Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Północ a Południe, Czyli o jednym narodzie lecz podzielonym
     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 7/11/2008, 16:18 Quote Post

Witam. smile.gif

Chciałbym poznać wasze opinie jeśli chodzi o państwa :Wientam Północny i Wietnam Południowy.

Od odzyskanie niepodległości Wietnam podzielił się na dwie części południową (pro-zachodznią) i północną(pro-sowiecką).W 1955r do władzy doszedł Ngô Đình Diệm który był katolikiem i nie lubił się z buddystami więc zakazał procesji buddyjskich co zaowocowało spadkiem poparcia i demonstracjami (niesławne samospalenia mnichów). W 1963r Diem został obalony przez armię wspierana przez CIA, decyzja ta była uzasadniona bo wojny bez poparcia wygrać nie mozna było. Wietnam południowy był kapitalistyczny lecz biedny ale ludność jakoś wiazala koniec z końcem. Na północy zaś rządził komunistyczny beton tłumiący jakiekolwiek przejawy religii .

Teraz pytanie. Czy uwazacie za słuszna interwencje USA w Wietnamie? Ja osobiście się z nią zgadzam bo uwazam że komunizm trzeba powstrzymywać za każda cenę! Wiem May Li to niechlubna historia US army, ale czy dla jednej masakry warto protestować o zakończenie wojny? Komuniści tez popełniali zbrodnie i to jeszcze straszniejsze (Hue) ale prasa zachodnia o nich milczała. Faktem jest że po 1972r (czyli wycofaniu wojsk USA)straty wśród cywilii się powiękrzyły prawie 2 krotnie.

W którym panstwie wietnamskim wolelibyscie zyć? Do jakiej armi wstąpilibyście? VC,WAL,ARVN? Ja oczywiście byłbym po antykomunistycznej stronie.

Czy macie jakieś materiały jesli chodzi o gospodarki tych państw?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 7/11/2008, 20:27 Quote Post

Sądzę, że Wietnam Południowy był traktowany przez większość Wietnamczyków jako państwo półkolonialne, państwo kontynuujące tradycje skolonizowanego Wietnamu. Wietnam Północny tymczasem był traktowany jako niepodległe państwo wietnamskie.
Walka o zjednoczenie sztucznie podzielonego kraju, walka z obcą interwencją była postrzegana nie tyle jako walka o wprowadzenie komunizmu, ile jako kontynuacja walki narodowowyzwoleńczej, walki o niepodległą i zjednoczoną ojczyznę.
Tego narodowego aspektu tej wojny, jak i w ogóle samego Wietnamu, Amerykanie chyba nie zrozumieli praktycznie do końca wojny.

I rzeczywiście: Komunistyczny Wietnam nie był żadnym satelitą ZSRR, ani żadnego innego kraju.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 8/11/2008, 21:55 Quote Post

Witam,

QUOTE(Akooo @ 7/11/2008, 16:18)
Od odzyskanie niepodległości Wietnam podzielił się na dwie części południową (pro-zachodznią) i północną(pro-sowiecką).

Zacznijmy od tego iż po pierwsze nie od odzyskania przez Wietnam niepodległości w 1945, tylko od 1954. Pytanie pomocnicze: Co robili Viet Minh w okresie 1945-1954, a co "nacjonaliści"? Drugie pytanie pomocnicze: Dlaczego akurat w 1954?

Po drugie Konwencja Genewska nie ustanowiła podziału Wietnamu na dwa państwa, tylko dwie tymczasowe strefy administracyjne. Gdybyś miał jeszcze wątpliwości, polecam lekturę Konstytucji Republiki Wietnamu. Już preambuła głosi, iż to oni są prawowitymi reprezentantami całego Wietnamu, od Lang Son na północy do Ca Mau na południu. Więc teoria z dwoma oddzielnymi państwami po prostu się nie trzyma kupy.

QUOTE
W 1963r Diem został obalony przez armię wspierana przez CIA,

No, właśnie, skąd taka powszechna niechęć do prezydenta wśród generalicji?


Spróbuję odpowiedzieć na twoje pytania ze swojego położenia, posługując się aczkolwiek nie do końca prawidłowymi porównaniami:

QUOTE
Czy uwazacie za słuszna interwencje USA w Wietnamie? Ja osobiście się z nią zgadzam bo uwazam że komunizm trzeba powstrzymywać za każda cenę!

...
QUOTE
W którym panstwie wietnamskim wolelibyscie zyć? Do jakiej armi wstąpilibyście? VC,WAL,ARVN? Ja oczywiście byłbym po antykomunistycznej stronie.

Wyobraźmy sobie, że w 1945 II Wojna Światowa kończyła się trochę inaczej, i Polska została podzielona na dwie strefy, Generalną Gubernię oraz Polską Republikę Radziecką. Wyobraźmy sobie dodatkowo, że wszystkie zbrodnie niemieckie w okresie 1939-1945 były wśród Polaków doskonale znane. Czy wybór strony nadal wydaje się Ci oczywisty?

QUOTE
Wiem May Li to niechlubna historia US army, ale czy dla jednej masakry warto protestować o zakończenie wojny?

No a czy dla jednego Powstania Warszawskiego warto oprotestować sojusz z Rzeszą?

QUOTE
Komuniści tez popełniali zbrodnie i to jeszcze straszniejsze (Hue) ale prasa zachodnia o nich milczała.

No właśnie nie milczała. Tylko że spece od wojny przychologicznej ARVN przedobrzyli i prawda jest teraz całkowicie nie do ustalenia.

QUOTE
Faktem jest że po 1972r (czyli wycofaniu wojsk USA)straty wśród cywilii się powiękrzyły prawie 2 krotnie.

Nie wiem o czym piszesz. Proszę o doprecyzowanie i, o ile możliwe, podawanie źródła.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 9/11/2008, 12:05 Quote Post

"No, właśnie, skąd taka powszechna niechęć do prezydenta wśród generalicji? "

Może dlatego że prezydent był głupi i zwalczał buddyzm który wyznawali większość wietnamczyków



" Polska została podzielona na dwie strefy, Generalną Gubernię oraz Polską Republikę Radziecką. "

Porównujesz Wietnam Płd do GG?Bardzo złe porównanie. Ponadto Hitlera uważam za socjalistę.


"Nie wiem o czym piszesz. Proszę o doprecyzowanie i, o ile możliwe, podawanie źródła. "

Czytałem o tym w jakiejś książce o Wietnamie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Darth Stalin
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 10.959
Nr użytkownika: 3.971

Zawód: radca prawny
 
 
post 9/11/2008, 13:46 Quote Post

IMHO cała wojna w Wietniamie wpisuje się w - bodaj wielowiekową - walkę Wietnamu o zrzucenie obcej dominacji, przede wszystkim chińskiej, ale nie tylko. W XIX wieku usunięte wpływy chińskie zastąpił kolonializm francuski, który chyba nie był zbyt dobrze odbierany przez Wietnamczyków (nie wiem, na ile był on brutalny w porównaniu do innych kolonialnych potęg, ale IIRC były w Wietnamie antykolonialne powstania); w każdym razie doprowadziło to do powstania ruchu narodowo-wyzwoleńczego Jako, że przed DWS zdecydowana większośc owych ruchów miała charakter lewicowy, nic dziwnego, ze otrzymali wsparcie - po wojnie - od komunistycznych Chin i komunistycznego ZSRR, przy czym wsparcie chińskie miało na celu długofalowo ponowne ustanowienie wpływów w Wietnamie, wzorem dawnych Chin cesarskich. Powstanie na południu odrębnego państwa mogło być odbierane jako kolejna faza politycznej zależności, czego dowodzi w sumie dośc szerokie poparcie NFW WP (btw: mam do dzisiaj znczek tegoż Frontu, całkiem fajnie wygląda) i partyzantki antyrządowej [faktyczne rozbicie sił partyzanckich i ich wyniszczenie oraz zatapienei regularnym mwojskiem to ofensywa Tet w 1968 r.].

Do tego warto jeszcze dorzucić dodatkowy element - plemiona etnicznie nie-wietnamskie zamieszkujące Wietnam (tzw. "górale"), wspierające władze Wietnamu Pd przeciwko partyzantce. I wybuchowy koktajl gotowy.

Tezę o anty-dominacyjnym charakterze wojny IMHO dodatkowo wspiera fakt wojny z Chinami w 1979 roku - niby "sojusznicy" jeszcze sprzed 4 lat, a jednak... ale w kontekście CAŁEJ historii Wietnamu nabiera to zupełnie innego znaczenia (nb. podobnie wypadałoby odbierać starcie floty Wietnamu Pd z marynarką chiońską o wyspy Spratly i Paracelskie w bodaj 1972 roku - był o tym fajny artykuł w "Okrętach Wojennych", autorstwa nieżyjącego już komandora marynarki Wietnamu Pd dowodzącego w tym starciu).
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 10/11/2008, 0:01 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 9/11/2008, 12:05)
Porównujesz Wietnam Płd do GG?Bardzo złe porównanie.


Podobno nie ma doskonałych porównań. Podobno również mówi się, iż my przeważnie jesteśmy stanowczy, konsekwentni i bezkompromisowi głównie w ocenianiu cudzych spraw. rolleyes.gif "Ale", "jednak", "mimo wszystko"...to są sformułowania zarezerwowane wyłącznie dla naszych dylematów.

QUOTE
Czytałem o tym w jakiejś książce o Wietnamie.


Dobrze byłoby, gdybyś bardziej konkretnie sformułował to stwierdzenie. Jacy cywile? Jakiego rodzaju straty? Dwukrotnie w porównaniu z czym? Skąd pochodziły dane? No i o czym mianowicie to ma swiadczyć?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Akooo
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 28
Nr użytkownika: 50.161

 
 
post 10/11/2008, 8:53 Quote Post

QUOTE
Jakiego rodzaju straty? Dwukrotnie w porównaniu z czym?


Śmierć i kalectwo. Straty wśród cywilów wzrosły po wycofaniu się amerykanów
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 10/11/2008, 11:40 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 10/11/2008, 8:53)
Śmierć i kalectwo. Straty wśród cywilów wzrosły po wycofaniu się amerykanów


Ale konkretnie jak? Rok rocznie, np w 1973 było 2 razy więcej niż w 1972, czy za cały okres, czyli w 1973-1975 dwa razy więcej niż w 1965-1972 itp. Jaka była metodologia wyliczeń? Na jakich terenach dokonano liczenia? Czy liczono również tych poszkodowanych w wyniku działań "sprzymierzonych"? Przypomina mi się tutaj słynna afera z oszacowaniem liczebności Wietkongu która wybuchła po 1968. Wtedy okazuje się, iż MACV, a konkretniej Westmoreland, umyślnie zmienił metodologię wyliczeń, wyłączając z zestawienia "oddziały niedozbrojone", aby w porównaniu z wielkościami liczonymi wg starej metodologii, czyli bez takiego wyłączania, wykazać, jakie spusztoszenia są wsród szeregów wroga. rolleyes.gif

Bez dokładnych informacji o szczegółach i sposobie przeprowadzenia tego typu statystyki niewiele mówią.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 20/11/2008, 0:04 Quote Post

Znalazłem dziś cytat od Ralph W. McGehee, weteran CIA z Wietnamu:

QUOTE
"Despite a single-minded determination to recruit a valid penetration of the Viet Cong, the Agency failed.
The chief of station, desperate to prod his troops, offered an on-the-spot promotion to the officer able to recruit a province level communist agent. No one earned that promotion. The fact that neither we, nor the South Vietnamese government, could produce one valid high-level reporting communist penetration agent is a comment on the South Vietnamese attitude toward the Diem, Ky, and Thieu regimes. The Viet Cong, on the other hand, had thousands of penetrations into the South Vietnamese government."

