Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> 80 lat pokoju, wartość sama w sobie, czy degeneracja?
     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2015, 21:52 Quote Post

QUOTE(de Ptysz @ 20/02/2015, 21:46)
QUOTE(emigrant @ 20/02/2015, 21:19)
QUOTE(lancaster @ 20/02/2015, 21:04)
A czy społeczeństwa Europy, są gotowe powiedzieć zdecydowane NIE, gdy pojawi się ktoś pokroju Hitlera?
Czy w imię zachowania kolejnych lat pokoju, będą prowadzić politykę Appeasementu kosztem swego otoczenia ?
*


Śledź politykę państw Europy względem Putina, to będziesz miał odpowiedź.
Myślałby kto, że dotarło, że polityka appeasmentu się nie sprawdza. Wychodzi, że jednak nie dotarło...
*


Społeczeństwa Zachodu mają prawo być zmęczone wojenną retoryką przeżywszy rzeźnię II wojny światowej a potem 45 lat strachu przed nuklearnym holokaustem. Wypada również zauważyć, że z perspektywy przeciętnego (Zachodnio)Europejczyka Ukraina to niemalże kraj za siedmioma górami, za siedmioma lasami, więc siłą rzeczy tamtejszy konflikt plasuje się gdzieś na poziomie wojen w byłej Jugosławii, czyli ciekawostki polityczno-geograficznej.
*


O Ukrainie są tematy, ten jest natury bardziej ogólnej.
 
Post #16

     
kathy
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.234
Nr użytkownika: 7.763

 
 
post 20/02/2015, 21:57 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 19/02/2015, 19:52)
ISIS nie jest zagrożeniem dla Europy czy ogólnie rozumianego Zachodu, co najwyżej zagraża interesom krajów zachodnich na Bliskim Wschodzie. W momencie jak stanie się poważne  to ISIS przejdzie do Historii a jego przywódcy dołączą do Osamy, Saddama i Muamara. Natomiast konflikt ukraiński jest potencjalnie znacznie poważniejszy bo tuż za płotem. Tu zdecyduje postawa USA, które mają możliwości przyhamowania rosyjskich zapędów. Kwestia czy będą chciały i gdzie jest ta przysłowiowa czerwona linia. Sprawa następna to ten pacyfizm europejskich społeczeństw. Jest jednak zróżnicowany bo inaczej wygląda to u nas gdzie świadomość zagrożenia istnieje a inaczej w Holandii czy WB.
*


Nie zgadzam się, lub raczej zgadzam się, ale tylko częściowo. IMHO to nie PI jest zagrożeniem dla Zachodu ale ideologia którą reprezentuje PI.
Oczywiście że państwa Zachodnie mogłyby już w tej chwili zniszczyć PI ale decydenci tego nie chcą. Egipt proponował atak na PI w Libii, a decydenci europejscy i amerykańscy podobno stwierdzili że taki atak mógłby negatywnie wpłynąć na "umiarkowanych islamistów" w Libii. W takich zagrożeniach nie jest ważne co "można by" jest ważne to co się "chce zrobić." I dlatego często w assymetrycznych starciach wygrywają słabsi wojskowo.
USA w tej chwili bardziej zależy na Chinach i morzu Południowo Chińskim niż na Ukrainie. Chiny obecnie są większym zagrożeniem dla USA niż Rosja której gospodarka i tak idzie do dołu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2015, 22:20 Quote Post

QUOTE
??? Zintegrowanie gospodarcze i pielęgnowanie Unii Europejskiej jest odpowiednikiem "Si vis pacem, para bellum"? Wg. mnie intergracja gospodarcza nie ma nic wspólnego z obroną, szczególnie jeżeli władze UE prowadzą politykę która zamiast bronić mieszkańców Unii zwiększa zagrożenie obywateli Unii i w rezultacie będzie prowadziła nie tylko do rozbicia Unii ale i do ekonomicznego i społecznego krachu.
&
Też się zdziwiłem. Rommel, mógłbyś wejść w szczegóły tej śmiałej tezy?


Mam wrażenie że piszecie o Europie, pokoju i wojnie w niej, jakby Unia Europejska to jedno, a pozostałe kraje to drugie.

I w sumie słusznie.
Ja po prostu zauważam, że to że w "cywilizowanej" części kontyentu, czyli głównie UE, nie ma wojen od tychże 80 lat, gdyż państwa, takie jak Francja i Niemcy, wcześniej toczące ze sobą regularne wojny, "zjednały" się poprzez integracje gospodarczą. Dziś trzeba być szaleńcem aby dopuścić myśl o wojnie między krajami UE, między Niemcami a Francją, między Wielką Brytanią a Francją, między Polską a Niemcami itp. itd. Ale gdyby UE zaczęło pękać, rozpadło się? Wróciłby kontynent znany z XIX wieku, a jak wiadomo w wieku XIX toczono regularnie wojny.
Przypomnę jeszcze dla jasności historię powstawania UE, integracji gospodarczej UE:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Europejska_Ws...4%99gla_i_Stali
W pierwszych latach powojennych wobec ogromu zniszczeń jakich dokonała II wojna światowa, powszechnie zadawano sobie pytanie, co zrobić, aby podobna tragedia więcej się nie wydarzyła. Szybko zdano sobie również sprawę, że okupacja Niemiec nie może trwać w nieskończoność. Palącą pozostawała jednak sprawa kontroli nad przemysłem ciężkim tego kraju i tkwiący korzeniami w czasach rewolucji przemysłowej konflikt francusko-niemiecki. Miał on bardzo silnie podłoże gospodarcze, węgiel i stal były surowcami strategicznymi, a Niemcy dzięki złożom w Zagłębiu Ruhry i Saary dysponowały ponad sześciokrotnie większymi zasobami węgla niż Francuzi. Ci natomiast posiadali bogate pokłady rudy żelaza w nieodległej Lotaryngii. Doktryny mocarstwowe obu krajów zakładały, że kto posiada Zagłębie Saary, Ruhry i Lotaryngię dominuje na kontynencie, co sprzyjało konfliktom[2].

Szybko odrzucono pomysł nadzorowania przemysłu wyłącznie niemieckiego. Działania Francuzów we własnej strefie okupacyjnej (dążenie do trwałego osłabienia potęgi gospodarczej sąsiada) wywoływały nowe napięcia. Takie rozwiązanie wydawało się mało stabilne i sprzyjające nadużyciom[3]. Francuski komisarz planowania Jean Monnet zaproponował prosty, technokratyczny mechanizm wspólnego, kontrolowanego, francusko-niemieckiego rynku surowców. Pomysł przedstawiony Ministrowi Spraw Zagranicznych Robertowi Schumanowi zaowocował słynną deklaracją[4] z 9 maja 1950, w której pomysł Monneta został rozszerzony o możliwość uczestniczenia w projekcie innych europejskich krajów.[3]

18 kwietnia 1951 na mocy traktatu paryskiego podpisanego w Sali Zegarowej pałacu Quai d'Orsay przez Belgię, Francję, Holandię, Luksemburg, RFN oraz Włochy powstała Europejska Wspólnota Węgla i Stali. Traktat wszedł w życie 23 lipca 1952, a czas jego ważności określono w umowie na 50 lat.[5]


No i to jest jedna strona medalu. Druga to Putin i jemu podobni. Wobec takich przypadków oczywiście należy myśleć bardziej "po klasycznemu". Ale jednocześnie jego starania o rozbicie jedności UE, świadczy jaką ta jedność jest mu solą w oku. Utrudnia rozgrywanie jednego przeciw drugiemu.
Także "pielęgnowanie" UE, to zarówno dbanie o pokój wewnątrz, jak i wzmacnianie pozycji na zewnątrz.
Po za tym oczywiście są też inne sposoby szykowania się na ryzyko wojny.

QUOTE
Myślałby kto, że dotarło, że polityka appeasmentu się nie sprawdza. Wychodzi, że jednak nie dotarło...


Paranoja. Jakbyś nie zauważył słabnącej, nie przypadkiem gospodarki Rosji. Zapewne gdyby nie było oporu ze strony zachodu, posprzątałby na Ukrainie regularnym wojskiem w kilka dni. Ponadto rozmowy w Mińsku są z udziałem przedstawiciela Ukrainy, a nie bez (analogia do Monachium 1938). Także spokojnie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/02/2015, 22:34 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 20/02/2015, 22:20)
No i to jest jedna strona medalu. Druga to Putin i jemu podobni. Wobec takich przypadków oczywiście należy myśleć bardziej "po klasycznemu". Ale jednocześnie jego starania o rozbicie jedności UE, świadczy jaką ta jedność jest mu solą w oku. Utrudnia rozgrywanie jednego przeciw drugiemu.
Także "pielęgnowanie" UE, to zarówno dbanie o pokój wewnątrz, jak i wzmacnianie pozycji na zewnątrz.
No, właśnie. Druga strona to Putin, trzecia to islam w Europie. Tu Unia jest jak do tej pory albo bezsilna albo działa głupio.


QUOTE
Paranoja. Jakbyś nie zauważył słabnącej, nie przypadkiem gospodarki Rosji. Zapewne gdyby nie było oporu ze strony zachodu, posprzątałby na Ukrainie regularnym wojskiem w kilka dni. Ponadto rozmowy w Mińsku są z udziałem przedstawiciela Ukrainy, a nie bez (analogia do Monachium 1938). Także spokojnie.

Analogie to nie znaczy, ze wszystko musi sie odbywac identycznie. To nie możliwe zresztą. Analogia podstawowa jest taka, że znów jest agresor i znów Zachód sie łudzi, że go ustepstwami ugłaska, mając cichą nadzieję, że zadyma pozostanie lokalna, a agresor sie zatrzyma na drodze rozmów i kompromisów.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/02/2015, 22:34
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2015, 22:37 Quote Post

QUOTE
No, właśnie. Druga strona to Putin, trzecia to islam w Europie. Tu Unia jest jak do tej pory albo bezsilna albo działa głupio.


Islam w Europie to słabiutkie zagrożenie przy Putinie. Takie zamachy jak w Paryżu to w zasadzie wyżyny ich możliwości.

QUOTE
Analogia podstawowa jest taka, że znów jest agresor i znów Zachód sie łudzi, że go ustepstwami ugłaska, mając cichą nadzieję, że zadyma pozostanie lokalna, a agresor sie zatrzyma na drodze rozmów i kompromisów.


Nie nazwałbym sankcji ustępstwami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 20/02/2015, 22:59 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 20/02/2015, 22:37)
Islam w Europie to słabiutkie zagrożenie przy Putinie. Takie zamachy jak w Paryżu to w zasadzie wyżyny ich możliwości.
Na razie zagrożenie ze strony islamu nie polega na zagrożeniu militarnym, ale politycznym- autonomia społeczności- tylko patrzeć jak zaczną się żądania o autonomię i o podleganie szariatowi na terenach gdzie stanowią większość.

QUOTE
E: Analogia podstawowa jest taka, że znów jest agresor i znów Zachód sie łudzi, że go ustepstwami ugłaska, mając cichą nadzieję, że zadyma pozostanie lokalna, a agresor sie zatrzyma na drodze rozmów i kompromisów.

R100: Nie nazwałbym sankcji ustępstwami.
I ja też nie, Sankcje to półśrodki. Ustępstwa to warunki z Mińska.

Półśrodki i ustepstwa- najskuteczniejszy przepis na klęskę.

Ten post był edytowany przez emigrant: 20/02/2015, 22:59
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2015, 23:07 Quote Post

QUOTE
Na razie zagrożenie ze strony islamu nie polega na zagrożeniu militarnym, ale politycznym- autonomia społeczności- tylko patrzeć jak zaczną się żądania o autonomię i o podleganie szariatowi na terenach gdzie stanowią większość.


Przecież liczą miliony już od wielu wielu lat, dlaczego nie ma jeszcze takich problemów?

QUOTE
I ja też nie, Sankcje to półśrodki.


To co jest "środkiem"?

QUOTE
Ustępstwa to warunki z Mińska.


A które to konkretnie warunki z Mińska?
Jest np. mowa o federalizacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.892
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 20/02/2015, 23:08 Quote Post

QUOTE
Na razie zagrożenie ze strony islamu nie polega na zagrożeniu militarnym, ale politycznym- autonomia społeczności- tylko patrzeć jak zaczną się żądania o autonomię i o podleganie szariatowi na terenach gdzie stanowią większość.


Przecież liczą miliony już od wielu wielu lat, dlaczego nie ma jeszcze takich problemów?

QUOTE
I ja też nie, Sankcje to półśrodki.


To co jest "środkiem"?

QUOTE
Ustępstwa to warunki z Mińska.


A które to konkretnie warunki z Mińska?
Jest np. mowa o federalizacji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/02/2015, 23:12 Quote Post

QUOTE
Półśrodki i ustepstwa- najskuteczniejszy przepis na klęskę.

Co innego ?
 
Post #24

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/02/2015, 14:18 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 20/02/2015, 23:07)
E:Na razie zagrożenie ze strony islamu nie polega na zagrożeniu militarnym, ale politycznym- autonomia społeczności- tylko patrzeć jak zaczną się żądania o autonomię i o podleganie szariatowi na terenach gdzie stanowią większość.

R100:Przecież liczą miliony już od wielu wielu lat, dlaczego nie ma jeszcze takich problemów?
Widać uważają, że jeszcze nie są gotowi. Na wszystko przyjdzie czas.

QUOTE
E:I ja też nie, Sankcje to półśrodki.

R100:To co jest "środkiem"?
Zdecydowane poparcie Ukrainy. Polityczne i finansowe. (Którego sankcje byłyby częścią, oczywiście). Zbrojna pomoc, gdyby to nie wystarczyło.

QUOTE
E:Ustępstwa to warunki z Mińska.


R100:A które to konkretnie warunki z Mińska?
Jest np. mowa o federalizacji?

Tu najogólniej:
http://www.polskieradio.pl/7/1696/Artykul/...-zlapac-Ukraine
A wogóle negocjace w Mińsku i układ to jedno wielkie nieporozumienie. Mimo różnic Monachium narzuca sie nieodparcie. Nawet argumenty były te same: lepiej rozmawiać, ratować pokój, ustąpić by wygrac pokój, itd... Brakuje tylko Hollanda wracającego do Paryża z krzykiem, że przywiózł pokój pokoleniu...
Rosja ma plan i realizuje go konsewkentnie i żadne "Miński" tu nie pomogą...

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/02/2015, 14:19
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 21/02/2015, 14:51 Quote Post

QUOTE
Rosja ma plan i realizuje go konsewkentnie i żadne "Miński" tu nie pomogą...

Co pomoże, wojna ? Wysyłanie naszych dzieci by ginęły za Donbas ?
Nadstawianie naszego kraju na bomby ?
W imię czego ?
 
Post #26

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/02/2015, 15:02 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 21/02/2015, 14:51)
QUOTE
Rosja ma plan i realizuje go konsewkentnie i żadne "Miński" tu nie pomogą...

Co pomoże, wojna ? Wysyłanie naszych dzieci by ginęły za Donbas ?
Nadstawianie naszego kraju na bomby ?
W imię czego ?
*


Co pomoże? Wojna? Wysyałenie naszych dzieci, żeby ginłęy za Gdańsk? W imię czego?

Potem zginęło ich duzo więcej na ojczystej ziemi, nad Sekwaną i Loarą...

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/02/2015, 15:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/02/2015, 15:09 Quote Post

Choć wcale nie uśmiecha mi się ginąć z daleka od domu i uważam wojnę za ostateczność to nikt o zgodę mnie ani Ciebie pytał nie będzie. Nie zacznie się też ta wojna w Donbasie. Świat ma gdzieś Ukrainę. Natomiast gdyby Putin próbował pogrywać nad Bałtykiem to już różnie moze być.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.305
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/02/2015, 15:14 Quote Post

QUOTE(czarny piotruś @ 21/02/2015, 15:09)
Choć wcale nie uśmiecha mi się ginąć z daleka od domu i uważam wojnę za ostateczność to nikt o zgodę mnie ani Ciebie pytał nie będzie.
Ano, nie będzie. Ale to wymiana opinii i tyle.
QUOTE
Świat ma gdzieś Ukrainę. Natomiast gdyby Putin próbował pogrywać nad Bałtykiem to już różnie moze być.
No, jasne: w świetle tego, co Niemcy ogłosiły niedawno w sprawie pktu 5 regulaminu NATO, to faktycznie raczej można się domyśleć czego się spodziewać...

Ten post był edytowany przez emigrant: 21/02/2015, 15:14
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
czarny piotruś
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.638
Nr użytkownika: 77.765

 
 
post 21/02/2015, 15:55 Quote Post

Owszem , Bundeswehra to cień tej z przed lat a i ducha bojowego tam nie za wiele. Z tym, że próba aneksji czy oderwania części kraju będącego członkiem NATO to już troszkę inna liga niż jakiś tam Donieck czy Debal ewo. Tu numer z jakimiś separatystami nie przejdzie moim zdaniem.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej