| |
|
|
 Jan Zamoyski
| |
|
|
|
|
QUOTE Zamoyski był wtedy podkanclerzym. A ten urząd zapewniał wływy pieniężne z największych miast. Poza tym przez wojnę z Gdańskiem zwiększało się niebezpieczeństwo na Wschodzie.
Co nie zmienia faktu, że Gdańsk zapłacił Zamoyskiemu łapówkę, by ten skłonił Batorego do ustępstw. Nie pierwszy i nie ostatni to raz, kiedy potężny Gdańsk nawet królów polskich potrafił wykiwać. Szkoda, że okazję do wzmocnienia praw i finansów polskich nad morzem zmarnował właśnie ten, który tyle razy chciał reformować RON.
QUOTE A przykłady: W czasie wejścia do Krakowa Zygmunt wyraźnie pokazywał, że ma w nosie przyjęcie zorganizowane przez Jana. Wszystkie nominacje na stanowiska były przeciwne Janowi. Jan i Zygmunt prawdopodobnie się pobili jadąc w powozie, ale nie wiem kto zaczął. Wszystko to podaje tenże Grzybowski. Tylko nie wiem czy ten Waszmości to ten sam??
O biciu się króla z kanclerzem nigdy nie słyszałem - zapewne to ówczesna "urban legend". Poza tym król na początku mianował na urzędu ludzi rekomendowanych przez kanclerza - pisze tak Podhorodecki, Grzybowski jak i Konopczyński. Dopiero później gdy Zygmunt poczuł się wystarczająco silny doświadczeniem i własnym obozem mógł mianować kogo chciał - nawet wbrew woli kanclerza. A przyznać mu trzeba, że rekę do obsadzania stanowisk miał chyba najlepszą w historii RON.
A gdy chodzi o przyjęcie zgotowane przez Jana dla Zygmunta III - Zygmunt był zmęczony podróżą, nie czuł się dobrze w języku polskim, a poza tym nużyły go długotrwałe uroczystości. I nie on pierwszy ani ostatni.
QUOTE Czy tałem Podhorodeckiego, Rosika, Bogucką i wszystkie opinie są mu przeciwne. I jeden Wisner nic mi tu nie zmieni.
Rosika i Boguckiej piszącej o Zygmuncie nie czytałem. Podohorodecki ma uczucia ambiwalentne, Wisner dostrzega wiele pozytywnych cech i ogólnie sprawia wrażenie największego specjalisty od panowania pierwszego Wazy. W sumie pozytywnie Zygmunta III ocenia również Konopczyński. Także Ochamnn-Staniszewska.
Większość znanych mi autorów również obarcza Zamoyskiego winą za nieudane stosunki kanclerza z młodym królem.
QUOTE Z tym się absolutnie nie zgodzę. Jeśli Zygmunt miałby na tyle energii i rozumu i utrzymał te ziemie było by to świetne przedmurze przed Turcją. Tak samo Niemcy mogą obwiniać Habsburgów za zajęcie Węgier. A korzyści nie były żadne z winy Zygmunta. Tak samo możesz obwnić jego samego o to że chciał odzyskać smoleńszczyznę.
Ziemie naddunajskie nie były kluczowe dla bezpieczeństwa RON, Zygmunt wiedział że ważniejszy jest kierunek północno-wschodni. Mołdawia i Wołoszczyzna stanowiły bufor nawet bez władców przychylnych Polsce, zaś Turcy nie mieli agresywnych zamiarów wobec RON. Zamoyski miał szczęście, że trafił na kryzysowy okres Imperium Osmańskiego - gdyby starał się o to samo 20 lat później, scenariusz byłby takich jak z Żółkiewskim. W interesie Polski leżało utrzymywanie nad Dunajem status quo, zaś aktywność wskazana była w Inflantach (zwłaszcza po 1600) oraz na wschodzie.
QUOTE Dobrze, więc podaj przykład, kiedy Zamoyski obraził majestat.
Rok 1590, noc z 15 na 16 grudnia, Zamoyski nazywa króla tyranem, tylko dlatego bo nie chciał obsadzić stanowisk po myśli kanclerza.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Ziemie naddunajskie nie były kluczowe dla bezpieczeństwa RON, Zygmunt wiedział że ważniejszy jest kierunek północno-wschodni. Mołdawia i Wołoszczyzna stanowiły bufor nawet bez władców przychylnych Polsce, zaś Turcy nie mieli agresywnych zamiarów wobec RON. Zamoyski miał szczęście, że trafił na kryzysowy okres Imperium Osmańskiego - gdyby starał się o to samo 20 lat później, scenariusz byłby takich jak z Żółkiewskim. W interesie Polski leżało utrzymywanie nad Dunajem status quo, zaś aktywność wskazana była w Inflantach (zwłaszcza po 1600) oraz na wschodzie.
Bez władców przychylnych Polsce, a więc z władcami przyhcylnymi Turcji stanowiły niebezpieczeństwo. Osmanie mogli spokojnie podchodzić pod nasze granice. Ziemie te żyzne były, więc też gospodarczo by się przydały. Ja uważam, że były na równi ważne jak Inflanty.
QUOTE Rok 1590, noc z 15 na 16 grudnia, Zamoyski nazywa króla tyranem, tylko dlatego bo nie chciał obsadzić stanowisk po myśli kanclerza.
Więc dlaczgo nikt go nie oskarżył. Zamoyski miał dość licznych przeciwników. Mogli to zrobić mając poparcie króla.
Uważam, że to nie jest obraza majestatu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bez władców przychylnych Polsce, a więc z władcami przyhcylnymi Turcji stanowiły niebezpieczeństwo. Osmanie mogli spokojnie podchodzić pod nasze granice. Ziemie te żyzne były, więc też gospodarczo by się przydały. Ja uważam, że były na równi ważne jak Inflanty
A po co Osmanówie mieliby atakować nasze ziemie? Od pokoju w 1533 do 1621 Turcy ani razu nas nie zaatakowali. Więc po co mieliby to czynić gdy sami nie dawaliśmy pretekstu?
Poza tym ziemie naddunajskie nie były bardziej żyzne niż choćby ciągle niezasiedlona do końca Ukraina. A nieustające najazdy i wojny uczyniły z tych terenów wielce ryzykowne pole do wszelkich inwestycji.
QUOTE Więc dlaczgo nikt go nie oskarżył. Zamoyski miał dość licznych przeciwników. Mogli to zrobić mając poparcie króla.
Uważam, że to nie jest obraza majestatu.
W oczach współczesnych była. W oczach samego Zamoyskiego zapewne również skoro później zdecydował się przeprosić króla. A odpowiedź czemu nikt go nei oskarżył była prosta - kanclerz był zbyt potężny, by takie oskarżenie mogło pozostac bez gwałtownej, napastniczej reakcji Zamoyskiego. Skoro potrafi on samego króla rugać w obecności senatu to jakich środków byłby użyć by pogrążyć swojego wroga politycznego. A sam król by ciągle zbyt słaby by odważyć się na rozprawę z potężnym kanclerzem. Wszelkie oskarżenie mogło dać Zamoyskiemu koronny argument, że król naprawdę jest tyranem i zamierza zniszczyć kanclerza i w ogóle wszystkie wolności szlacheckie razem z nim.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A po co Osmanówie mieliby atakować nasze ziemie?
Chodźby dlatego że byli muzułmanami a w Koranie jasno stoi że muzułmanim powinien nawracac niewiernych wszystkimi możliwymi środkami, pozatym Turcja byłą ekspansjonistycznym państwem i Zamoyski wiedział że prędzej czy później zechce włączyc Polske do swego imperium, a Osmanowie w tym czasie stanowiliby o wiele groźniejszego przeciwnika od Szwecji. Wróe też do waszej dyskusji na temat umiejętności dowódczych Zamoyskiego, słyszeliście może o Sun Tzu i jego dziele Sztuce Wojny,
napisanej w 6 wieku p.n.e, otóż jest to jedno z najwikszydzieł poświęconych wojnie, uczono z się z niej jeszcze w XX wieku. Pozwole sobie ją zacytowac "Jeśli twoje siły są dziesięciokrotnie liczniejsze niż wroga - okrąż go, jeśli pięciokrotnie - atakuj, jeśli dwukrotnie - rozdziel siły wroga, jeśli takie same - walcz o ile możesz, jeśli mniej liczne - trzymaj się z dala od wroga". Taką zasadą musiał się kierowac Zamoyski, wolał najpierw się upewnic że ma przewaga nad wrogiem np. w liczbie, wyszkoleniu, morale czy uzbrojenie niż jak inni dowódcy (Żółkiewski, Chodkiewicz) rzucac się na liczniejszego wroga. Nie umniejszam tu broń Boże ich geniuszu taktycznego, ale Zamoyski był bardziej przezorny. Pozatym nie zopominajcie kto nauczył Żółkiewskiego wojowac.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Szalony Koń) Chodźby dlatego że byli muzułmanami a w Koranie jasno stoi że muzułmanim powinien nawracac niewiernych wszystkimi możliwymi środkami, pozatym Turcja byłą ekspansjonistycznym państwem i Zamoyski wiedział że prędzej czy później zechce włączyc Polske do swego imperium, a Osmanowie w tym czasie stanowiliby o wiele groźniejszego przeciwnika od Szwecji
Najwięksi nawet przeciwnicy pokojowych stosunków z Turcją nie podaliby argumentu Koranu, bo zwyczajnie rzuciłoby to rozmówców na kolana(po salwie śmiechu  ). Żadna z wojen polsko-tureckich nie była spowodowana Koranem, Turcja jako kraj muzułmański miał sojuszników chrześcijańskich - choĆby Francję i akurat sami wezyrowie Kopruli czy sułtanowie przykazaniami Koranu w dyplomacji się nie kierowali. A plany podboju Polski przez Turcję należy włożyć między bajki(choć i czasem przez sułtanów czytane).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No może przesadziłem z tym Koranem ale Turcja była bardzo ekspansjonistyczna, a z Francją łączyła ich nienawiśc do Habsburgów.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Turcja nie od czasów Wielkiego Pokoju z 1533 do Chocimia 1621 nie szukała z nami konfrontacji. Koran nie miał tu nic do rzeczy - co prawda nakazuje muzułmanom wręcz militarną ekspansję swojej wiary, ale to nie my mieliśmy być jej celem. Turcy mieli wystarczająco wiele problemów w tym czasie z Persją czy Austrią by jeszcze zajmować sobie czas i środki z silną wówczas Polską. Tym bardziej, że nie dawaliśmy powodów by stać się obiektem agresji.
Zaś to co piszesz o umiejętnościach Zamoyskiego nie stanowi czegoś co czyni pana na Zamościu wielkim wodzem. Nie sztuką jest pokonać przeciwnika, gdy ma się nad nim przewagę liczebną. Prawdziwym dokonaniem jest go zwyciężyć gdy on właśnie ma przewagę dwu-, trzy- czy czterokrotną. A takiej sztuki dokonywali nasi inni wielcy hetmani jak Koniecpolski, Chodkiewicz czy Żółkiewski. Tym bardziej, że sposób wojowania jaki preferował Zamoyski dość szybko został zarzucony przez polskie wojska, gdyż był mało efektywny w warunkach militarnych wschodniej Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 4/11/2007, 18:39) Turcy mieli wystarczająco wiele problemów w tym czasie z Persją czy Austrią by jeszcze zajmować sobie czas i środki z silną wówczas Polską.
Turcja prowadziła również wojny z Wenecją.
QUOTE(indigo @ 4/11/2007, 18:39) Tym bardziej, że nie dawaliśmy powodów by stać się obiektem agresji.
Nie do końca tak było. Wystarczy wspomnieć napady nastawionych prohabsbursko kresowych magnatów na terytoria tureckie w latach 60. XVI w., mocarstwową politykę Jana Zamoyskiego w księstwach naddunajskich (to jeszcze uchodziło płazem) czy niewiele późniejsze (bo o kilka/kilkanaście lat mieszanie się magnatów w wewnętrzne sprawy Mołdawii (czytaj: osadzanie na jej tronie przychylnych Polsce hospodarów) - to już się nie podobało sułtanowi.
QUOTE(indigo @ 4/11/2007, 18:39) Prawdziwym dokonaniem jest go zwyciężyć gdy on właśnie ma przewagę dwu-, trzy- czy czterokrotną. A takiej sztuki dokonywali nasi inni wielcy hetmani jak Koniecpolski, Chodkiewicz czy Żółkiewski.
Nie mówiąc już o Janie Sobieskim.
|
| |
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > RZECZPOSPOLITA OBOJGA NARODÓW > RON za pierwszych królów elekcyjnych
9/08/2007, 18:00
