|
|
Dlaczego Właśnie Warszawa, jako miejsce odbywania sejmów?
|
|
|
|
QUOTE Według mojej skromnej wiedzy rację ma Zbigi. Warszawa leży wpół drogi między Wilnem a Krakowem, Nie leży:
QUOTE Koroniarze nigdy nie zgodzili by się na Wilno, a Litwini na Kraków czy Lublin, Czemu mieliby się nie zgodzić na Lublin, w którym właśnie co podpisano unię?
QUOTE NB.: złośliwości na temat mazowieckiej szlachty to reakcja na szybkie kariery jakie mazowszanie robili na krakowskim dworze w XVI w., natomiast przytoczoną wcześniej w którymś poście anegdotę słyszałem w powiązaniu z przyjazdem królewskich urzędników do Warszawy w 1525, których powitała zamknięta brama zamku i okrzyki "po coście tu Polacy przyjechali" W 1525 to Mazowsze nie było jeszcze częścią Polski.
QUOTE To o czym w końcu jest ten temat? O miejscu sejmowania.
|
|
|
|
|
|
|
akira49
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 62.183 |
|
|
|
Robert Kunkel |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: architekt |
|
|
|
|
oczywiście Ramondzie masz rację, to mogło się zdarzyć (jeśli w ogóle się zdarzyło) dopiero po śmierci ostatniego księcia w marcu 1526; przejęzyczenie; natomiast jako Mazowszanin patriota (choć dopiero od 170 lat) uroczyście protestuję przeciw stwierdzeniu, że "Mazowsze nie było częścią Polski"; zapewne miałeś na myśli Królestwo, a to nie to samo.
co do Warszawy, to właściwie nie była też miastem "mazowieckim", założona przez hanzeatyckich kupców z Torunia, siedziba przedstawicielstw największych spółek handlowych i banków włoskich i niemieckich, solidnie ufortyfikowana, o architekturze typowej dla kupieckich miast północy (kamienice typu hanzeatyckiego, halowy kościół farny św.Jana, mury wzorowane na toruńskich), była mimo niewielkich rozmiarów bardzo atrakcyjnym punktem zjazdów, a przy tym zdecydowanie bardziej niezależnym i neutralnym politycznie niż podporządkowane królewskim urzędnikom Lublin albo Piotrków.
czy to mało ?
pozdrawiam
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE natomiast jako Mazowszanin patriota (choć dopiero od 170 lat) uroczyście protestuję przeciw stwierdzeniu, że "Mazowsze nie było częścią Polski"; zapewne miałeś na myśli Królestwo, a to nie to samo. No to jak to w końcu wg Ciebie jest - Mazowsze było częścią Polski, ale Mazowszanie nie uważali się za Polaków?
QUOTE co do Warszawy, to właściwie nie była też miastem "mazowieckim", założona przez hanzeatyckich kupców z Torunia, siedziba przedstawicielstw największych spółek handlowych i banków włoskich i niemieckich, solidnie ufortyfikowana, o architekturze typowej dla kupieckich miast północy (kamienice typu hanzeatyckiego, halowy kościół farny św.Jana, mury wzorowane na toruńskich), była mimo niewielkich rozmiarów bardzo atrakcyjnym punktem zjazdów, a przy tym zdecydowanie bardziej niezależnym i neutralnym politycznie niż podporządkowane królewskim urzędnikom Lublin albo Piotrków.
czy to mało ? W porównaniu z prężnym, multikulturowym, tolerancyjnym Lublinem - moim zdaniem tak.
|
|
|
|
|
|
|
akira49
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 22 |
|
Nr użytkownika: 62.183 |
|
|
|
Robert Kunkel |
|
Stopień akademicki: dr hab. |
|
Zawód: architekt |
|
|
|
|
"W porównaniu z prężnym, multikulturowym, tolerancyjnym Lublinem - moim zdaniem tak."
Tylko, że widzisz, Ramondzie, rusko-żydowsko-ormiańska multikulturowość chyba nie bardzo rajcowała Zygmunta Augusta, który na Habsburgów raczej się zapatrywał, nie na wschód. Ale on paskudny charakter miał. Przy tym nie znosił Małopolski, bo oni nie chcieli Barbary R. na królową. Przy okazji - co się mogło stać z jego słynnym zbiorem klejnotów ? gdyby rzeczywiście kurtyzany go rozdrapały, to przecież gdzieś by pojedyncze sztuki zaczęły wypływać - a nie pokazało się nic; może nadal gdzieś w knyszyńskich albo tykocińskich podziemiach czeka ...
|
|
|
|
|
|
|
|
Ciekawa jest kwestia zwycięstwa Warszawy nad Lublinem. Parę lat temu wpadła mi w ręce mapa dawnej Rzeczpospolitej z naniesionymi szlakami handlowymi jak dobrze pamiętam jednym z najważniejszych był trakt Kraków-Lublin-Brześć Litewski-Wilno. Czyli Lublin był na szlaku między obiema stolicami, w tamtym czasie był zamożniejszy niż Warszawa czerpiąc zyski również z traktu lwowskiego i wołyńskiego. Nie był dalej od granicy Korony i Wielkiego Księstwa niż Warszawa więc kwestie położenia raczej odpadają-to Warszawa leżała na mniej ważnej drodze. Mazowsze samo w sobie w żadnym razie nie miało dużej siły przebicia-brak może poza biskupem większych możnowładców. Do takiego Wołynia np z kniaziami Ostrogskimi to im było daleko. Generalizując bieda w porównaniu do lubelszczyzny ( i szlachty i miasta Warszawy). Sejmy tworzyły prawo. Na posłów zawsze można wywierać nacisk a łatwiej to robić tam gdzie ludzie są słabiej wyedukowani (brak środków-średnia)ale przecież oponenci też mogli to wykorzystać dlatego przypuszczam że sprawa jest związana z religią. Być może kler chciał mieć pewność że sejmy będą się odbywały w "bezpieczniejszym" dla spraw wiary otoczeniu i że będzie szansa w razie jakiegoś zagrożenia-Zygmunt August przecież kiedyś już wspominał o kościele narodowym-na wywarcie silniejszej presji. Oczywiście to nie oznacza że kler by wygrywał skoro sejmowali posłowie z całej Rzeczpospolitej ale na pewno zwiększał swoje szanse w ewentualnej rozgrywce. Można było w razie potrzeby podburzać tłumy katolickiej i niezbyt tolerancyjnej szlachty mazowieckiej by zmusić przeciwników do ustąpienia. Warto też pamiętać że inna rzecz kościół narodowy a inna konfederacja warszawska-to że zgodzono się na nią bez rozlewu krwi i to ze strony kleru raczej symbolicznie nie znaczy że tak samo byłoby w razie próby forsowana nowej wiary (osobiście wątpię by któryś z decydentów na poważnie tego próbował ale przecież ówczesny kler tego nie wiedział)ale to już podchodzi pod historię alternatywną.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja bym to jednak nie rozpatrywał poprzez kwestię samej wiary.
Jakie jest moje zdanie, czemu Zygmunt August wybrał okolice Warszawy? Szlachta mazowiecka, uboższa, słabiej wykształcona w swej masie była hmm może nie prokrólewska (bo nie forsowała reform ograniczających Złotą Wolność), ale z drugiej strony nie poparła ani rokoszu Lubomirskiego ani wcześniejszego - Zebrzydowskiego. Po części wpływało na to gorsze wykształcenie i bieda, która uniemożliwiała aktywne życie polityczne w chwili gdy ledwo wiązano koniec z końcem. W chwili śmierci ostatniego Piasta mazowieckiego, warstwa uprzywilejowana w księstwie była zupełnie inna od tego co mieliśmy wtenczas w Małopolsce. Mniejsze aspiracje szlachty-rycerstwa mazowieckiego, sądy mamy książęce, większe skupienie władzy w rekach księcia, skupienie się elit wokół osoby księcia, jako tego który konsolidował i był gwarantem odrębności od Korony. Próbowano walczyć (piórem i dyplomacją) przed przyłączaniem kolejnych księstw po wymarłych Piastach do Korony. Próba spisania prawa mazowieckiego i późniejsze Excepta Mazowieckie są wyrazem chęci zachowania odrębności i wyjątkowego statusu wewnątrz państwa polsko-litewskiego. Zygmunt August zapewne chciał wykorzystać ten charakter szlachty mazowieckiej do poparcia swoich planów, podkreślenia wyjątkowej roli regionu w ten sposób musiało przemawiać do odwdzięczenia się królowi przez poparcie jego planów. I jeszcze ważny czynnik moim zdaniem. Mazowsze, które ledwie pół wieku wcześniej zostało włączone w obręb Korony, nie miało tak zakorzenionej tradycji parlamentarnej jak inne regiony Polski, nie było takich układów i opcji politycznych jak w innych częściach. Przemawia za tym stosunkowo słaby opór przed wprowadzeniem ruchu egzekucyjnego. Ten element również musiał przemawiać za Warszawą.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Ja bym to jednak nie rozpatrywał poprzez kwestię samej wiary.
Jakie jest moje zdanie, czemu Zygmunt August wybrał okolice Warszawy? Szlachta mazowiecka, uboższa, słabiej wykształcona w swej masie była hmm może nie prokrólewska (bo nie forsowała reform ograniczających Złotą Wolność), ale z drugiej strony nie poparła ani rokoszu Lubomirskiego ani wcześniejszego - Zebrzydowskiego. Po części wpływało na to gorsze wykształcenie i bieda, która uniemożliwiała aktywne życie polityczne w chwili gdy ledwo wiązano koniec z końcem. W chwili śmierci ostatniego Piasta mazowieckiego, warstwa uprzywilejowana w księstwie była zupełnie inna od tego co mieliśmy wtenczas w Małopolsce. Mniejsze aspiracje szlachty-rycerstwa mazowieckiego, sądy mamy książęce, większe skupienie władzy w rekach księcia, skupienie się elit wokół osoby księcia, jako tego który konsolidował i był gwarantem odrębności od Korony. Próbowano walczyć (piórem i dyplomacją) przed przyłączaniem kolejnych księstw po wymarłych Piastach do Korony. Próba spisania prawa mazowieckiego i późniejsze Excepta Mazowieckie są wyrazem chęci zachowania odrębności i wyjątkowego statusu wewnątrz państwa polsko-litewskiego. Zygmunt August zapewne chciał wykorzystać ten charakter szlachty mazowieckiej do poparcia swoich planów, podkreślenia wyjątkowej roli regionu w ten sposób musiało przemawiać do odwdzięczenia się królowi przez poparcie jego planów. I jeszcze ważny czynnik moim zdaniem. Mazowsze, które ledwie pół wieku wcześniej zostało włączone w obręb Korony, nie miało tak zakorzenionej tradycji parlamentarnej jak inne regiony Polski, nie było takich układów i opcji politycznych jak w innych częściach. Przemawia za tym stosunkowo słaby opór przed wprowadzeniem ruchu egzekucyjnego. Ten element również musiał przemawiać za Warszawą. A w jaki sposób środowisko otaczające Warszawę miało oddziaływać na Sejm? To przecież nie wolna elekcja, że przyjeżdża najwięcej tych, co mają najbliżej.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 20/01/2010, 17:40) QUOTE Według mojej skromnej wiedzy rację ma Zbigi. Warszawa leży wpół drogi między Wilnem a Krakowem, Nie leży: QUOTE Koroniarze nigdy nie zgodzili by się na Wilno, a Litwini na Kraków czy Lublin, Czemu mieliby się nie zgodzić na Lublin, w którym właśnie co podpisano unię? QUOTE NB.: złośliwości na temat mazowieckiej szlachty to reakcja na szybkie kariery jakie mazowszanie robili na krakowskim dworze w XVI w., natomiast przytoczoną wcześniej w którymś poście anegdotę słyszałem w powiązaniu z przyjazdem królewskich urzędników do Warszawy w 1525, których powitała zamknięta brama zamku i okrzyki "po coście tu Polacy przyjechali" W 1525 to Mazowsze nie było jeszcze częścią Polski. QUOTE To o czym w końcu jest ten temat? O miejscu sejmowania.
Ramondzie:
A policzyłeś odległości wg obecnych dróg? Droga krajowa nr 8-->61-->A5-->A4 na Wilno i w W-wy droga krajowa nr 8 do Sosnowca i A4-Polska do Krakowa? Sądzę, że będą zbliżone odległości... ))
|
|
|
|
|
|
|
|
Jeśli wierzyć Google Maps (a nie jestem tego pewien w przypadku Białorusi):
Warszawa-Wilno 466 km. Lublin-Wilno 549 km. Warszawa-Kraków 293 km. Lublin-Kraków 278 km.
Kraków-Wilno via Warszawa 761 km. Kraków-Wilno via Lublin 816 km.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pytanie, czy obecne drogi pokrywają z ówczesnymi traktami?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pytanie, czy obecne drogi pokrywają z ówczesnymi traktami? Pytanie, czy choćby drogi na Google Maps dobrze oddają rzeczywiste drogi współczesne, nie mówiąc nawet o dawniejszych. Mam poważne wątpliwości, patrząc na skąpą sieć drogową Białorusi w tym serwisie
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|