| |
|
|
 Kościuszko/Poniatowski:ktory z nich jest symbolem ,
| |
|
|
|
|
Chciałbym tu poruszyć sprawę niezrozumiałej (z mojej strony) gloryfikacji postaci naczelnika powstania z 1794 w oczach Polaków. Nie mam tu na myśli oczywiście tego że jest odbierany jako pozytywna postać w polskiej historii - warta wspominania i upamiętniania.
Często jednak jest wręcz jednoosobowym Panteonem polskich bohaterów XVIII wieku, wręcz jedynym wartościowym człowiekiem na wyższym stanowisku pod koniec istnienia RON. Kłuci się to moim zdaniem z obrazem rzeczywistości. Postać Kościuszki mógłbym umieścić na równi z Józefem Poniatowskim i Janem Henrykiem Dąbrowskim, ale nigdy jako najważniejszą - symbol polskiej historii. Przecież to tak naprawdę postać jednego sezonu, Insurekcji roku 1794, a nie całej epoki jak J. H. Dąbrowski i J. A. Poniatowski późniejsi wojskowi Księstwa Warszawskiego. Można jednak zaobserwować swoisty do dzisiaj kult Kościuszki - choćby aktualny "Rok Kościuszki".
Jak najbardziej okresu powstania jest to postać najważniejsza, ale obserwować można tendencję do kreowania go wręcz na jedynego zdolnego wojskowego końcówki RON, bo obwarował West Point, albo za bitwę pod Dubienką. Adam Wolański napisał we wstępie do swej pracy o wojnie 1792 roku że "Kraj osłaniało wojsko słabsze liczebnie, uboższe materjęlnie, lecz mające Kościuszkę i kilku pomniejszyeh, zdolnych dowódców". Co wydaje mi się wręcz dość dziwne bo czy głównodowodzący wojskami koronnymi - Józef Poniatowski, jako dowódca całości wojsk, nie okazał się równie godnym żołnierzem Rzeczypospolitej?
Chciałbym poruszyć tu właśnie powód, tendencje do przedstawiania Tadeusza Kościuszki jako filaru polskości kosztem przedstawiania np. Józefa Poniatowskiego jako "pomniejszego dowódcy".
Mimo że temat umieściłem w dziale "schyłek ROK" (tutaj zaczynali swoją działalność ), to chciałbym tu aby poruszono całość zasług owych osób, także w późniejszym życiu, gdyż moim zdaniem to właśnie całość życia powinna świadczy czy dana postać powinna być promowana w historii jako symbol, a nie tylko króciutki okres jej życia.
Podsumowując: Czy Tadeusz Kościuszko zasłużył żeby być przedstawiany jako pierwsza postać polskiej historii przełomu XVIII/XIX? Dlaczego nie Książę Józef Antoni Poniatowski?
Ten post był edytowany przez Sapiens: 19/10/2017, 11:10
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Adam Wolański napisał we wstępie do swej pracy o wojnie 1792 roku że "Kraj osłaniało wojsko słabsze liczebnie, uboższe materjęlnie, lecz mające Kościuszkę i kilku pomniejszyeh, zdolnych dowódców". Co wydaje mi się wręcz dość dziwne bo czy głównodowodzący wojskami koronnymi - Józef Poniatowski, jako dowódca całości wojsk, nie okazał się równie godnym żołnierzem Rzeczypospolitej?
Chciałbym poruszyć tu właśnie powód, tendencje do przedstawiania Tadeusza Kościuszki jako filaru polskości kosztem przedstawiania np. Józefa Poniatowskiego jako "pomniejszego dowódcy".
Być może dlatego tak napisał,bo Kościuszko był 17 lat starszy od Poniatowskiego i miał doświadczenie w wojnie amerykańskiej,czego brakowało Poniatowskiemu.
Ten post był edytowany przez marc20: 19/10/2017, 11:41
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marc20 @ 19/10/2017, 11:40) Kościuszko był 17 lat starszy od Poniatowskiego i miał doświadczenie w wojnie amerykańskiej,czego brakowało Poniatowskiemu.
No fakt, doświadczenia w wojnie amerykańskiej nie miał, miał doświadczenie w wojnie z Turcją.
Musi to być wojna amerykańska?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale mimo braku doświadczenia w Wojnie w Ameryce J.A. Poniatowski nie okazał się wojskowym dyletantem. Jego korpus wycofał się staczając walki (Zieleńce), gotów do połączenia z obwodem króla w celu walnej bitwy na przedpolach Warszawy. Nie widzę tu z punktu widzenia historyka by móc na tej podstawie uznać Kościuszkę za wielkiego wodza, a J. A. Poniatowskiego określić mianem mniejszego dowódcy.
Też mam przeczucie że nadmierna gloryfikacja Kościuszki i czasem Pułaskiego, zwłaszcza po 1989 roku spowodowana jest tym że to bohaterowie Ameryki, lepiej tam znani. Jednak wydaje mi się dziwne żeby przyjmować takie kryterium w wyborze ważnych postaci dla polskiej historii.
Ostatnio np. w Warszawie koło Kościoła Św. Anny (blisko Zamku Królewskiego) były tablicę(?) z flagą Stanów Zjednoczonych Ameryki (trzynaście gwiazd ułożonych w koło) i sztandaru koronnej kawalerii narodowej (sic), właśnie z okazji roku kościuszkowskiego.
P.S. w samym opisie podforum widać że jako postacie związane z tym okresem wymienienie są: SAP, Pułaski i Kościuszko.
Ten post był edytowany przez Sapiens: 19/10/2017, 13:43
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wypuszczony z niewoli , zgorzkniały a przede wszystkim odpowiedzialny za nierealną ideę ktora panowała w naszej myśli politycznej przez wiek. Że Polacy mogą się sami wybić do niepodległości tylko trzeba uzbroić lud. Jakby nie wiedział że jest to epoka wielkich i dobrze uzbrojonych armii które potrzebują zaplecza zwłaszcza przemysłowego. Ale o tym ten "wielki wódz" nie pamiętał.
Nie dla mnie sztandarowy,i wzorami powinni być Stanisław Staszic, Ksawery Drucki-Lubecki, Dezydery Chłapowski, itd a jeżeli już wódz to zdecydowania JH Dąbrowski lub książę Józef
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Być może nacisk na Kościuszkę wynika z tego o czym wspomnialeś Sapiensie czyli wspólnym bohaterze Polski i USA ale wg mnie wiekszą wagę ma to, że w schyłku Rzeczypospolitej Kościuszko odegrał jednak znacznie większą rolę polityczną niż ks. Józef, ktory politykiem stał się dopiero w czasie Ksiestwa Warszawskiego.
Problem w tym, że na koncu Rzeczypospolitej nie ma żadnego męża stanu ani skutecznego polityka - widocznie Kościuszko był w najlepszej pozycji żeby takim się stać. Tak więc w politycznym zaangażowaniu widziałbym przyczynę wspomnienia o Kościuszce.
Kościuszko jako naczelnik powstania stał się pewnym archetypem wodza powstańczego. Z punktu widzenia romantyzmu, ktory przecież jako pierwsza epoka wydał oceny ks. Józef tylko utopił się w Elsterze bohatersko oslaniając Napoleona. Kościuszko nie dość że walczył w USA, to przewodził powstaniu, wydał uniwersał połaniecki i było mu bliżej do inklinacji republikańskich a nie monarchicznych, więc bardziej wywrotowych wobec zaborców.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/10/2017, 15:04
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 19/10/2017, 14:39) Wypuszczony z niewoli , zgorzkniały a przede wszystkim odpowiedzialny za nierealną ideę ktora panowała w naszej myśli politycznej przez wiek. Że Polacy mogą się sami wybić do niepodległości tylko trzeba uzbroić lud. Jakby nie wiedział że jest to epoka wielkich i dobrze uzbrojonych armii które potrzebują zaplecza zwłaszcza przemysłowego. Ale o tym ten "wielki wódz" nie pamiętał. Nie dla mnie sztandarowy,i wzorami powinni być Stanisław Staszic, Ksawery Drucki-Lubecki, Dezydery Chłapowski, itd a jeżeli już wódz to zdecydowania JH Dąbrowski lub książę Józef
Ze Staszicem, Chłapowskim czy Józefem Poniatowskim się zgodzę (do tego zacnego grona dodałbym jeszcze hrabiego Raczyńskiego) ale Drucki-Lubecki mi tu nie za bardzo pasuje. Mimo niewątpliwych zasług dla gospodarki Kongresówki to jednak zdecydował się zostać w Petersburgu podczas powstania listopadowego i krytykował sam ruch powstańczy. Jakoś mi tu nie pasuje do bohatera
Prawy Książę
Mimo wszystko Poniatowski był głównodowodzącym na Ukrainie w 1792 i wtedy przebijał Kościuszkę (przynajmniej rangą). Gdyby nie przystąpienie SAP do Targowicy to książę mógłby bardziej uwypuklić swe talenty wojskowe
Ten post był edytowany przez JanKazimierzWaza: 19/10/2017, 15:32
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Mimo wszystko Poniatowski był głównodowodzącym na Ukrainie w 1792 i wtedy przebijał Kościuszkę (przynajmniej rangą). Gdyby nie przystąpienie SAP do Targowicy to książę mógłby bardziej uwypuklić swe talenty wojskowe
Wszystko fajnie ale bycie głównodowodzącym to wciąż rola wojskowa a nie polityczna. Czy ks. Józef współtworzył Konstytucję? Czy zajmował się dyplomacją Sejmu Wielkiego? To jest wg mnie wytłumaczenie dlaczego o Kościuszce jest głośniej - bo odegrał istotniejszą rolę polityczną w czasie I RP w postaci organizacji insurekcji, a jak wspomnialem żaden z ówczesnych polityków się nie nadaje do wpisania go do kanonu hołubionych postaci.
Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 19/10/2017, 15:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 19/10/2017, 15:37) CODE Mimo wszystko Poniatowski był głównodowodzącym na Ukrainie w 1792 i wtedy przebijał Kościuszkę (przynajmniej rangą). Gdyby nie przystąpienie SAP do Targowicy to książę mógłby bardziej uwypuklić swe talenty wojskowe Wszystko fajnie ale bycie głównodowodzącym to wciąż rola wojskowa a nie polityczna. Czy ks. Józef współtworzył Konstytucję? Czy zajmował się dyplomacją Sejmu Wielkiego? To jest wg mnie wytłumaczenie dlaczego o Kościuszce jest głośniej - bo odegrał istotniejszą rolę polityczną w czasie I RP w postaci organizacji insurekcji, a jak wspomnialem żaden z ówczesnych polityków się nie nadaje do wpisania go do kanonu hołubionych postaci.
A czy Kościuszko współtworzył Konstytucję? Też nie. W 1792 r. czyli w wojnie, w której odnosiliśmy sukcesy, podlegał wojskowo księciu Poniatowskiemu. W 1794 r. popełnił rażące błędy podczas powstania, fatalnie rozegrał Maciejowice. Poza symboliką gdzie tu sukcesy?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(JanKazimierzWaza @ 19/10/2017, 17:14) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 19/10/2017, 15:37) CODE Mimo wszystko Poniatowski był głównodowodzącym na Ukrainie w 1792 i wtedy przebijał Kościuszkę (przynajmniej rangą). Gdyby nie przystąpienie SAP do Targowicy to książę mógłby bardziej uwypuklić swe talenty wojskowe Wszystko fajnie ale bycie głównodowodzącym to wciąż rola wojskowa a nie polityczna. Czy ks. Józef współtworzył Konstytucję? Czy zajmował się dyplomacją Sejmu Wielkiego? To jest wg mnie wytłumaczenie dlaczego o Kościuszce jest głośniej - bo odegrał istotniejszą rolę polityczną w czasie I RP w postaci organizacji insurekcji, a jak wspomnialem żaden z ówczesnych polityków się nie nadaje do wpisania go do kanonu hołubionych postaci. A czy Kościuszko współtworzył Konstytucję? Też nie. W 1792 r. czyli w wojnie, w której odnosiliśmy sukcesy, podlegał wojskowo księciu Poniatowskiemu. W 1794 r. popełnił rażące błędy podczas powstania, fatalnie rozegrał Maciejowice. Poza symboliką gdzie tu sukcesy?
Po kolei.
Chodzi o to że gdyby ks. Jozef współtworzył konstytucje to mialby na koncie juz jakąs rolę polityczną - nie miał. A Kosciuszko juz dwa lata później tak.
Wyobraź sobie teraz co by bylo gdyby ks. Józef stanął na czele powstania - kto by pamietał o jakimś Kosciuszce, ot jeden z generałów, walczył w USA jak Pulaski i tyle.
Hierarchia wojskowa nie ma znaczenia przy zaliczaniu do panteonu bohaterow - mamy przeciez tam marszałków, generałów, pułkowników, kapitanów czy bezimiennych szeregowych.
Nie chodzi o ocenę wojskową powstania tylko że był jego przywodcą 8 że to powstanie w ogole było. Pierwsze powstanie, w dodatku jak panstwo formalnie jeszcze istnieje. Dodaj do tego kosynierow, wieszanie zdrajcow/portretów, rzez Pragi i nie da się nie przejsc do historii. Realne dokonania schodzą na dalszy plan - nie dostrzegasz chyba znaczenia symboliki.
W gruncie rzeczy zależy o co nam chodzi i czego potrzebujemy - skoro jestesmy pod zaborami to nie da się nie zrobić bohatera z przywodcy pierwszego powstania.
Skoro dalo sie zrobic ze Stanislawa Augusta, jednego z najgorszych krolow Polski, wielkiego patrona kultury i sztuki oraz roztropnego polityka to jaki problem z Kosciuszką ktory jakies umiejetnosci i zaslugi jednak miał.
Sam sie zdziwilem z tej uroczystosci upamietnienia smierci Kosciuszki no ale widocznie akurat data podpasowała. Czy w jakims stuleciu ktos znany zmarl w roku 17 albo 67 zeby byla rowna rocznica?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pod Zieleńcami nie było żadnej bitwy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/10/2017, 15:29) Hierarchia wojskowa nie ma znaczenia przy zaliczaniu do panteonu bohaterow
Nie ma, ale Poniatowski jest w tym panteonie, z jakiegoś powody leży w Kryptach Królewskich na Wawelu.
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/10/2017, 15:29) gdyby ks. Jozef współtworzył konstytucje to mialby na koncie juz jakąs rolę polityczną - nie miał.
A jak się tak przyjrzeć naszym bohaterom narodowym to ilu z nich miało jakąś rolę polityczną?
A odpowiadając na pytanie z tematu, obaj są symbolami.
Ten post był edytowany przez Aquarius: 20/10/2017, 22:28
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 20/10/2017, 18:27) Pod Zieleńcami nie było żadnej bitwy.
A gdzie byla?
QUOTE(Aquarius @ 20/10/2017, 22:40) QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/10/2017, 15:29) Hierarchia wojskowa nie ma znaczenia przy zaliczaniu do panteonu bohaterow Nie ma, ale Poniatowski jest w tym panteonie, z jakiegoś powody leży w Kryptach Królewskich na Wawelu. QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 20/10/2017, 15:29) gdyby ks. Jozef współtworzył konstytucje to mialby na koncie juz jakąs rolę polityczną - nie miał. A jak się tak przyjrzeć naszym bohaterom narodowym to ilu z nich miało jakąś rolę polityczną? A odpowiadając na pytanie z tematu, obaj są symbolami.
Owszem jest w panteonie i bardzo dobrze.
Nie chodzi o role polityczna ot tak. Autor tematu pyta skąd holubienie Kosciuszki a mniejsze (w mniemaniu autora) ksiecia Józefa.
Wiec odpowiadam - ze względu na politycza role Kosciuszki, ktora miala ogromny aspekt symboliczny.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Prawy Książę Sarmacji @ 21/10/2017, 1:49) QUOTE(P.Mroczkowski @ 20/10/2017, 18:27) Pod Zieleńcami nie było żadnej bitwy. A gdzie byla?
Miejscowoŝć nazywa się Żylińce, Zieleńce znajdują się 38 km od niej. W raportach występuje "pod Szepetówką"
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 21/10/2017, 11:05
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ciekawy temat, bo sięgający tego kto w naszej historii - zdaniem jej kreatorów - ma być lub nie symbolem a jeżeli już to czego 
Obydwie postaci łączy bowiem coś co często umyka a mianowicie ich "międzynarodowe postrzeganie"...
Gdyby było inaczej czy na symbol naszych powstań nie powinien raczej awansować K. Pułaski, który militarnymi sukcesikami o lokalnych charakterze w sumie mógłby sporo dystansować wyżej wymienionych? Otóż nie - mimo, że także ma swój międzynarodowy epizod to niestety jest też i umoczony wizerunkowo i... to chyba najważniejsze nie został nigdy uznany za autorytet przez miarodajne czynniki zagraniczne, które przecież i tak miały na względnie wyłącznie SWOJE własne interesy w danym czasie i miejscu.
Główną przyczyną wizerunkowego show Kościuszki mimo jego w sumie krótkiego sezonu-epizodu na rodzimej scenie jest towarzysząca mu międzynarodowa wizerunkowa wrzawa, której istoty zazwyczaj się nie wyjaśnia udając, że oto ten akurat nasz bohater zdołał dotrzeć do serc i umysłów tego czy owego Istota pomysłów Kościuszki na wojnę ludową czy asymetryczną jest znana w zasadzie wyłącznie pasjonatom i mało kto zdaje sobie sprawę, że po 1796 tenże ostatni uważał przeprowadzenie zrywu czy kolejnego powstania za w pełni wykonalne od strony militarnej... No ale to miałoby się de facto łączyć z totalną przebudową istniejących układów społecznych czego akurat zaborcy jako tako zobowiązali się przestrzegać... W każdym razie o Kościuszce w zasadzie to mówi się tak niewiele, że aż zabawne to jest w kontekście konstrukcji bohatera czy symbolu - ot był wódz i... go nie ma... Pozostaje więc w zasadzie tylko linia polityczna i doraźne cele zupełnie obcych nam ludzi, które były zainteresowane w podtrzymywaniu wizerunku takiego trochę cudaka-Don Kichota jakim z czasem staje się Kościuszko...
AL u nas to wystarczy aż z naddatkiem aby postać, której podobnych w latach konfederacji barskiej można liczyć na dziesiątki (jak Lubomirski, Zaręba czy Kossakowski) awansować te kilka szczebli wyżej...
No i bronił lud nieprawdaż - co prawda jak pisałem powyżej istota jego wojny ludowej jest zazwyczaj zupełnie ale to zupełnie nieznana ale cóż to w sumie szkodzi?
Inaczej ale nieco podobnie jest z Poniatowskim - to w zasadzie oficer austriacki w typie takich, których można liczyć na setki - ot wodzem został z uwagi na nazwisko okazując się przy tym wcale dzielnym oficerem ale cóż więcej? Awans na marszałka to także w zasadzie głównie awans mocno symboliczny... Cóż więc pozostaje - no znowu niewiele ale owa buława i głośne koneksje daje przynajmniej tak potrzebny rozgłos krajowej sprawie. To, że jakby jest on mniej wizerunkowo głośny niż ten wykreowany przez (czy precyzyjnie dla...) Kościuszkę to też i całe wyjaśnienie tego tytułowego dylematu... Wedle tego kryterium to wymienieni powyżej Dąbrowski, Chłopicki czy inni to w zasadzie tylko i wyłącznie bardzo dobrzy dowódcy za którymi jednak w zasadzie niewiele wizerunkowo stoi nieprawdaż? No bo kto dziś pamięta dla przykładu o niejakim Grabowskim przez pewien czas kontrkandydacie Dąbrowskiego? Mało kto bo też szczebel (na polu poparcia i interesu wizerunkowego) zupełnie nie ten...
Tak więc skoro obaj się zapisali w taki a nie inny sposób w obcej historii to i u nas - zgodnie z odwieczną tradycją ślepego przepisywania światłych zachodnich pomysłów i idei tak jest i ma być...
Tak więc decydującym czynnikiem
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
19/10/2017, 11:08