"In late November 1969, Klein and Adams complied a report concluding that the total number of Viet Cong agents in the South Vietnamese army and government was in the neighborhood of 30,000. If that report had been made public, it would have had enormous ramifications. How could we continue to support a government and army that were so widely infiltrated, that obviously had no chance of standing on their own?"


Czyli "sprzymierzonym" ani razu podczas wojny nie udało się zyskać informatora w szeregach Wietkongu od szczebla prowincji wzwyż. Daje to do myślenia, prawda? Macie na to jakąś teorię?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
chomik
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.754

Zawód: rysownik
 
 
post 13/12/2008, 5:49 Quote Post

QUOTE(nguyen_van_su @ 20/11/2008, 0:04)
"sprzymierzonym" ani razu podczas wojny nie udało się zyskać informatora w szeregach Wietkongu od szczebla prowincji wzwyż. Daje to do myślenia, prawda? Macie na to jakąś teorię?
*



Myślę, że to nie jest jakaś szczególna specyfika Wietnamczyków.
Nie mam na to teorii, raczej praktykę - jako że pamiętam dobrze PRL.
U nas już ludzie zapominają, jak to jest być poddanym państwa totalitarnego, gdzie ludzie nawet w rodzinie boją się szczerze rozmawiać. Można znaleźć mnóstwo podobnych przykładów asymetrii w penetracji wywiadów.
Ot, np. arcyciekawa książka Paula Lashmara "Loty szpiegowskie czasu zimnej wojny". Lashmar na 270 stronach opisuje, jakie ogromne pieniądze wydawały głównie USA, ale też Wielka Brytania, wyprawiając lotników w diabelnie niebezpiecznych misjach nad Związek Sowiecki m.in. dlatego, że Zachód nie miał żadnych dokładnych map terenów ZSSR (później nastała era satelitów szpiegowskich, ale to już inna historia). W pewnym miejscu książki Lashmar pisze, że ZSSR nie musiał swoich lotników wysyłać nad USA, bo żeby zdobyć dokładniutkie mapy kraju wroga sowiecki dyplomata w USA mógł po prostu pójść do najbliższej księgarni i kupić.

Przypominam sobie opowiadanie byłego oficera KGB, Mitrochina, który kiedyś w Moskwie wszedł do sklepu i zauważył cudzoziemca - turystę z Zachodu. Kagebista czym prędzej czmychnął ze sklepu i przez kilka godzin przerażony kluczył po mieście, wiedząc, że za każdym zachodnim turystą chodzi "ogon" i że lepiej się trzymać jak najdalej, bo można mieć grube nieprzyjemności.

Działalność wietnamskiej komunistycznej bezpieki jest u nas bardzo mało znana. Ja natrafiałem tylko od czasu do czasu na strzępki informacji na ten temat ale mam wrażenie, że społeczeństwo północnowietnamskie było kontrolowane i zastraszone w sposób porównywalny raczej z Chinami, niż z takim "liberalnym" barakiem obozu socjalistycznego, jak PRL.
Np. pamiętam tekst w "Skrzydlatej Polsce" o tym, jak blok wschodni zdobywał wiedzę na temat amerykańskiej techniki wojskowej, używanej w Wietnamie. Wynikało z niego, że nawet sowieccy czy chińscy sojusznicy byli przez wietnamską bezpiekę pilnowani na każdym kroku i nie wolno im się było nigdzie samodzielnie pałętać. Czasami można przeczytać, jak bezwzględnie rozprawiali się komuniści z wszelką opozycją na zajmowanych (nawet chwilowo) terenach Południowego Wietnamu. Kto nie był po ich stronie, dostawał kulę w łeb.
Z książek takich jak "SOG" Plastera można się dowiedzieć, że wielu wziętych do niewoli żołnierzy północnowietnamskich decydowało się na współpracę, albo co najmniej obszernie informowało amerykański wywiad/rozpoznanie. Czyli nie wszyscy byli ideowymi komunistami. Ale na terenie DRW każdy - a już szczególnie oficer czy urzędnik - miał świadomość, że towarzysze ze Służby Bezpieczeństwa nigdy nie śpią...

