Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Interwencja SRW w Kambodży: wojna 1978
     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 6/01/2011, 11:45 Quote Post

Mało znanym w Polsce tematem jest wojskowa interwencja Wietnamu w Kampuczy 1978-1989 celem obalenia Pol Pota i popieranego przez Chiny ludobójczego reżimu Czerwonych Khmerów eksterminującego m.in mniejszość wietnamską i pustoszącego napadami wietnamskie pogranicze oraz osadzenia u władzy w Kampuczy lojalnej wobec Hanoi ekipy Henga Samrina i Hun Sena .

Interesujące są m.in:
-poparcie(dyplomatyczne i logistyczne a w przypadku Chin bezpośrednie wsparcie kadrowe ) udzielone Czerwonym Khmerom przez ChRL,Tajlandię oraz USA(m.in CIA)które udzieliły poparcia po po wietnamskiej inwazji i udzielały go przez lat 12 w końcówce rządów prezydenta Cartera,całym okresie rządów Reagana oraz przez lata rządów Busha- seniora i zwalczanie prowietnamskiej ekipy Henga Samrina i Hun Sena ,która choć niedemokratyczna i osadzona przez Wietnamczyków była o niebo łagodniejsza od Pol Pota.Ot logika zimnej wojny w ramach której np tzw Demokratyczną Kampuczę tzn de facto Czerwonych Khmerów bo to oni dominowali w zbrojnej opozycji uznawaną przez większość państw zachodnich(bo nie np Francję czy Australię ) reprezentował w ONZ p.Ieng Sary-jeden z czołowych ludobójców(córeczka studiowała wówczas w USA) ,obozy partyzanckie Czerwonych Khmerów "sanktuaria" na pograniczu Tajlandii wizytował w 1980 m.in b.wicedyrektor CIA zaś sam Pol Pot mieszkał sobie latami w przygranicznym tajlandzkim Trat chroniony przez specjalny oddział armii tajlandzkiej gaworząc sobie tam m.in z tajlandzkimi ministrami .
Wszystko to oczywiście pod hasłami "obrony praw człowieka".

-poparcie części ludności wiejskiej jakie pomimo obalenia ludobójczego reżimu Czerwonych Khmerów latami utrzymali polpotowcy aż do lat 90.

-utrzymanie się u władzy w kraju premiera Hun Sena i Kambodżańskiej Partii Ludowej po wyjściu wojsk wietnamskich w 1989 i jego ostateczne zwycięstwo w wojnie domowej z polpotowcami oraz faktyczne zmarginalizowanie polityczne monarchistów po wojnie i definitywnym krachu polpotowców .Hun Sen jest premierem kraju nieprzerwanie od 1985 a Heng Samrin jest obecnie przewodniczacym parlamentu Kampuczy i honorowym przewodniczącym KPL.

-Ilość wolt i zmian sojuszy dokonanych przez Księcia Sihanouka w toku tej wojny.

Ten post był edytowany przez wolf2: 6/01/2011, 12:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 10/01/2011, 15:38 Quote Post

To co robił Norodom Sihanouk było ciekawym aspektem tych wojen. Niezwykłe jest to, że on, król, buddysta był jednocześnie komunistą i to w najgorszym maoistowskim wydaniu Czerwonych Khmerów. Stąd też chyba pochodziło poparcie dla Pol Pota wśród części mieszkańców wsi kambodżańskiej. Popierali oni po prostu króla, nie bacząc z kim ów król się zadaje.
Ciekawa jest także późniejsza wolta Sihanouka, który stanął po stronie Hun Sena.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 10/01/2011, 15:49 Quote Post

Sihanouk nigdy nie był ani komunistą ani maoistą początkowo zwalczał Czerwonych Khmerów(nota bene to własnie on był autorem tego określenia mającego sens pejoratywny )a taktyczny sojusz z Czerwonymi Khmerami zawarł po obaleniu go przez republikański przewrót Lon Nola.Po powrocie z Pekinu przez pewien czas był nominalnym szefem państwa a potem trafił do aresztu domowego - Pol Pot oszczędził mu życie ze względu na naciski ChRL w tej kwestii.Po raz drugi Sihanouk zawarł sojusz z czerwonymi Khmerami niedługo po wietnamskiej inwazji.
Gdyby poparcie wieśniaków w latach 80 zalezało od postawy Sihanouka to monarchistyczna ANS byłaby najsilniejszą siłą zbrojną antywietnamskiej opozycji a tak nie było-była ona -(gdy dominowały bojówki czerwonokhmerskie) najsłabszą z 3 organizacji antywietnamskich .
W kwestii formalnej-komunizm nigdy nie zakładał likwidacji miast,przemysłu ,pracowników umysłowych ani pieniądza co próbowali zrealizowac Czerwoni Khmerowie.

Ten post był edytowany przez wolf2: 10/01/2011, 19:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 10/01/2011, 19:55 Quote Post

Wygląda na to że idea, którą próbowali zrealizować Czerwoni Khmerowie była czymś co ktoś nazwał "koncepcją roku zerowego". W skrócie: "Niszczymy wszystko, aby pozniej zbudować wszystko zupełnie od nowa. Zaczynamy od roku zero". Była to chyba idea własna kambodżanskich towarzyszy inspirowana po trochu maoistowską rewolucją kulturalną i może rewolucją francuską.

Ten post był edytowany przez kris9: 10/01/2011, 19:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Arbago
 

Fingrowianin
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.770
Nr użytkownika: 38.089

 
 
post 11/01/2011, 15:43 Quote Post

QUOTE
Wygląda na to że idea, którą próbowali zrealizować Czerwoni Khmerowie była czymś co ktoś nazwał "koncepcją roku zerowego". W skrócie: "Niszczymy wszystko, aby pozniej zbudować wszystko zupełnie od nowa. Zaczynamy od roku zero". Była to chyba idea własna kambodżanskich towarzyszy inspirowana po trochu maoistowską rewolucją kulturalną i może rewolucją francuską.
kris9

Koncepcja roku zerowego, czyli koncepcja francuskiego kalendarza rewolucyjnego. Myślę, że z wpływami francuskich komunistów na postawy komunistów indochińskich trafiłeś w sedno. W końcu Indochiny były kolonią francuską, a tamtejsi komunistyczni przywódcy kształcili się na Sorbonie. Ciekawe jest również to, że wszystkie trzy kraje indochińskie - Wietnam, Kambodża i Laos popadły z czasem w komunizm, podczas gdy w przypadku innych kolonii w regionie (Malezja, Singapur) tak się nie stało.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 11/01/2011, 17:16 Quote Post

Z tym, że koncepcja roku zerowego w wersji kambodżanskiej to nie była koncepcja francuskich komunistów. Tak jak napisałem była to koncepcja własna, tyle tylko że inspirowana różnymi ideami, w tym pewnie ideami z czasów rewolucji francuskiej (radykalne zerwanie z tym co stare itd).

Ten post był edytowany przez kris9: 11/01/2011, 17:18
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 12/01/2011, 1:21 Quote Post

QUOTE(Arbago @ 11/01/2011, 15:43)
W końcu Indochiny były kolonią francuską, a tamtejsi komunistyczni przywódcy kształcili się na Sorbonie.


Żaden z wietnamskich w każdym bądź razie.

Pol Pot właściwie się na EFR prawie nie kształcił, tylko szlajał się po komunistycznych melinach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 12/01/2011, 16:30 Quote Post

Nguyenie Van Su czy orientujesz się w kwestii strat armii wietnamskiej w czasie interwencji Wietnamu w Kambodży trwającej do 1989 ?
Czy podawana przez niektórych autorów liczba 25 tysięcy 300 dotyczy zabitych żołnierzy wietnamskich czy też strat wietnamskich w ogóle(wraz z inwalidami) i czy są jakieś oficjalne dane Wietnamu w tej kwestii (poległych w Kambodży )żołnierzy wietnamskich ?

Ten post był edytowany przez wolf2: 12/01/2011, 19:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 12/01/2011, 22:14 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 12/01/2011, 16:30)
Czy podawana przez niektórych autorów liczba 25 tysięcy 300  dotyczy zabitych żołnierzy wietnamskich czy też strat wietnamskich w ogóle (wraz z inwalidami) i czy są jakieś oficjalne  dane Wietnamu w tej kwestii (poległych w Kambodży  )żołnierzy wietnamskich  ?


No to trzebaby zapytać tychże autorów.

Oficjalnych statystyk na oczy nie widziałem, poza tymi rzekomymi doniesieniami AFP o 10,000 zabitych, w stylu "Rząd SRW podał ..." bez odsyłaczy nawet do oryginalnych oświadczeń wietnamskiego MSZ, nie mówiąc już o oryginalnych wojskowych raportach.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 11:07 Quote Post

Taką informację o około 25 tysiącach 300 zabitych w Kambodży żołnierzy wietnamskich podaje Michael Clodfelter w książce z 1995 roku.Czerwoni Khmerzy Pol Pota w 1978 mieli do dyspozycji kilkadziesiąt tysięcy żołnierzy zorganizowanych w kilkunastu dywizjach a nawet trochę ciężkiego sprzętu(w tym artylerię i czołgi) dostarczonego z Chin oraz licznych doradców chińskich .Zdominowana przez Czerwonych Khmerów antywietnamska i antyhunsenowska zbrojna opozycja działająca w latach 80 także miała pod bronią dziesiątki tysięcy ludzi bazujących m.in na pograniczu z Tajladią.W Tajladii w Trat latami mieszkał chroniony przez armię tajlandzką Pol Pot...
Same walki na pograniczu wietnamsko-kambodżańskim i regularna inwazja XII 1978/1979 sporo kosztowały armię wietnamską.Potem doszło 10 lat wojny partyzanckiej z antyhunsenowską opozycją i starć zbrojnych na pograniczu z Tajlandią toczonych także z regularną armią tajlandzką.Po formalnym pełnym wycofaniu wojsk wietnamskich z Kambodży we wrześniu 1989 armia wietnamska chcąc wesprzeć Hun Sena wobec atakujących Czerwonych Khmerów w 1990-1991 podejmowała jeszcze lokalne operacje wojskowe w Kambodży wspólnie z armią Kambodży.

Nguyen Van Su-z tego co kojarzę to napisałeś kiedyś że osobiscie uważasz(b.kombatanci wietnamscy tej wojny tak uważają) wojnę w Kambodży za zbrodnię.Czerwoni Khmerzy wymordowali mniejszość wietnamską w Kambodzy,pustoszyli wypadami pogranicze Wietnamu ,zmasakrowali m.in Ba Thuc...
Pol Pot będąc u władzy gromko zapowiadał że walczyć z Wietnamem będzie 700 lat.Do końca życia był zoologicznie,obsesyjnie antywietnamski.

Po inwazji wietamskiej -już po obaleniu go zyskał poparcie Tajladii(po cichu i USA/CIA ),od lat miał poparcie w ChRL.Ekipa Henga Samrina i Hun Sena aż do II połowy lat 80 miała słabą acz stopniowo rozbudowywaną liczebnie armię i administrację .
Dopóki dopóty nie stworzono 100-tysięcznej armii kambodzańskiej ,nie zorganizowano jej w kilka dywizji ,nie wyszkolono jej i nie uzbrojono w ciężki sprzęt,artylerię,lotnictwo itd czyli do końcówki II połowy lat 80 ekipa Henga Samrina i Hun Sena nie miała dość własnych sił by sama się utrzymać,by zwyciężyć Czerwonych Khmerów .Czy wobec tego obecność wojsk wietnamskich w Kambodzy aż do II połowy lat 80 gdy dostatecznie rozbudowano armię kambodżańską nie była koniecznością?
Z negatywnych konsekwencji i strat dla Wietnamu zdaję sobie sprawę-ale czy było inne ,lepsze wyjście niż inwazja Kambodży w 1978/1979 a potem kilkuletnia obecność armii wietnamskiej ?
Antypolopotowska opozycja najpierw nie miała dość sił by samodzielnie obalić Pol Pota (a kilkakrotnie były podejmowane takie próby)a potem długo nie miała dość sił militarnych by samodzielnie utrzymać władzę w Kambodży .

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/01/2011, 15:01
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2011, 13:59 Quote Post

Polityka nigdy nie była panną oszałamiającej urody: takie są zasady, że jednych bandziorów szczujemy przeciw drugim i nie ma w tym nic innego, niz w tym co pisał Sun Tzu (dziwne,że nikt nie ma pretensji do USA za uratowanie wąsów największego zbrodniarza wszechczasów w czasie II Ws), zwłaszcza bandziorów na których ciążą ogromne zbrodnie,ale w tej chwili juz potencjalnie niegroźnych acz przydatnych w walce z Sowietami i prosowieckim Wietnamem, ktorzy byli dla USA przeciwnikiem realnym, a powiedzmy prawdę, Czerwoni KHmerzy nigdy Amerykanom poważnie nie zaszkodzili.
Amerykanie nie dopuscili wietnamskich marionetek do ONZ? Byli tak samo nielegalni, jak CzKkhmerzy.
Wietnamska okupacja, co by nie mówić, kosztowała Kambodżę kolejne ok. 250 tys. ofiar, a Wietnamczycy nie wahali się użyć nawet broni chemicznej do pacyfikacji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 14:39 Quote Post

Danych(spotykanych czasem w zimnowojennej propagandzie lat 80) o użyciu w Kambodży broni chemicznej przez Wietnam nigdy nie potwierdzono a równolegle z rozpowszechnianiem tych danych CIA pospiesznie wybielała Pol Pota/CZ-K zaniżając liczbę ich ofiar i fałszywie twierdząc że masowych egzekucji dokonywali tylko w początkowym okresie swoich rządów -to raz.
Hun Sen i Heng Samrin utrzymali się po wyjściu armii wietnamskiej pierwszy jest dziś (w 2011 roku )premierem Kambodży ,a drugi przewodniczącym parlamentu-prawda jest więc znacznie bardziej złożona niż polpotowski slogan o marionetkach-to dwa .

Z poglądem że USA i CIA wielokrotnie w swej historii popierały/chroniły (i gdzieniegdzie-popierają i chronią nadal czego przykładem choćby obecny premier Kosowa Thaci )bandytów,zbrodniarzy wojennych ,ludobójców i terrorystów -oczywiście się zgadzam.Jest to po prostu fakt chociaż w Polsce obecnie wstydliwie ukrywany.
Ale po co w takim razie przykrywać go gadaniną o "ojczyznie demokracji" i "obronie praw człowieka"?

Ochrona i poparcie Pol Pota były szczytem hipokryzji końcowego okresu Zimnej Wojny.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/01/2011, 15:11
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 14/01/2011, 15:16 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 14/01/2011, 11:07)
Taką informację o około 25 tysiącach 300 zabitych w Kambodży żołnierzy wietnamskich podaje Michael Clodfelter w książce z 1995 roku.

A podaje jakieś źródła na których podstawie okreslił tą liczbę?

QUOTE(gotfryd)
Wietnamska okupacja, co by nie mówić, kosztowała Kambodżę kolejne ok. 250 tys. ofiar

I znowu trzeba by zapytać: Skąd ta liczba?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
wolf2
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.260
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/01/2011, 15:22 Quote Post

Kris-tę książkę znam z przedruku/z powołania się na nią -nie jest tam podane skąd Clodfelter wziął tę liczbę skoro SRW danych nie publikowała/oficjalnie nie ujawniła swoich strat poniesionych w Kambodży .

Co do tych 250 tysięcy ofiar jakie rzekomo kosztowała Kambodżę wietnamska okupacja/rządy prowietnamskiej ekipy Henga Samrina i Hun Sena -pewnie to samo zródło które podawało że Wietnam używa w Kambodży broni chemicznej.A CZ-K/Pol Pota wybielało twierdząc że nie dokonywali masakr w ostatnich 2 latach swoich rządów(co było absurdem)i zaniżając liczbę ich ofiar -czyli zimnowojenna propaganda.

Nota bene-czy mniejszość wietnamską którą mordowali CZ-K aż do lat 90 też zalicza się do "ofiar wietnamskiej okupacji "?
A zabitych żołnierzy armii kambodżańskiej ,urzędników i sympatyków Kambodzańskiej Partii Ludowej-ludzi popierających władze premiera Hun Sena ?

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/01/2011, 15:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
godfrydl
 

Diabolus in musica
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.136
Nr użytkownika: 9.524

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 14/01/2011, 17:20 Quote Post

QUOTE
I znowu trzeba by zapytać: Skąd ta liczba?

QUOTE
Co do tych 250 tysięcy ofiar jakie rzekomo kosztowała Kambodżę wietnamska okupacja/rządy prowietnamskiej ekipy Henga Samrina i Hun Sena -pewnie to samo zródło które podawało że Wietnam używa w Kambodży broni chemicznej


Historia polityczna świata XX wieku 1945-2000 pod red. Marka Bankowicza

Załączona/e miniatura/y
Załączony obrazek
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

4 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej