- gdyby nie nasza interwencja pod Wiedniem juz by byli w Turcji. A tak tylko mają tureckich imigrantów heheheeh.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie jestem pewien czy mam rację ale czy oni nie zostali wypędzeni z miejsc do których zostali sprowadzeni przez ówczesne władze po wysiedleniu stamtąd prawowitych mieszkańców?? tzn czy nie wyrzucono ich stamtąd skąd oni wyrzucili wczesniej innych?? troche w takim wypadku wydaje mi sie nienormalne dochodzenie praw. a poza tym jakby nie patrzeć to wszystko wina ich państwa. a to, że szef się zabił w 45 to już nie nasz problem chyba..moim zdaniem skromniutkim powinni się nie wychylać i cieszyć, że Polacy są tacy łaskawi i pozwolili im się wyprowadzić a nie strzelali do nich od razu.. ale to tylko moje zdanie. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
O ile mi wiadomo to o zachodnich granicach Polski postanowiono w Jałcie, a ostatecznie ustalono w Poczdamie, wieć jak frau Erika S. ma jakieś pretensje do niech je zgłasza do Moskwy, Waszyngtonu, Londynu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Barkida @ May 29 2004, 09:34 PM) Nie jestem pewien czy mam rację ale czy oni nie zostali wypędzeni z miejsc do których zostali sprowadzeni przez ówczesne władze po wysiedleniu stamtąd prawowitych mieszkańców?? tzn czy nie wyrzucono ich stamtąd skąd oni wyrzucili wczesniej innych??
Nie no zdecydowanie nie!! Takie przypadki też miały miejsce ale głównie chodzi o zachodnie tereny i Prusy Wschodnie. Oni zamieszkiwali te ziemie razem z Polakami a w większej części nawet bez Polaków. Pomorze Zachodnie było terenem (powiedzmy) niemieckimi od czasów podbojów Chrobrego... lub raczej jego śmierci... Natomiast Śląsk był terenem spornym przez większość naszej historii, jednak zdecydowanie dłużej leżał na terenach Habsburgów - potem przeszedł do Prus. Najbardziej (czy raczej zdecydownanie) Polski był rejon Wielkopolski. Co do Prus Wschodnich to jeszcze gorzej niż ze Szczecinem bo nigdy nie należały do Polski... nawet w okresach największej świetności - były jedynie lennem co też należy moim zdaniem do wielkich naszych sukcesów.
Oczywiście obie wojny moim zdaniem (lub jak to Coobek zwykle - imho) powinny wreszcie uzmysłowić Europie że w Niemczech zawsze znajdą się elementy wielkomocarstwowe (podobnie jak we Francji tylko mniej roszczeniowe) które będą dążyć do wzmacniania Niemiec cudzym kosztem.
Natomiast co do roszczeń to powiem tak: Naród, który w czasie II Wojny Światowej upodlił się do tego stopnia, że normalne a nawet modne było dla nich kupowanie kanap obciągniętą ludzką skórą (głównie Polaków i Żydów), nie mówiąc już o kwestii dobrze znanych z literatury jak mydła z ludzkiego tłuszczu czy innych tym podobnych powinien dać spokój jakimkolwiek roszczeniom i cieszyć się ogromnie że nie udało się przeforsować francuskich propozycji (po I WŚ) zakładających utworzenie na terenach niemieckich wielkich farm rolnych. Byliby narodem rolników a nie znów mocarstwem. Oczywiście inna kwestia czy taki stan rzeczy by się utrzymał, ale sam pomysł był świetny i jak nie pałam do Francuzów sympatią to ten pomysł szczególnie mi się podoba!!
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jeśli chodzi o kwestie geograficzno-etniczne - Maciek ma rację. Np. w samym Gdańsku przed wojną 80% ludności to byli Niemcy. I tak było od stuleci.
Co do roszczeń - w tej chwili oczywiście nie mają już sensu. Nikt zdrowy na umyśle nie odda Niemcom żadnych terytoriów.
Jednak gdyby część dzisiejszej Polski od razu dostała się do Niemiec i gdyby nie eNeRDowo, to może dzisiaj zarabialibyśmy tyle co Niemcy i mielibyśmy takie możliwości jak oni: dużo lepsze uniwersytety i biblioteki. I mówilibyśmy już od dzieciństwa po niemiecku - przynajmniej jeden język konferencyjny z głowy. (mówię o mieszkańcach Pomorza - bo Warszawiacy nie mieliby co liczyć na takie luksusy  ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
wiking
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 7 |
|
| Nr użytkownika: 1.239 |
|
|
|
|
| |
|
Uważam iż powinno się tu brać pod uwagę głównie ludność cywilną a nie tak jak wielu tutaj sprawę wojskową za obozy i zbrodnie wojenne były odpowiedzialne konkretne osoby i one za to zapłacił przeważnie glową natomiast to czego dopuściły się polskie wojska to nie bardzo w porządku te ziemie nigdy do polski nie należały sporny może być gdańsk czy okręg mazur.
Natomiast Wrocław Opole Szczecin cóż .
Oczywiście Polska powinna się domagać zwrotu od Rosji największego zbrodniarza drugiej wojny światowej pamiętajmy o Katyniu i wielu innych o Lwowie i tamtejszych zbrodniach o gwałtach na ludności cywilnej masowych dodam iż ulubioną rozrywką gwardzistów było przybijanie kobiet za język do stołu a następnie takie osoby gwałcono podczas gdy inni zołnierze w tym czasie spożywali sobie kolacyjkę.
W miejcowości w której mieszkam rozstrzelano kilkaset cywili polsko-niemieckie na prośbę żony majora który poległ z ręki młodego żołnierza niemieckiego.
Rosjanie to nie ludzie przedewszystkim należy rozliczyć ich za zbrodnie bo do dziś nikt tego nie zrobił powinni zapłacić za kradzież Wilna Grodna Lwowa Pińska . a Polska powinna zapłacić za mordowanie ludności cywilnej w bieszczadach akcje Wisła oraz za kradzież Wrocławia Opola I Szczecina a także przeprosić Czechów za Zaolźie
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie będę oryginalny...
Sprawy dotyczące reaparacji wojennych uregulowały same mocarstwa głównie na konferencji w Jałcie i Poczdamie. Dla ZSRR miała przypaść połowa wszystkich ale Polska musiała "swoje" otrzymać niestety z częsci dla ZSRR, co w przypadku naszego uzależnienia samo z siebie rodziło już problemy. Uzgodnienia mocarstw to jedno a tymczasem armia czerwona rabowała co się dało na terenach odzyskanych do 16.08.1945 formalnie, a w praktyce koniec rabunków nastąpił pół roku później. We wspomnianym dniu ZSRR "przyznał nam" prawo do 15% dostaw reparacyjnych płynących z terenu radzieckiej strefy okupacyjnej i udziale ZSRR w zachodnich strefach. W 1953 prl "w uzgodnieniu" z ZSRR zobowizał się do przerwania od NRD reparacji (a własciwie to korzystac ze swego udziału) i oddał zakłady w Niemczech którymi administrował, a nadto jeszcze oddłużył. Przyjęte zasady i polityka dotycząca ziem odzyskanych w praktyce uniemozliwiają dziś dokładne określenie otrzymanych reparacji przez państwo polskie. Co więcej będzie się to nam odbijało czkawką jeszcze lata, i w czarnym scenariuszu można się spodziewać ponownego "boju" o ziemie odzyskane z Niemcami.
Nim Rosjanie zaczeli nam "pomagać", jak w to wierzy sporo osób, zdecydowanie zbyt wiele z naszych obecnie ziem po prostu ukradli. Ponieważ zgodnie z Poczdamem mieliśmy swoje reparacje otrzymywac za pośrednictwem ZSRR, ów wykorzystał to bezwzględnie stwierdzając iż od sum przysługujących Polsce nalezy odliczyć jeszcze 6 mld $ jako różnicę między tym co Polacy "zyskali" na zachodzie w porównaniu z utraconym wschodem. Na protesty Mikołajczyka, że RP straciła sporo terytorium a armia czerwona zrabowała to co się dało Mołotow stwierdził że wywieziony majątek to ledwie 500 mln $. Ponieważ umowy z sierpnia 1945 oznaczały nasze odszkodowania w % Polska musiała się zadowalać dowolnie niska wys. odszkodowań jako że nie mogła kontrolować podstaw ich obliczenia. Po powrocie Mikołajczyka z Moskwy ZSRR uzaleznił jeszcze ich wypłaty od dostarczenia mu węgla po cenach specjalnych, 10x niższych od światowych, w corocznej wysokości ok 10 mln ton aż do "końca okresu okupacji Niemiec" (jak się okazało właściwie do 1956 roku). Przeciez to była swoista kontrybucja, rozwiązanie niemal kolonialne, przewidziane na nie sprecyzowany okres w dodatku...
Warto ściągnąć - http://biurose.sejm.gov.pl/teksty_pdf_04/e-302.pdf tak jak i drugą (krótszą i dobitniejszą) podobną ekspertyzę w tym samym temacie, również z tego sejmowego biura.
Po prostu - z Niemcami trzeba mówic twardo a nie obściskiwac się bez celu. Trzeba im pięknie wyłożyć że jeżeli nie wezmą na siebie ew. roszczeń wypędzonych możemy odgrzać sprawę reparacji albowiem w przypadku naszego "zrzeczenia się ich" jest wiele watpliwości. I to nie typu "iz było ono narzucone" ale np. której częsci Niemiec dotyczyło. Należy mieć w zanadrzu pozwy samorządów terytorialnych zniszczonych przez Niemcy miast a także tych osób których wysiedlali Niemcy. W przypadku kiedy będziemy dryfować w stronę opcji zerowej może zdarzyć się tak iż dopłacimy. Gdy postawimy się twardo, jest większe prawdopodobieństwo iż właśnie ową "upragnioną" opcję zerową łacniej osiągniemy. To ostatni dobry moment by te sprawy ostatecznie załatwić odpowiednią umową, tak jak to uczynili w ostatnich latach (dopiero) alianci zachodni. Powinniśmy też nieco przeorientować się na innego przeciwnika a mianowicie R. Pavelkę, bo to on jest realnym zagrożeniem (wzak otwarcie podważa historyczne fakty) a nie dziwnie łagodniejąca w ostatnich dniach E. Steinbach...
Pozdr.
Kanapon
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(wiking @ Sep 7 2004, 01:11 PM) Uważam iż powinno się tu brać pod uwagę głównie ludność cywilną a nie tak jak wielu tutaj sprawę wojskową za obozy i zbrodnie wojenne były odpowiedzialne konkretne osoby i one za to zapłacił przeważnie glową
To o czym piszę to właśnie ludność cywilna... żołnierze nieczęsto wylegiwali się na sofach...
QUOTE natomiast to czego dopuściły się polskie wojska to nie bardzo w porządku te ziemie nigdy do polski nie należały sporny może być gdańsk czy okręg mazur.
Natomiast Wrocław Opole Szczecin cóż .
Hmm ale co do tego mają polskie wojska?? Decyzje zapadały na konferencjach w kręgu trzech władców świata. Polska nie miała na te rozmowy nawet żadnego wpływu... nawet nie wiedziano że tam o nas się rozmawia...
QUOTE Polska powinna zapłacić za mordowanie ludności cywilnej w bieszczadach akcje Wisła
Nie jest to takie proste... Ukraińcy zasłużyli się świetnie w 43 roku a i w bieszczadach nie wiedli spokojnego życia a hasło "Lachy za San" zapadło Polakom z Sanoka i okolic na całe życie w pamięć.
QUOTE oraz za kradzież Wrocławia Opola I Szczecina jak wyżej...
QUOTE a także przeprosić Czechów za Zaolźie
A to już zupełnie niepoważne. Przecierz Czesi zajęli Zaolzie w czasie gdy Polska przeżywała najtrudniejsze chwile swej krótkiej państwowości w 1920 roku. Czesi zajęli Zaolzie i upadł plebiscyt na Warmi i Mazurach bo wydawało się że Polski znów nie będzie... Za to ich przepraszać że Zaolzie zostało odebrane?? Fakt styl odebrania tego okręgu nie był najlepszy ale nie po naszej stronie leży wina.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia powszechna > ŚWIAT PO ZIMNEJ WOJNIE; XXI WIEK > Głowy państw i postacie historyczne
14/05/2004, 14:48
Moim zdaniem władze Wrocławia zaprzepaściły dużą szansę na zbudowanie centum, które obiektywnie przedstawiałoby dzieje wszystkich wypędzonych w XX-wiecznej Europie. A tak mamy na karku p. Steinbach z bandą wściekłych emerytów tęskniących za czasami wielkich Niemiec. 