Z drugiej strony, poza tymi typowymi dla bloku sowieckiego czynnikami, jak wszechobecna inwigilacja (i usuwanie z wojska czy aparatu państwowego wszystkich, którzy mogli okazać się nieprawomyślni), cenzura, ograniczenie poruszania się, nie można zapominać też o pewnych specyficznych cechach amerykańskiej mentalności. Arogancja... Patrzenie z góry na "żółtych"... Niedocenianie nie tylko komunistycznego przeciwnika, ale nawet sojuszników z Południa... Z wielu amerykańskich relacji dotyczących wojny w Indochinach widać, jak mało Jankesi wiedzieli o tradycji, mentalności, zwyczajach tych okolic, jak często kompletnie nie rozumieli, co się wokół nich dzieje i jak im się nie chciało uczyć. A przecież, jak ponoć mówią Indianie "żeby złowić łososia, musisz myśleć jak łosoś". Nie lubię takich łatwych porównań, ale mam wrażenie, że to było pod pewnymi względami coś podobnego jak widać teraz w Iraku.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
der_reisende
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 236
Nr użytkownika: 49.855

Zawód: BANITA
 
 
post 13/12/2008, 13:09 Quote Post

QUOTE(Akooo @ 7/11/2008, 16:18)
W którym panstwie wietnamskim wolelibyscie zyć? Do jakiej armi wstąpilibyście? VC,WAL,ARVN? Ja oczywiście byłbym po antykomunistycznej stronie.



Taaaa. Zwykle tak się jakoś dziwnie składa, że ci, którzy teraz byliby po stronie antykomunistycznej, w tamtych czasach zajmowali zgoła odmienne pozycje.




 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Szer.Klys
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 110
Nr użytkownika: 51.825

Stopień akademicki:
Zawód: niestety uczen...
 
 
post 13/03/2009, 19:22 Quote Post

Jeśli miałbym być cywilem to wolałbym mieszkać na północy, może i Amerykanie bombardowali ale było o wiele bezpiecznej wink.gif


Jeśli chodzi o armię to zdecydowanie po stronie Sprzymierzonych, wolałbym "rozwalać" komunistów, aniżeli mieszkać w tunelu i czaić się na UH-1 tongue.gif



A w sprawie zdobywania przez CIA tych agentów,to wiadome iż ci działacze VC bali się bezpieki, bezpieka komunistyczna a szczególnie w takim kraju jak Wietnam napewno nie przestrzega Konwencji Genewskiej choćby.


Gdzieś czytałem iż nawet wśród wietnamczyków w Polsce działa komunistyczna bezpieka, lecz tu może więcej będzie wiedział Nguyen. Zresztą to może być prawda, bo jak widze u mnie w miescie azjatów (na 100% Wietnamczycy) to wydają się tacy zamknięci, chociaż może to inne powody. Dobra koniec offtopu ;P
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
nguyen_van_su
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 369
Nr użytkownika: 5.910

Nguyễn Vãn Sử
 
 
post 16/03/2009, 3:20 Quote Post

QUOTE(Szer.Klys @ 13/03/2009, 19:22)
A w sprawie zdobywania przez CIA tych agentów,to wiadome iż ci działacze VC bali się bezpieki, bezpieka komunistyczna a szczególnie w takim kraju jak Wietnam napewno nie przestrzega Konwencji Genewskiej choćby.


A co Konwencja ta mówi o szpiegach? A agenci pólnocnowietnamscy w razie pojmania to mogli liczyć na Konwencję?

Bezpieka wietnamska w Polsce? Dla niektórych każdy kto nie popiera ich stylu działania to ubek, więc w ich ocenie w Polsce jest z 5,000 funkcjonariuszy aparatu ucisku. Tak zupełnie off.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej