Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Znaczenie "okrągłego stołu" dla historii Europy...
     
CHUFU
 

II ranga
**
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 74
Nr użytkownika: 62

 
 
post 5/08/2003, 21:15 Quote Post

Witam!

Postanowiłem rozpocząć taką dyskusję, bo ciekawi mnie jaka jest Wasza opininia na temat przemian, jakie zaszły w naszym kraju po '89 roku. Czy uważacie, że gdyby w naszym kraju nie stało się to co się stało już w roku 1989 to inaczej potoczyłaby się historia naszego kontynentu, a szczególnie jego środkowo-wschodniej części?? Czy i tak w jakimśinnym kraju w ciągu 1-2 lat sprawy potoczyłyby sięw ten sposób, że i tak bylibyśmy w takiej sytuacji jak teraz??

pozdrawiam
CHUFU
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 6/08/2003, 8:40 Quote Post

Myślę, że sprawy potoczyłyby się podobnie, tylko z pewnym opóźnieniem. Wszędzie w Europie padły demokracje ludowe i Polska nie byłaby wyjątkiem. Mamy zbyt długie tradycje wolnościowe, by mogłoby być inaczej.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Qltura
 

Ja�nie Absolutnie O�wiecony
*****
Grupa: Administrator
Postów: 688
Nr użytkownika: 2

 
 
post 28/08/2003, 16:05 Quote Post

Hmm. gdyby nie Wałęsa - myślę że cały blok wschodni by istaniał nadal. Nie rozumiem nadal co chcieli robotnicy (stoczniowcy,hutnicy,górnicy) uzyskać choc mieli wszystko: wysokie zarobki, zaplecze socjalne,najlepsze mieszkania.
To ta ''Solidarnościowa'' propaganda tak ich nastawiła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 8/09/2003, 14:13 Quote Post

Upadek demoludów i w jakimś senisie imperium sowieckiego i tak by nastąpiło bez względu na wydarzenia w Polsce.
Po '89 roku po prostu dołączyliśmy do socjalizmu bardziej klasycznego, umiarkowanego bez skrajnych odchyłów (takich jak socjaliści Lenina - komuniści - czerwony socjalizm, czy też socjaliści Hitlera NSDAP - brunatny socjalizm).
Runięcie bloku wschodniego to konsekwencja bankructwa idei socjalizmu zbudowanego na Marksie i Leninie czyli, upraszczając, komunizmu. Gdyby załóżmy podobny ruch solidarnościowy istniał w latach 50-tych, a więc w czasie triumfowania komunistów, to po prostu zostałby starty z powierzchni ziemi radykalnymi metodami. Można się zgodzić z poglądem, że Wałęsa i opozycja w jakiś sposób przyspieszyli bieg wypadków, po czym Wałęsę wykorzystano jako żywy symbol przemian, aby ci którzy rządzili wcześniej mogli się jak gdyby uwiarygodnić na nowo i zdobyć zaufanie społeczeństwa. Szczególnie osoby dobrze orientujące się w historii (a myślę, że na tym serwisie takich nie brakuje) powinni spojrzeć na wydarzenia lat 80-tych w szerszym kontekście i z większego dystansu. Zapewne wielu znane jest powiedzenie, że "prawdziwa władza kryje się za tronem" stąd tez zrozumiała jest w tym kontekście rola Wałęsy. Kazdy znający historię doskonale wie, że runięcie jakiegokolwiek systemu władzy pociągał za sobą ofiary tegoż systemu i władzę przejmowali zwycięzcy (vide rewolucje francuska i październikowa). Tymczasem w Polsce po wydarzeniach '89 roku nie "spadła" żadna głowa pomimo trwającego hałasu o niesprawiedliwości "komuny". I nie chodzi tutaj o jakieś samosądy i kary śmierci. Sama logika wskazuje, że jeśli coś było złe i zbrodnicze to sprawcy tegoż powinni być ukarani. Tymczasem w Polsce to nie nastapiło z czego można wyciągnąć wniosek, że tak naprawde rządzi dalej ta sama formacja co przed '89 rokiem i ich potomkowie tylko po prostu dostosowali się do nowej rzeczywistości i zafundowali sobie nowe możliwości, oczywiście kosztem reszty społeczeństwa. Włączyli się w nurt europejskiego socjalizmu, który nauczony losem pobratymców (brunatnychi i czerwonych) nie stosuje siły tylko wyspecjalizowaną do perfekcji propagandę poprzez znakomitą socjotechnikę, a także nie skazywanie a kompromitację i ośmieszanie przeciwników.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Ulrika
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 127

 
 
post 9/09/2003, 10:41 Quote Post

Przemiany w Polsce były nieuniknione. W Chinach ,gdzie komunizm dostosował się do warunków gospodarczych coś takiego nie nastąpi. Jednakże to co w Chinach nazywane jest komunizmem tak naprawdę niewiele ma z nim już wspólnego. W Polsce jakaś część społeczeństwa zawsze patrzyła z podziwem na Zachód. Uważali ,że wejście w bliższy związek z Zachodem podniesie prestiż Polski w oczach świata. Dziś ci ludzie (zwolnieni pracownicy stoczni) twierdzą ,ze Wałęsa ich zdradził. Wałęsa nie zdradził, tylko oni nie zrozumieli na czym polega ustrój o który walczyli.
Qltura ma w pełni rację.Przecież pracownicy stoczni mieli wszystko potrzebne do godnego życia. Teraz mają "wolność" ,której chcieli a która polega na tym, że ich demokratyczne państwo pozwala im wybrać sobie dworzec jaki tylko chcą i mogą przeszukać każdy śmietnik jaki im się podoba w poszukiwaniu chleba.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 9/09/2003, 12:50 Quote Post

Elity władzy okresu sprzed 89 r. rzeczywiście się zreformowały i zdołały odnaleźć w nowej rzeczywistości. Ale to nie ci sami ludzie - są to raczej ich następcy, nieco młodsi i wówczas pełniący drugorzędne role.
Przede wszystkim nie mamy w Polsce do czynienia z rewolucją, ale porozumieniem - okrągły stół spowodował, że nie doszło w Polsce do przewrotu czy wojny domowej, a polityka grubej kreski zagwarantowała komunistom bezpieczeństwo. W nowej rzeczywistości, w której SLD uzyskało spore poparcie społeczne, trudno było doprowadzić do lustracji i rozliczenia się z okresem poprzednim, bo naturalnie lewica blokowała te poczynania.
Trzeba zauważyć także, że najpoważniejszą zmianą jest urynkowienie gospodarki polskiej. I znów stare elity odnalazły się w kapitalizmie - przejmując kontrolę nad wieloma państwowymi przedsiębiorstwami, które potem były prywatyzowane. Ale gospodarka rynkowa otworzyła też szansę na dorobienie się ludziom spoza układów. Byli to jednak w większości ludzie, którzy już za Polski Ludowej dysponowali pokaźnym majątkiem, którego dorobili się np. na przemycie i innych nie do końca legalnych interesach. Stąd współczesne elity biznesu są takie, jakie są: podatne na korupcję, pełne afer i nie do końca jasnych działań.
Społeczeństwo polskie jest społeczeństwem typu europejskiego - gdzie jednostka i jej osobista wolność jest istotna. Stąd potrafiło uwolnić się od rządów komunistycznych, jak wcześniej poradziło sobie z hitlerowcami czy zaborcami. Społeczeństwo chińskie, wyżej przytoczone, to społeczeństwo azjatyckie, gdzie jednostka podporządkowuje się interesom państwa czy organizacji. Stąd tutaj przemiany raczej następują odgórnie i trudno jest o masowe oddolne poparcie dla demokratyzacji. Stąd w Chinach nie doszło do tego, co w Europie Środkowej. No i Chiny odznaczały się bardziej zaostrzoną kontrolą państwa nad obywatelami.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 9/09/2003, 14:22 Quote Post

Ogólnie zgadzam się z moim Przedmówcą, mam jednak kilka uwag:
- tzw. "elity" władzy należy wziąść w wielki cudzysłów zarówno przed '89r. jak i po;
- oczywiście w znacznej większości to nie ci sami ludzie, bo zrozumiałe, że się zestarzeli, ale w sumie u władzy są oni, ich dzieci i ludzie z dawnego układu oraz nowy narybek, który wypłynął z opozycji;
- pewne urynkowienie nastąpiło, ale bardzo daleko jeszcze do nawet klasycznego kapitalizmu - zresztą przez ostatnie lata rządzący skutecznie skompromitowali to pojęcie w powszechnej świadomości głównie po to, aby poprzez państwową kontrolę (koncesje itp.) mogli czerpać zyski (m.in. poprzez łapówki) i się bogacić;
- korupcja zawsze wynika z kontroli państwa nad gospodarką i w jej uleczeniu nie pomoże żadne ustawodawstwo ani komisje (dodatkowe stanowiska b.dobrze płatne) itp. - bo dopóki przeciętny np. właściciel jakiejś firmy będzie musiał załatwić coś u urzędnika (koncesję) to jeśli poprzez łapówkę załatwi to lepiej i szybciej to to zrobi i nie można się łudzić uczciwością urzędnika, czy danego właściciela, gdyż jest to utopia (jeden na iluś może byc uczciwy) taka jest rzeczywistość, która nas otacza.
Obecni rządzący nigdy nie zrezygnują z kontroli nad gospodarką bo jest to dla nich żyła złota (ministerstwa, komisje, załatwianie posadek w firmach no i oczywiście łapówki) zwłaszcza, że nie są oni elitą w szerokim rozumienia tego słowa tylko "elitą" (osobiście znam posła, którego poziom umysłowy nie wykracza nawet poza podstawówkę, a przypuszczam, że nie jest on wyjątkiem - ale jest on wybrany przez lud i to się liczy, a nie wiedza, fachowość i zdolności).
Taki układ im odpowiada i będą go podtrzymywali tak długo jak się da.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 10/09/2003, 9:16 Quote Post

QUOTE
- tzw. "elity" władzy należy wziąść w wielki cudzysłów zarówno przed '89r. jak i po;

Jeśli przyjmiemy pozytywną definicję słowa 'elita' - to cudzysłów jest właściwy. Jedak ja przychylam się do słownikowej definicji w formie: 'grupa ludzi wyróżniająca się spośród reszty społeczeństwa jakąś ważną cechą, np. e. intelektualna, finansowa'. W tym wypadku cechą wyróżniającą tą grupę jest to, że pełniła władzę przed 89 r. - chodzi o ludzi ze szczytów PZPR i ich współpracowników i przyjaciół. W ogóle znaczenie słowa 'elita' zdewaluowało się i raczej nie ma już znaczenia pozytywnego (tzn. grupa która wyróżnia się in plus), a raczej neutralne.

QUOTE
oczywiście w znacznej większości to nie ci sami ludzie, bo zrozumiałe, że się zestarzeli, ale w sumie u władzy są oni, ich dzieci i ludzie z dawnego układu oraz nowy narybek, który wypłynął z opozycji;

Nie wiem, czy dzieci - bo 14 lat, które upłynęły od przemian, to mało, by dochować się dorosłych dzieci. Sądzę, że raczej tu chodzi o działaczy niższych szczebli - tak jak Miller, Oleksy, Kwaśniewski, pełnili ważne funkcje w PRL, ale nie na samym szczycie. Nie sądzę, by np. dzieci ówczesnych pierwszych sekretarzy czy ministrów obecnie dysponowały jakąś władzą czy pieniędzmi. Patrząc na szefów spółek państwowych, ministrów i posłów - to wszystko są ludzie 60, 50 i 40-letni. W PRLu mieli już trochę lat na karku i pełnili istotne funkcję, a potem, po 89 r., odsunęli najstarszych od steru rządów. Przykładem jest tzw. Stowarzyszenie Ordynacka - składające sie z ówczesnych działaczy ZMP, czyli teoretycznie ludzi, którzy byli młodzi w PRLu. A wiadomo, że Ordynacka była zapleczem kadr dla SLD. Bo obecnie rozminęły się ich drogi i zdaje się, że Lewica ulega podziałom.

QUOTE
- pewne urynkowienie nastąpiło, ale bardzo daleko jeszcze do nawet klasycznego kapitalizmu - zresztą przez ostatnie lata rządzący skutecznie skompromitowali to pojęcie w powszechnej świadomości głównie po to, aby poprzez państwową kontrolę (koncesje itp.) mogli czerpać zyski (m.in. poprzez łapówki) i się bogacić;

'Klasyczny kapitalizm' to dosyć wieloznaczne określenie - gdzie taki kapitalizm widzisz i jak byś go określił?
Polski 'kapitalizm' różni się od zachodniego (tzn. kapitalizmu UE i USA), ale znów nie tak bardzo. Różnice są przede wszystkim takie, że największym kapitałem i tu i tam dysponują olbrzymie, międzynarodowe koncerny, ale o ile w UE i USA część z tych korporacji ma korzenie lokalne (jak np. w przypadku hipermarketów: Grupa Cassino z Francji, Metro AG z Niemiec a WalMart z USA), to w Polsce dominują korporacje obce. Ponadto u nas oczywiście jest większy poziom korupcji, ale znów nie demonizujmy - taka, czy inna korupcja istnieje wszędzie, afery wybuchają także w USA czy UE (choćby słynna sprawa Enrona i podobna Aholda z Norwegii zdaje się). W Niemczech korupcja ma również b. wysoki poziom, ale nie jest aż tak widoczna jak u nas. No i rzeczywiście podstawową różnicą jest rola rządów i ogólnie ludzi władzy, którzy w Polsce mają znacznie większy wpływ na gospodarkę czy czerpią z niej większe korzyści, niż politycy z innych krajów, jednak i tutaj w krajach zachodnich występują podobne sprawy.

QUOTE
- korupcja zawsze wynika z kontroli państwa nad gospodarką i w jej uleczeniu nie pomoże żadne ustawodawstwo ani komisje (dodatkowe stanowiska b.dobrze płatne) itp. - bo dopóki przeciętny np. właściciel jakiejś firmy będzie musiał załatwić coś u urzędnika (koncesję) to jeśli poprzez łapówkę załatwi to lepiej i szybciej to to zrobi i nie można się łudzić uczciwością urzędnika, czy danego właściciela, gdyż jest to utopia (jeden na iluś może byc uczciwy) taka jest rzeczywistość, która nas otacza.

Przede wszystkim korupcja wynika z mentalności. Kontrola państwa nad gospodarką może funkcjonować tak jak w Polsce, albo jak na Zachodzie, ale jeśli mentalność ludzka będzie sprzyjała korupcji, to kontrola państwowa czy jej brak nic nie zmieni.
Przede wszystkim trudno pozbawić państwo czy samorządy podstawowych prerogatyw, jakimi są np. określanie planów zabudowy miast, polityka podatkowa czy inne. Na każdym z tych pól może dojść do korupcji. Ponadto także ludzie z firm prywatnych nie są wolni od korupcjogennych zachowań. Polska mentalność zakłada, że jeśli da się komuś 'prezent' czy 'kopertę', to sprawa zostanie załatwiona szybciej i lepiej. Działaniami korupcyjnymi są także tzw. znajomości. Wiadomo, że obecnie najłatwiej dostać pracę - i to w firmach prywatnych również, przez znajomości. Są przykłady, gdzie w prywatnej firmie nawet zwalnia się dobrego pracownika, by zrobić miejsce dla 'znajomego' czy 'krewnego'.
A mentalność zmienia się najwolniej. Więc dopóki mentalność Polaków będzie dopuszczać korupcję, to ta nie zniknie. A na zmianę mentalności potrzeba pokoleń.

QUOTE
Obecni rządzący nigdy nie zrezygnują z kontroli nad gospodarką bo jest to dla nich żyła złota (ministerstwa, komisje, załatwianie posadek w firmach no i oczywiście łapówki) [...] Taki układ im odpowiada i będą go podtrzymywali tak długo jak się da.

Dokładnie. I to zarówno ludzie z Lewicy, o których piszemy, jak i ludzie z innych grup politycznych nie wypuszczą z rąk 'kury składającej złote jaja'.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 10/09/2003, 10:56 Quote Post

Oczywiście moja poprzednia wypowiedź miała charakter bardziej ogólny stąd też uproszczenia i skróty myślowe.
Pisząc o elitach rzeczywiście mialem na myśli pozytywną wersję definicji. Wystarczy sięgnąć do historii. Otóz elity w dawnych wiekach znacznie różniły się poziomem od pozostałej reszty społeczeństwa. Główną przyczyną tego stanu rzeczy była słaba lub wręcz żadna edukacja pozostałej reszty społeczeństwa. Zresztą elita nie tylko różniła się poziomem wykształcenia (kwestię tę można znacznie rozwinąć). W naszych czasach "elity" nie różnią się aż tak bardzo od pozostałej reszty, a powinny, gdyż to one będąc na szczycie powinny dawać pozytywny przykład i reprezentować coś sobą, a tak przeciętny Kowalski dokonując załóżmy jakiejś malwersacji obecnie może stwierdzić, że skoro "na górze" tak robią to jemu również wolno itd.

Również uprościłem pisząc, o dzieciach byłych działaczy i o nich samych. Zgadzam się w całej rozciągłości, że chodzi tutaj odziałaczy średniego i niższego szczebla (vide Miller, Kwaśniewski), a co do dzieci ministrów i sekretarzy to z tym bywało różnie. Faktem jest, że, bez względu gdzie się znaleźli po '89 roku, i tak mieli lepszy start niż reszta.

Sformułowania "klasyczny kapitalizm" użyłem nie w sensie jakiejś ścisłej definicji, ale jako uogólnienia pod którym rozumiem minimalny wpływ państwa na gospodarkę. Oczywiście w zalezności od państw i regionów były i są różnice w "funkcjonowaniu" kapitalizmu czy też gospodarki rynkowej. Oczywiście rozumiem, że w pewnym stopniu państwo może miec wpływ na strategiczne kwestie gospodarcze. Przykładem może tutaj być energetyka (załóżmy hipotetycznie konflikt zbrojny między państwem, które jest właścicielem sieci elektrowni m.in. w państwie antagonistycznym). W dawniejszych czasach do strategicznych gałęzi należała kolej, gdyż jak wiadomo tą drogą przerzucano masy ciężkiego sprzętu na front itd.

Co do korupcji to rzeczywiście istotna rolę odgrywa tutaj mentalność, ale nie można się łudzić, że jeśli jest okazja wzbogacenia się czy zniszczenia przeciwnika poprzez np. załatwienie sobie jakichś koncesji poprzez łapówkę, to że potencjalny właściciel nie skorzysta z takiej możliwości. W kwestiach tego typu panuje najczęściej brutalna walka i mało kto kieruje się sentymentami, musiałby poziom moralności spoleczeństwa być baaardzo wysoki. Zakładając, że osiągnięcie takiego poziomu jest możliwe, to przynajmniej do momentu jego osiągnięcia nie powinno się stwarzać tzw. "okazji".
Zgadzam się, że firmy prywatne nie są wolne od korupcjogennych zachowań. Nie należy jednak zapominać, że największa korupcja to jednak urzędnicy biorący łapówki. Przecież wpływ państwa na gospodarkę to ministerstwa, urzędy i urzędnicy - zarabiający i bioracy łapówki (nawet jeśli łapówki bierze mniejszość urzędników to najczęściej biorą ci, którzy mają stosunkowo dużą władzę, a więc nie biorą też mało). Jest to tak olbrzymi i niewyobrażalny kolos, który pasożytuje na reszcie społeczenstwa (nie dając w zamian nic - bo przeciez urzędy i rozbudowana biurokracja nie wytwarza żadnej wartości dodanej) że przy nim łapówki w prywatnych firmach to jest jak ziarnko piasku w stosunku do Ziemi. A to że korupcja w Polsce jest większa niż w innych krajach to z jednej strony faktycznie mentalność, a zdrugiej strony to, że jednak w innych krajach panuje większa kultura polityczna i poziom polityków jest większy, co zresztą też wynika m.in. z mentalności (oczywiście należy dodac - aby zbytni nie popadać w skrajność, że są kraje gdzie jest pod tym wzgledem dużo gorzej niż w Polsce).
Ale jak już pisałem z takiego układu rządzący nie zrezygnuja, bo im się on opłaca.
Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/09/2003, 8:52 Quote Post

QUOTE
W naszych czasach "elity" nie różnią się aż tak bardzo od pozostałej reszty, a powinny, gdyż to one będąc na szczycie powinny dawać pozytywny przykład i reprezentować coś sobą,

Jednak wcześniej tylko nikły procent społeczeństwa miał dostęp do edukacji. A obecnie każdy może ukończyć studia wyższe i to za darmo. Ponadto w erze internetu i innych mediów zwykły człowiek, jeśli ma wystarczająco samozaparcia, może dorównać wiedzą, obyciem i poziomem kultury dowolnemu specjaliście. Jeszcze 15-30 lat temu było to nie do pomyślenia.
Więc obecnie elity nie wyróżniają się niczym na tle społeczeństwa: ani poziomem edukacji (bo to niemożliwe), ani poziomem kultury (jednak dawna arystokracja wyginęła, więc obecne elity to ludzie wywodzący się ze zwykłych klas społeczeństwa; nie mówiąc już o tym, że w demokracji we władzy może uczestniczyć każdy; stąd trudno się spodziewać po nich obycia kulturalnego, znajomości sztuki, tradycji, czy wykwintnych manier), ani majątkiem (sfery biznesu dysponują dużo większymi prywatnymi majątkami od polityków, choć w polsce sfery te są ściśle z polityką powiązane). Jeśli chodzi o 'pozytywny przykład': czyli ludzi o nieposzlakowanej moralności i manierach, kulturalnych i godnych sprawowania funkcji publicznych. Niestety w demokracji zdewaluowały się takie wartości: bo jak już wspomniałem, politykiem może być każdy. Stąd trudno oczekiwać, by politycy świecili przykładem, jak reprezentują taki sam przekrój postaw, jak społeczeństwo, z którego się wywodzą. Standardy przedwojenne umarły wraz z wymordowaniem polskiej inteligencji przez hitlerowców i komunistów.

QUOTE
a tak przeciętny Kowalski dokonując załóżmy jakiejś malwersacji obecnie może stwierdzić, że skoro "na górze" tak robią to jemu również wolno itd.

Jednak tym na górze uchodzi to bezkarnie, a przeciętny Kowalski jest ścigany z całą surowością.

QUOTE
a co do dzieci ministrów i sekretarzy to z tym bywało różnie. Faktem jest, że, bez względu gdzie się znaleźli po '89 roku, i tak mieli lepszy start niż reszta.

Z drugiej strony lepszy start miał każdy, którego rodzina dysponowała odpowiednimi pieniędzmi.

QUOTE
Oczywiście rozumiem, że w pewnym stopniu państwo może miec wpływ na strategiczne kwestie gospodarcze. Przykładem może tutaj być energetyka (załóżmy hipotetycznie konflikt zbrojny między państwem, które jest właścicielem sieci elektrowni m.in. w państwie antagonistycznym). W dawniejszych czasach do strategicznych gałęzi należała kolej, gdyż jak wiadomo tą drogą przerzucano masy ciężkiego sprzętu na front itd.

Sądzę, że to nie państwo byłoby właścicielem sieci elektrowni, tylko międzynarodowy koncern. A przykładów mamy wiele, że takie korporacje kożystają na wojnie sprzedając swe usługi każdej ze stron konfliktu. Obecnie raczej państwa nie są właścicielami dóbr w innych państwach smile.gif

QUOTE
Co do korupcji to rzeczywiście istotna rolę odgrywa tutaj mentalność, ale nie można się łudzić, że jeśli jest okazja wzbogacenia się czy zniszczenia przeciwnika poprzez np. załatwienie sobie jakichś koncesji poprzez łapówkę, to że potencjalny właściciel nie skorzysta z takiej możliwości. W kwestiach tego typu panuje najczęściej brutalna walka i mało kto kieruje się sentymentami, musiałby poziom moralności spoleczeństwa być baaardzo wysoki. Zakładając, że osiągnięcie takiego poziomu jest możliwe, to przynajmniej do momentu jego osiągnięcia nie powinno się stwarzać tzw. "okazji".

Myślę, że kluczową sprawą nie jest tu brak 'okazji' - bo tych będzie zawsze aż nadto, ale egzekwowanie prawa. Wiadomo, że w biznesie nie ma miejsca na moralność, a obowiązuje prawo dżungli. Ale po to mamy prawo, by nie dopuszczało do nadużyć. W naszym państwie system prawny działa bardzo koślawo, prawo nie jest egzekwowane i wielu ludzi unika odpowiedzialności za działania niezgodne z prawem - właśnie w sferach biznesu. Gdyby jednak potencjalny właściciel decydując się na danie łapówki wiedział, że kara go nie ominie, to zapewne łapówki by nie dał. Więc dopóki nie poprawi się egzekwowanie prawa i walka policji i innych organów z korupcją, dopóki ta będzie się rozwijała w najlepsze.
Natomiast nie można liczyć na poziom moralności społeczeństwa. Ludzie są w gruncie rzeczy niemoralni - jeśli nie stworzy się im hamulców (w postaci norm zachowania, nakazów religijnych czy prawa) skłonni są dopuszczać się największych przestępstw by osiągnąć cel. Dowodem na to były społeczeństwa totalitarne, gdzie służby państwowe mając zapewnioną bezkarność dopuszczały sie największych okrucieństw tylko dlatego, bo mogły.

QUOTE
Jest to tak olbrzymi i niewyobrażalny kolos, który pasożytuje na reszcie społeczenstwa (nie dając w zamian nic - bo przeciez urzędy i rozbudowana biurokracja nie wytwarza żadnej wartości dodanej) że przy nim łapówki w prywatnych firmach to jest jak ziarnko piasku w stosunku do Ziemi. A to że korupcja w Polsce jest większa niż w innych krajach to z jednej strony faktycznie mentalność, a zdrugiej strony to, że jednak w innych krajach panuje większa kultura polityczna i poziom polityków jest większy, co zresztą też wynika m.in. z mentalności (oczywiście należy dodac - aby zbytni nie popadać w skrajność, że są kraje gdzie jest pod tym wzgledem dużo gorzej niż w Polsce).

Czy korupcja organów państwowych jest dużo większa od korupcji panującej w sektorze prywatnym? Ja nie stawiałbym tego tak skrajnie. Rzeczywiście w sektorze prywatnym może rzadziej dochodzi do przekazywania kopert z rąk do rąk. Ale tu także decydują układy i znajomości. Większość decyzji w sektorze prywatnym, szczególnie jeśli chodzi o obsadę stanowisk i poziom wynagrodzeń, oparta jest na przesłankach pozabiznesowych. Decyzje te podejmowane są w oparciu o układy, przysługi, znajomości oraz powiązania. Ponadto to sektor prywatny korumpuje urzędy, więc nie można oddzielać firm prywatnych od państwa, bo bez tych firm nie miałby kto dawać łapówek.
Co do poziomu polityków - znów nie sądzę, by były aż tak dramatyczne różnice: afery za granicą w krajach UE czy USA wybuchają równie często jak u nas. O korupcję podejrzewa się najwyżej stojących polityków, a na najwyższych szczeblach dochodzi do różnych nieprawidłowości. Choćby cała afera z rzekomymi dowodami na produkcję broni masowej w Iraku, która rozwija się w Anglii i USA, w której mamy nawet jednego trupa wśród angielskich doradców. A np. w Niemczech o korupcję oskarżano niedawno samego Helmuta Kohla. Zresztą trzeba by wszystko dokładnie śledzić, by wychwycić wszystkie tamtejsze afery.
Po prostu władza deprawuje i trudno się oprzeć pokusie zysku. Dlatego mamy prawo, które powinno nie dopuszczać do takich sytuacji. W krajach zachodnich działa ono skuteczniej, u nas niestety gorzej. I to chyba jest podstawowa różnica.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 11/09/2003, 11:21 Quote Post

QUOTE
...obecnie każdy może ukończyć studia wyższe i to za darmo.

Nie każdy może skończyc studia właśnie dlatego, że nie są one za darmo. Brak czesnego nie oznacza darmowych studiów. Po pierwsze dlatego, że opłaca je ze swoich podatkow, po drugie ktoś studenta musi utrzymać, a wielu rodzin na to nie stać.
Owszem dostęp do studiów jest bardzo powszechny i wielu z tego korzysta, ale przeciez ukończenie studiów nie jest wymiernym wskaźnikiem, gdyż posiadanie dyplomu nie jest równoznaczne z wykształceniem. Poziom uczelni jest znacznie niższy niż powiedzmy w okresie międzywojennym, przy czym nie chodzi tutaj o ilość wiedzy przekazywanej ale o pewne wymagania dla kandydatów na nie. Na uczelnie często (w zasadzie jest to nawet norma) przyjmowane są osoby, które chcą zdobyć "papier", a uczelnie na tym zarabiają, co dzieje się niestety kosztem jakości kształcenia. Ilustruje to prosty przykład. Otóż w grupie 5-osobowej na ćwiczeniach prowadzący jest w stanie każdej osobie poświęcić znacznie więcej czasu niż w grupie 20-30-osobowej (a takie są obecnie grupy ćwiczeniowe w znaczneej większości). Poza tym w licznej grupie część (czytaj: większość) jest nie przygotowana do zajęć, a prowadzący nie jest w stanie każdego sprawdzić (poza tym jego rola nie polega tylko na kontroli stopnia przygotowania do zajęć). Przykład, który opisuję znam z autopsji.
Uważam, że masowe kształcenie zawsze odbywa się kosztem jego jakości.
Dlatego też
QUOTE
obecnie elity nie wyróżniają się niczym na tle społeczeństwa: ani poziomem edukacji (bo to niemożliwe), ani poziomem kultury

bo elit nie ma, a społeczeństwo ich nie wyłania, bo przy takiej masówce i sprzedaży dyplomów ludziom nie wykształconym (albo słabo wykształconym) jest to niemozliwe. Oczywiście są studenci ambitniejsi i ludzie, którzy na uczelni szukają wiedzy i wykształcenia, ale jest to margines. Celem dla przeciętnego studenta jest zdobycie dokumentu otwierającego mu droge na jakieś stanowisko lub zdobycie pracy w ogóle. Inną przyczyną tego stanu rzeczy są np. absurdalne wymagania odnośnie wykształcenia, na proste stanowiska biurowe, gdzie często wystarcza przeciętna wiedza matematyczna i obsługa komputerów. Przykładowo w okresie międzywojennym pracownikami biurowymi niskiego i średniego szczebla byli absolwenci szkół średnich, natomiast ci, którzy kończyli studia docelowo pracowali na wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach lub byli kadrą na uczelniach (oczywiście wtedy też nie było idealnie, a ja daleki jestem od chwalenia II RP).

Zgadzam się, że w demokracji zdewaluowały się pewne pozytywne wartości, a m.in. iluzją, że
QUOTE
w demokracji we władzy może uczestniczyć każdy

rzadzacy podtrzymują, aby bezkarnie i cynicznie realizować swoje cele.
Co do egzekucji prawa i jego jakości, to zgadzam się z moim Przedmówcą.
Dalej jednak podtrzymuję mój pogląd o znacznie większej korupcji w organach państwowych i o olbrzymiej (w znacznym stopniu niepotrzebnej) narośli biurokratycznej w pańswtie oraz także dorzuciłbym jeszcze wrecz bezmyślne marnotrawienie ogromnych pieniędzy przez szereg instytucji państwowych. I znów posłużę się przykładem, który znam z pierwszej ręki (od pracownika personelu ośrodka). Otóż co roku w grudniu dyrektorka ośrodka otrzymuje kwotę 30 tys. zł (trzydzieści tysięcy) na wydatki potrzebne do działania ośrodka (i tak b.dobrze wyposażonego w sprzęt informatyczno audio wizualny) i nie są to pieniądze na bieżące rachunki itp. Dyrektorka owa nie wie na co ma przeznaczyć te pieniądze, które musi wydać w przeciągu kilku dni (do końca roku), bo jesli nie to za rok może dostać dużo mniejszą kwotę jeśli nie wykorzysta poprzedniej. W efekcie wydaje ona te pieniądze na zakup (najczęściej raczej niepotrzebnych) drogich gdżetów (w stylu: kamera, aparat cyfrowy za ok. 9000zł). I tylko dzięki małej lub żadnej pazerności w/w dyrektorki nie kieruje tych funduszy do własnej kieszeni. Zresztą nie wiadomo co w tym przypadku jest gorsze - nieuczciwość czy bezmyślność i wręcz głupota, bo pieniądze i tak idą w błoto. Nawet nie chcę pomyślec ile moze być takich i podobnych ośrodków w kraju.
Tak wygląda rzeczywistość w tym kraju po'89 roku, ale i tak jest lepiej niż poziom absurdu przed tym rokiem.

Zgadzam się, że władza deprawuje. Oczywiście nigdy nie było i nie bedzie idealnych elit, czy też rządzących, zawsze należy założyć jakiś poziom strat w związku z utrzymaniem góry społecznej, ale chodzi o skalę zjawiska korupcji, marnotrastwa i wręcz złodziejstwa.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 11/09/2003, 14:40 Quote Post

Wszystkie Twoje uwagi dot. studiów wyższych są słuszne. Ale generalnie jeśli ktoś chce, to może skończyć szkołę wyższą (nawet pracując i zarabiając na opłacenie studiów zaocznych). Więc moim zdaniem dostępność jest wysoka, praktycznie dla każdego (wymaga tylko trochę pracy i uporu). Ponadto może ukończenie studiów wyższych wcale nie świadczy o poziomie wykształcenia, jakie dany człowiek zdobył (acz są u nas uczelnie dobre), to jednak z reguły oznacza człowieka obytego i posiadającego podstawowy zasób wiedzy. Ale generalnie chodzi mi o to, że o ile kiedyś ukończenie studiów świadczyło o przynależności do elity, to obecnie już o tym świadczyć nie może.

QUOTE
Inną przyczyną tego stanu rzeczy są np. absurdalne wymagania odnośnie wykształcenia, na proste stanowiska biurowe, gdzie często wystarcza przeciętna wiedza matematyczna i obsługa komputerów. Przykładowo w okresie międzywojennym pracownikami biurowymi niskiego i średniego szczebla byli absolwenci szkół średnich, natomiast ci, którzy kończyli studia docelowo pracowali na wysokich i odpowiedzialnych stanowiskach lub byli kadrą na uczelniach

Owe absurdalne wymagania są normalne w sytuacji, gdy na rynku pracy więcej jest chętnych do pracy, niż samej pracy. W ten sposób pracodawcy zdobywają na nawet trzeciorzędne stanowiska osoby o doskonałych kwalifikacjach i mogą im płacić żenujące pieniądze. Ponadto - jeśli ukończenie studiów o niczym nie świadczy, to wymaganie tegoż od pracownika biurowego nie jest niczym absurdalnym.

Nie sądzę, że dostęp do władzy każdego jest iluzją. Dowodem na to są nasi posłowie: ludzie często przypadkowi i całkowicie nieprzygotowani, powodowani tylko chęcią zdobycia władzy czy wpływów. Ludzie z ulicy. Aby stać się posłem wystarczy tylko trochę determinacji, trochę pieniędzy (albo należy wstąpić do jakiejś partii) i tyle.

Zgadzam się co do nadmiernej biurokracji w naszym kraju - pasożytującej na obywatelach. To generalnie jest jeden z podstawowych problemów ograniczających rozwój gospodarczy państwa i ogólnie postęp w naszym kraju.

Co do bezmyślności. Stanowiska kierownicze w firmach prywatnych rownież pełnią ludzie niekompetentni, to nie jest przypadłość państwowych firm. Natomiast kwestia funduszy, które trzeba wykorzystać przed końcem roku - tak jest chyba w każdej państwowej instytucji czy zakładzie. Przez cały rok chomikują pieniądze, by potem w grudniu je na gwałt wydawać smile.gif Więc nie musisz się zastanawiać, w ilu ośrodkach tak się dzieje - generalnie w każdej państwowej instytucji. Panują w nich takie same zasady rządzące budżetem i pieniędzmi.

Generalnie dochodzimy do podobnych wniosków. Bez sprawnego aparatu karnego i egzekucji prawa oraz bez edukacji społeczeństwa i uczulania na zjawiska negatywne (jak korupcja) wiele się w naszym kraju nie zmieni. A nawet jak dojdzie do zmian i zacznie się coś dziać by zmienić tą sytuację, to może trwać to latami.
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 11/09/2003, 21:31 Quote Post

QUOTE
...w erze internetu i innych mediów zwykły człowiek, jeśli ma wystarczająco samozaparcia, może dorównać wiedzą, obyciem i poziomem kultury dowolnemu specjaliście

QUOTE
...generalnie jeśli ktoś chce, to może skończyć szkołę wyższą (nawet pracując i zarabiając na opłacenie studiów zaocznych). Więc moim zdaniem dostępność jest wysoka, praktycznie dla każdego (wymaga tylko trochę pracy i uporu).

Jak najbardziej zgadzam się z powyższymi stwierdzeniami. Tylko, że w praktyce niewielu ludzi z tych możliwości korzysta, gdyż niewielu stać na wysiłek jeśli nie chce, albo nie musi. Efekt jest taki, że znaczna większość społeczeństwa pomimo dostępu do tylu źródeł wiedzy nie korzysta z tego i pozostaje daleko w tyle za ludźmi, którzy dajmy na to kształcą sie z pasją. Większośc po prostu woli patrzeć bezmyślnie na telewizję, gdzie jak na tacy ma podaną (starannie wyselekcjonowaną) papkę informacyjną. Przeciętny widz nie musi nawet wyobrażać sobie pewnych wydarzeń, gdyż gotowe obrazy ma przed oczyma. Przykładowo, aby przeczytać najprostszą informację w gazecie trzeba uruchomić mózg, aby sobie przedstawić wydarzenie. Dobrze o tym wiedzą rządzący nie tylko zresztą w Polsce i stąd też tak olbrzymia rola mediów - zwłaszcza telewizji. Ale wracając do rozpoczętej myśli, chodzi mi o odniesienie się do stwierdzenia, że
QUOTE
...obecnie elity nie wyróżniają się niczym na tle społeczeństwa: ani poziomem edukacji (bo to niemożliwe), ani poziomem kultury

Otóż jest możliwe wyróżnienie się elit, bo przecież znaczna mniejszość wykształconych i myślących ludzi istnieje (a między nimi a przeciętnym widzem jest przepaść - może nie tak duża jak w dawnych czasach, ale jest), tylko nikt nawet nie próbowałby w dobie powszechnej równości wychylać się bez narażania się na wzgardliwe i zazdrosne reakcje.
W dawniejszych czasach po prostu różnice społeczne na każdym kroku były podkreślane, od wszelakich przywilejów począwszy, skończywszy na strojach i ubiorach, które były dość istotnym elementem zaznaczania wizualnego pozycji społecznej danej osoby. Co za tym idzie władza miała znacznie większy autorytet, a to ułatwiało sprawne rządzenie. Ale zdaje się, że zanadto wybiegam poza ramy rozpoczetego tematu.

Też zauważyłem, że poza pewnymi akcentami na dane kwestie mamy podobne odczucia otaczającej nas rzeczywistości po '89 roku.
Pozdrawiam

Oczywiście w uwagach n.t. widzów nie odnoszę to do każdego oglądającego telewizję, bo człowiek myślący zupełnie inaczej odbiera pewne przekazy i nie korzysta tylko z jednego źródła informacji, ale takich jest znacznie mniej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
TKM
 

V ranga
*****
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 525
Nr użytkownika: 16

 
 
post 12/09/2003, 8:37 Quote Post

QUOTE
Tylko, że w praktyce niewielu ludzi z tych możliwości korzysta, gdyż niewielu stać na wysiłek jeśli nie chce, albo nie musi. Efekt jest taki, że znaczna większość społeczeństwa pomimo dostępu do tylu źródeł wiedzy nie korzysta z tego i pozostaje daleko w tyle za ludźmi, którzy dajmy na to kształcą sie z pasją. Większośc po prostu woli patrzeć bezmyślnie na telewizję, gdzie jak na tacy ma podaną (starannie wyselekcjonowaną) papkę informacyjną.

Tak jest, to całkowita prawda: ocenia się, że tylko 7% społeczeństwa ma wykształcenie wyższe. A ludzi, którzy podejmują jakieś formy samokształcenia i dochodzą do niezłych wyników jest pewnie jeszcze mniej.

QUOTE
Otóż jest możliwe wyróżnienie się elit, bo przecież znaczna mniejszość wykształconych i myślących ludzi istnieje (a między nimi a przeciętnym widzem jest przepaść - może nie tak duża jak w dawnych czasach, ale jest), tylko nikt nawet nie próbowałby w dobie powszechnej równości wychylać się bez narażania się na wzgardliwe i zazdrosne reakcje.
W dawniejszych czasach po prostu różnice społeczne na każdym kroku były podkreślane, od wszelakich przywilejów począwszy, skończywszy na strojach i ubiorach, które były dość istotnym elementem zaznaczania wizualnego pozycji społecznej danej osoby. Co za tym idzie władza miała znacznie większy autorytet, a to ułatwiało sprawne rządzenie.

Obecnie istnieją wyłącznie elity majątkowe: wyróżniają się strojem, majątkiem, samochodami, przywilejami (które sobie w jakiś sposób wykupują), etc. etc. - i one mniej więcej pasują do obrazu elit z dawnych czasów, jaki kreujesz. Elity majątkowe obracają się we własnych kręgach i w sposób ograniczony dopuszczają osoby z zewnątrz. I te elity majątkowe są bardzo blisko kręgów władzy, ale nie zawsze się z nimi pokrywają.

Generalnie obecna sytuacja w Polsce nie promuje wykształcenia. Po pierwsze ukończenie studiów, kursów czy innych form edukacji nie gwarantuje zatrudnienia. Nie gwarantuje jego nawet znajomość języków obcych. Zatrudnienie zależy od dwóch czynników - znajomości czy układów, jakimi dysponuje szukający pracy, oraz osobowości (im silniejsza i bardziej przebojowa osobowość, tym lepiej). W związku z czym pracę zdobywają ludzie pewni siebie, często nawet bezczelni smile.gif oraz ludzie dysponujący znajomościami. Osoba, nawet z olbrzymimi kwalifikacjami, nie znajdzie pracy, lub będzie jej szukała bardzo długo, jeśli nie należy do którejś z powyższych grup (najlepiej do obu).
Jak wiadomo - osobowość i znajomości nie zależą od wiedzy czy wykształcenia, więc nie ma powszechnego pędu do pogłębiania swojej wiedzy - bo nie przekłada się to ani na korzystną pracę, ani tym bardziej na zarobki. Stąd jedynym wyróżnikiem, jaki dzieli społeczeństwo, staje się majątek.

Autorytet władzy w związku z tym nie może się wspierać na fundamentach, na których opierał się przez wieki - bo naszych polityków nie wyróżnia od społeczeństwa ani urodzenie czy arystokratyczne pochodzenie, ani wykształcenie czy wiedza, ani kultura osobista czy moralność, ani szacunek i znajomość tradycji, ani - choć to rzadziej - majątek i posiadane dobra. Jak więc przeciętny Kowalski może szanować polityków, którzy na każdym kroku pokazują, że się niczym od niego nie różnią?

QUOTE
Otóż jest możliwe wyróżnienie się elit, bo przecież znaczna mniejszość wykształconych i myślących ludzi istnieje (a między nimi a przeciętnym widzem jest przepaść - może nie tak duża jak w dawnych czasach, ale jest)

Tylko ludzie wykształceni nie stanowią w żaden sposób elity. Ani nie zarabiają więcej, ani nie wyróżniają się strojem czy czymś innym. Edukacja nie zapewnia im także dostępu do władzy. Wykształcenie stanowi wyróżnik tylko dla nich samych, społeczeństwo nie postrzega ich jako lepszych czy gorszych. Ba, często wśród zaściankowych społeczności ludzi wykształconych traktuje się pogardliwie (tak również traktuje się np. studentów). Więc - inteligencja (określmy tak ludzi wykształconych i robiących z tegoż użytek) jest elitą w sensie definicyjnym, bo się wyróżnia, jednak społeczeństwo ich tak nie traktuje. Bo nie ma przełożenia, jak wyżej pisałem, między wykształceniem a statusem społecznym (czyli w naszym przypadku majątkowym). Tylko ludzie zamożni budzą we współczesnej Polsce szacunek (ale i zazdrość oraz zawiść).
pozdr. Tytus
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
IMPERATOR
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 38
Nr użytkownika: 124

 
 
post 12/09/2003, 11:27 Quote Post

Zgadzam się całkowicie z odpowiedzią Przedmówcy.
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej